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Off-topic #1306555 - 17.10.17 11:13 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Lord Helmchen]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.468
grins

Was ich schon denke: Viele in der Bevölkerung wünschen sich langlebigere und reparierbare Produkte. Nur ist das an vielen Stellen auch Resignation, dass man eben nicht weiß, wie man an sowas kommt oder nicht die Zeit (oder Lust) hat, sich da intensiv einzuarbeiten.
Ich habe schon manchmal gedacht: Es fehlt sowas wie ein Nachhaltigkeitslabel, oder irgendsoeine Zertifizierung, die Produkte und Firmen auszeichnet, die auf Service und Langlebigkeit ihrer Produkte setzen. Sowas darf nicht nur in meinen Augen dann auch etwas kosten. Das Problem ist nur, dass der Kunde nie weiß, ob sich allein höhere Investitionskosten rentieren. Der gesetzliche Verbraucherschutz hört ja faktisch ein halbes Jahr nach Kauf auf (bzw. spätestens nach zwei Jahren) und wie gut Herstellergarantien dann wirklich funktionieren, ist auch unklar.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1306575 - 17.10.17 13:28 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: derSammy]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.471
In Antwort auf: derSammy
grins

Was ich schon denke: Viele in der Bevölkerung wünschen sich langlebigere und reparierbare Produkte. Nur ist das an vielen Stellen auch Resignation, dass man eben nicht weiß, wie man an sowas kommt oder nicht die Zeit (oder Lust) hat, sich da intensiv einzuarbeiten.
Ich habe schon manchmal gedacht: Es fehlt sowas wie ein Nachhaltigkeitslabel, oder irgendsoeine Zertifizierung, die Produkte und Firmen auszeichnet, die auf Service und Langlebigkeit ihrer Produkte setzen. Sowas darf nicht nur in meinen Augen dann auch etwas kosten. Das Problem ist nur, dass der Kunde nie weiß, ob sich allein höhere Investitionskosten rentieren. Der gesetzliche Verbraucherschutz hört ja faktisch ein halbes Jahr nach Kauf auf (bzw. spätestens nach zwei Jahren) und wie gut Herstellergarantien dann wirklich funktionieren, ist auch unklar.


Hey, da gehe ich mit. Ein Beispiel fällt mir ein: Unsere neue Waschmaschien von Miele. Mit Mehrpreis gekauft, weil sie auf 20+ Jahre Lebensdauer ausgelegt ist. An der Vorgängerin ist das Hauptlager ausgeschlagen nach exakt 7 Jahren (das Bauteil für 2 Euro mehr hätte doppelt so lange gehalten, und der Hersteller wusste das genau). Langlebige Geräte hätte ich gerne viel öfter. Aber dann an halbwegs ausgereiften Produkten, bei denen mir keine wichtigen Innovationen entgehen. Das durchschnittliche Elektrogerät sollte z.B. auf 10 Jahre Nutzung ausgelegt sein und ja, es sollte einen Standard/Aufkleber dafür geben!

Wie gesagt, mich persönlich stört die aktuelle Vielfalt und Kurzlebigkeit von Konzepten am Fahrrad auch. Das Explodieren der Reifenmaße mit dem fetten Expeditionsreifen aus modische Aussage ist besonders entgleist.
Trotzdem, auch da ich mich beruflich am Rande mit Innovationen beschäftige: Die Radkonzerne sind nicht nur bösartig und profitgierig. Die brauchen auch einfach breite Rückmeldung vom Kunden über neue Ideen; und müssen von etwas leben, während sie den nächsten großen Standard stufenweise herausmeißeln. Daraus ergibt sich ganz einfach, dass man auch mal was ausprobieren und zerrütteln muss und das dann eben verkauft. Das Bessere ist der Feind des Guten, Veränderung tut weh. In der Nachlese liefert das alles wichtige Schritte zum Rad der Zukunft mit brillianten und verzichtbaren Zwischenschritten.
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#1306576 - 17.10.17 13:45 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Lucas]
Superobi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 262
Wenn ich das alles so lese, fällt mir dieser Blogeintrag von 2009 wieder ein, den ich mir seinerzeit als Lesezeichen gespeichert habe, weil ich so schmunzeln musste und immer noch muss...

Blog aus der faz
Gruß Thorsten
Ich geh' zum lachen in den Fahrradkeller!
Meine kleine Heimatseite: www.superobi.de
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Off-topic #1306578 - 17.10.17 13:55 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Lord Helmchen]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
In Antwort auf: Lord Helmchen
Die Radkonzerne sind nicht nur bösartig und profitgierig.


Für die meisten Konzerne wird das sicherlich stimmen. Und ja, Fortschritt sollte es auch weiterhin geben. Man sollte aber selber mündig und selbstbewusst genug sein, um Trends nicht blind zu folgen. Das fällt leichter, wenn man sich ein wenig intensiver mit der Materie beschäftigt. Es gibt aber durchaus Entwicklungen, wo man unterstellen kann, dass hier der Wunsch nach mehr Umsatz die Leitlinie vorgegeben hat. Der Reifen-Wirrwarr ist ein Beispiel. Werfe ich das den Firmen vor? Nein, die wollen natürlich ihren Profit machen und in den meisten Fällen wird doch bestenfalls der Geldbeutel des Kunden leiden und nicht der Kunde selber.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1306582 - 17.10.17 15:21 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Lord Helmchen]
errwe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 971
In Antwort auf: Lord Helmchen
In Antwort auf: Fetzer

Was bleibt also? Radfahren und die zugehörigen Arbeiten SELBST durchführen zu können, ist ein Bildungsauftrag. Für Kinder und Erwachsene.


Du befolgst Deinen Auftrag bestimmt konsequent. Und kaufst Deine Klamotten so, dass langlebige Materialien und gut reparierbare Schnitte für Deine regelmäßige Nadelarbeit genutzt werden? Wenn Deine Massivholzmöbel beschädigt sind, überarbeitest Du sie persönlich und besorgst Reparaturteile vom örtlichen Tischler?


Zumindest bei diesen Tätigkeiten handelt es sich um Kenntnisse, die früher im Werk- und Handarbeitsunterricht vermittelt wurden. Es wäre nicht schlecht, wenn dies heute auch so gemacht werden würde. Die Hilflosigkeit vieler Schüler und Erwachsener ist schon beängstigend, auch unter dem Aspekt der Innovationsfähigkeit. (Wie möchte man das Interesse an Ingenieurstätigkeiten wecken, wenn die Basteln nicht nahegelegt wird?)
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Off-topic #1306586 - 17.10.17 15:51 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: errwe]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Es gibt heute viel mehr andere Möglichkeiten, die Freizeit zu verbringen. Wenn man sieht, wie viel Zeit Jugendliche am Mobiltelefon oder mit Computerspielen verbringen, versteht man, dass Zeit für Basteleien nicht mehr so gerne aufgebracht wird. Selbst etwas herstellen oder reparieren war früher irgendwie attraktiver (mein Gefühl). Heute trauen sich das viele Menschen nicht mehr zu, was auch damit zu tun hat, dass in bestimmten Bereichen eigene Reparaturen fast unmöglich geworden sind. Man vergleiche nur die Komplexität eine VW Käfer mit der eines modernen Mittelklassewagens, der vollgestopft mit Elektronik ist - und diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Ich persönlich bastle gerne, aber nicht in jedem Fall. Autos interessieren mich zu wenig, als dass ich mich überhaupt bemühe, dort viel mehr zu machen, als die Reifen zu wechseln, Lampen zu tauschen oder diverse Flüssigkeiten nachzufüllen. Am Fahrrad mache ich alles selber, da ich das auch als Hobby betrachte. Auch die Nähmaschine hole ich ab und zu heraus und die Möbel der Zimmer meiner Kinder habe ich selber gebaut. Wenn es aber billig ist, Dinge einfach zu ersetzen (Kleidung, Möbel, ...), so geben viele Leute lieber das Geld für Ersatz aus, als dass sie sich daran machen, z. B. ein Loch in der Jeans zu flicken (wenn es da nicht sowieso aus modischen Erwägungen von Jüngeren gerne gesehen wird zwinker ). Es gibt keine echte Notwendigkeit, selber Dinge zu basteln und zu reparieren - man hat scheinbar mehr Geld als die Leute früher, und die Technik ist komplizierter geworden, was durchaus abschreckend wirken kann.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (17.10.17 15:52)
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Off-topic #1306599 - 17.10.17 17:59 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Keine Ahnung]
tizio7
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33
Bei Threads wie diesem faellt mir immer Karl Valentin ein - "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen"...
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#1306600 - 17.10.17 18:12 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: nachtregen]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
In Antwort auf: nachtregen
Ich kenne Kanada nicht, aber gehen wir davon aus, daß Du recht hast und dort abgesehen von ein paar Bastlern, die alles im Internet bestellen, Fahrräder nach 10 Jahren im Müll landen und daher normale Geschäfte keine 9fach-Kassetten vorrätig haben. Selbst unter der Annahme finde ich Dein Problem recht konstruiert. Wenn Du mit frischem Antrieb los fährst, wirst Du vielleicht ein Mal in der Mitte des Landes die Kette tauschen müssen, aber nicht die Kassette. Alternativ fährst Du halt den Antrieb komplett runter; wenn Du Dir es leisten kannst, einen Flug nach Kanada zu bezahlen und mehrere Wochen Urlaub zu machen, sind neue Kettenblätter kein wirklicher Kostenfaktor.


Dem kann ich nur zustimmen.

Zur Not halt zwei 9x Ersatzketten mitnehmen und diese alle 1000 km durchtauschen.
Das geht mit SRAM Kettenschlösser sehr günstig und einfach.

So laufen Kettenblätter und Ritzel eine gefühlte Ewigkeit.
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Off-topic #1306602 - 17.10.17 18:34 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Superobi]
Mario Be
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.434
Danke für den Link. Sehr schöner Beitrag zur modernen Technik und deren Tücken.
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Off-topic #1306603 - 17.10.17 18:38 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Toxxi]
cephalotus
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 125
In Antwort auf: Toxxi

So ein Blödsinn. entsetzt Sorry, aber anders kann man es einfach nicht nennen. Das sind Schlussfolgerungen aus einem Halbwissen. Diese Emissionen sind überhaupt nicht vergleichbar.

Es geht nämlich in der ganzen Ökobilanz nicht um die CO2-Emission an sich, sondern um die CO2-Emission aus fossilen Brennstoffen. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied, der leider in der Diskussion oft unterschlagen wird...


Deine Wortwahl ist unschön. Noch dazu hast Du in diesem Fall noch nicht mal Recht.

In der Treibhausdiskussion spielen die CO2 Emissionen aus der Verbrennung fossiler Energieträger eine wesentliche Rolle, dennoch sind auch Landnutzungsänderung, Landwirtschaft (Methan, Stickoxide) und andere anthropogene "Treibhausgase" wie bodennahes Ozon, NF3, SF6 und andere relevant.

Die Landwirtschaft erzeugt durchaus erhebliche Emissionen und diese liegen beim Kalorienbedarf für das Radfahren bei o.g. Annahmen und einem durchschnittlichen Warenkorb (inkl. Fleisch) nun mal höher als die Emissionen beim Pedelec, die durch den höheren Aufwand bei der Herstellung entstehen sowie durch den Stromverbrauch (deutscher Strommix).

Wegen mir kannst Du die Methodik, die Grundannahmen oder den Rechenweg gerne anzweifeln und ich muss da auch nicht Recht bekommen, aber halte Dich wenigstens an Fakten. Ein Blick in die IPCC Berichte oder meinetwegen in die Bilanzen beim UBA genügt vollkommen um zu erkennen, dass es eben nicht nur um das Verbrennen fossiler Kohlenstoffhaltiger Energieträger geht.

Die Diskussion ist auch weitgehend akademisch, sowohl das Rad als auch das Pedelec sind beides hoch effiziente Transportmittel mit guter Ökobilanz, sofern sie denn für mehrere zehntausend km genutzt werden und nicht nur im Keller herum stehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die "Ökodiskussion" zu Pedelecs und ihren ach so furchtbaren Akkus fachlich überhaupt nicht haltbar ist.

MfG
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Off-topic #1306604 - 17.10.17 19:17 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: cephalotus]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.888
Ich hätte mich Thoralfs Wortwahl vorbehaltlos angeschlossen. Da mir das Hintergrundwissen fehlt, verkneife ich es mir mal und beziehe mich nur auf Deinen letzten Absatz, den ich weitgehend teile. Mit der Einschränkung, dass ich gerne mal erfahren hätte, wieviele Akkus das Pedelec denn so verschleißt, falls es jemals mehrere zehntausend km genutzt würde und wo die Rohstoffe herkommen und wo der Müll hingeht.

Außerdem würde es mich interessieren, wieviele Leute tatsächlich die gute Ökobilanz des Pedelecs so stark schätzen, dass sie sich dafür von ihrem Auto trennen. Das kann nach allem was ich so weiß und sehe, nur eine absolut unbedeutende Zahl von Leuten sein. Und deshalb betrachte ich das Ökogeschwurbel zum Pedelec auch als ausgesuchten Unfug, um mich Thoralfs höflicher Wortwahl noch einmal anzuschließen.

Gruß Peter
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#1306629 - 18.10.17 07:29 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Peter Lpz]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Ich würde hier auch gerne ergänzen, dass ich bezweifle, dass die Nutzer normaler Fahrräder wirklich mehr Kalorien zu sich nehmen als die, welche mit Pedelecs unterwegs sind. Die Rechnung ist nämlich nur korrekt, wenn exakt nur der Mindestbedarf an Kalorien aufgenommen wird, wobei dann auch tatsächlich ein Mehrverbrauch kompensiert werden müsste. In unserer westlichen Gesellschaft ist dem aber nicht so. Es wird sehr häufig mehr gegessen als für das "Überleben" notwendig ist. Jemand, der ein Pedelec nutzt, da ihm Übergewicht und schlechte Kondition das Fahren eines "normalen Fahrrads" erschwert, wird evtl. alleine angeregt durch die "frische Luft" nach einer Radtour mehr zu sich nehmen (und auch schon während der Tour in Kaffees, Restaurants, ...) als der sportlichere Radfahrer, der auf Zwischenstopps verzichtet und generell weniger zu sich nimmt. Das Mehressen wird sogar noch damit gerechtfertigt, dass man ja auch durch das Mittreten bei Pedelec körperlich tätig war. Und so eine Sachertorte dürfte durchaus mehr Kalorien liefern als für die Pedelectour verbraucht wurde zwinker .

Kurz und gut - eine Berechnung basierend auf einer Kalorieneinsparung beim Pedelec-Fahren ist zumindest sehr komplex. Es deutet vieles darauf hin, dass die einfache Rechnung, die hier gemacht wurde, nicht stimmt, sondern wahrscheinlicher sogar das Gegenteil bestimmt werden könnte, wenn alle Parameter einfließen würden.

So verbleibt die leichter nachvollziehbare Energie- und insbesondere auch Rohstoffbilanz, die sich aus Motor und mehr noch Akku ergibt. Die würde natürlich gegen das Pedelec sprechen.

Es gibt aber andere Aspekte, die bei der Beurteilung der Pedelecs einfließen sollten. So ist es z. B. durchaus positiv, dass viele wieder in der Natur unterwegs sind, die sich ansonsten mit dem Auto zum nächsten Ausflugskaffee begeben hätten. Hier würde ich weniger die Energiebilanz betrachten, als viel mehr den Gewinn an Lebensfreude. Jemand, der mit Fahrrad und auch Pedelec die Natur genießt, wird automatisch auch mehr Wert auf deren Qualität und Erhalt achten - ebenfalls ein positiver Nebeneffekt. Würde ich die Nutzung von Fahrzeugen werten wollen, so käme bei mir an erster Stelle das "normale Fahrrad", dann das Pedelec und mit ein paar Abstufungen am Ende die echten "Stinker". Und bei dieser Wertung würde ich durchaus das Pedelec für die an Stelle eins setzen, für die aus gesundheitlichen Gründen das Fahrrad nicht oder nicht mehr in Frage kommt.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Wenn die Frage nach der Zukunft der Fahrradteile gestellt wird, so ist die (Teil-)Elektrifizierung eine nicht umkehrbare Entwicklung, deren Vor- und Nachteile man zwar diskutieren kann, die aber im Gegensatz zu anderen Dingen (z. B. neuen Reifengrößen) nicht mehr in der Versenkung verschwinden wird. Wo geht es lang? Definitiv in Richtung noch mehr Pedelecs!
Gruß, Arnulf

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#1306631 - 18.10.17 07:39 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Keine Ahnung]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wenn die Frage nach der Zukunft der Fahrradteile gestellt wird, so ist die (Teil-)Elektrifizierung eine nicht umkehrbare Entwicklung, deren Vor- und Nachteile man zwar diskutieren kann, die aber im Gegensatz zu anderen Dingen (z. B. neuen Reifengrößen) nicht mehr in der Versenkung verschwinden wird.


Das nicht, aber könnte auch das selbe passieren wie einst mit den Mofas mit Verbrennungsmotor, nämlich dass sich Pedelecs sich so weit von nicht elektrifizierten Fahrrädern wegentwickeln, dass es für 'normale' Fahrräder keine Rolle mehr spielt, was dort gerade verbaut wird. Ob für Mofas mit Verbrennungsmotor die übliche Reifengröße 26 oder 23,84 Zoll ist ist mir z.B. völlig egal, weil Mofareifen und Fahrradreifen eh nicht austauchbar sind.

Martina
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#1306640 - 18.10.17 08:06 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Martina]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.263
In Antwort auf: Martina
.....
Das nicht, aber könnte auch das selbe passieren wie einst mit den Mofas mit Verbrennungsmotor, nämlich dass sich Pedelecs sich so weit von nicht elektrifizierten Fahrrädern wegentwickeln, dass es für 'normale' Fahrräder keine Rolle mehr spielt, was dort gerade verbaut wird. ....


An so was habe ich schon mal gedacht. Irgendwann waren Mofas etwas, wo sich keiner mehr so richtig an das Fahrrrad mit Hilfsmotor erinnerte.

Vielleicht entwickelt sich in unserer nazistischen Zeit dafür vorrangig die Gattung der Räder weiter, denen man den Elektroantrieb weder ansieht noch anhört.
Was bin ich für ein starker Fahrer, ey......
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#1306648 - 18.10.17 09:03 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Martina]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Martina, das könnte natürlich sein. Allerdings glaube ich es nicht, da Pedelecs doch eher von Leuten gefahren werden, die eigentlich Fahrrad fahren wollen, aber gerne etwas Unterstützung haben möchten. Die wollen dann gar nicht, dass das Pedelec nicht wie ein Fahrrad aussieht. Es wird aber sicher eigene Entwicklungen geben. So könnten spezielle Getriebe zum Einsatz kommen (z. B. Automatikvarianten) oder noch mehr Elektronik Einzug halten. Ich denke, dass eher Uwe mit seiner Vermutung recht hat. Man wird eher versuchen wollen, zu verbergen, dass man überhaupt elektrisch unterstützt unterwegs ist. Das dürfte besonders für die jüngeren Fahrer eine Rolle spielen, die eigentlich gar nicht dazu stehen wollen, dass sie nicht aus eigener Kraft durch die Lande radeln.
Gruß, Arnulf

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Off-topic #1306687 - 18.10.17 15:10 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: cephalotus]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 107
In Antwort auf: cephalotus

...Die Diskussion ist auch weitgehend akademisch, sowohl das Rad als auch das Pedelec sind beides hoch effiziente Transportmittel mit guter Ökobilanz, sofern sie denn für mehrere zehntausend km genutzt werden und nicht nur im Keller herum stehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die "Ökodiskussion" zu Pedelecs und ihren ach so furchtbaren Akkus fachlich überhaupt nicht haltbar ist.

MfG


Dem schließe ich mich an. Ich fahre seit knapp 10 Jahren täglich für Hin und Rückfahrt ca. 36 Km mit dem Rad zur Arbeit. Wegen Änderung der Lebensumstände bin ich an den Punkt gekommen das ich die Zeit für das Fahren und Umkleiden etc. nicht mehr aufbringen kann. Ich war dabei das Radfahren gegen Autofahren aufzugeben. Ich habe aber noch einen Versuch mit einem S-Pedelec gestartet. Bei weiterhin vollem physischen Einsatz kann ich mit der zusätzlichen Leistung die Fahrgeschwindigkeit soweit steigern das meine Unterwegszeit um 20 Minuten täglich weniger wird. Es ist sogar so das ich mich auf dem S-Pedelec eher mehr verausgabe wie auf dem normalen Rad. Der elektrische zusätzliche Energieverbrauch des S-Pedelec einfache Strecke ist ca. 120Wh. Das entspricht ungefähr dem Energiegehalt von 0,01L Dieselkraftstoff. Mit 0,01L Dieselkraftstoff kann ich mit meinem (sparsamen) Wagen nicht einmal die Garage verlassen, ich kriege den damit nicht mal angelassen!

Außerdem; mein Diesel hat nach 5 Jahren den ersten Ersatzakku gebraucht. 70Ah, ich schätze über 20kg Blei und Schwefelsäure und Plastik. Mein S-Pedelec Akku verbraucht deutlich weniger Resourcen.

Gruß spiff

Geändert von spiff (18.10.17 15:15)
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Off-topic #1306694 - 18.10.17 15:49 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: spiff]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.407
Das ist eine schöne, ehrliche Rechnung bezogen auf die Passagierkilometer. Der Hauptvorteil vom Radl mit und ohne "e" ist definitiv das unschlagbar gute Verhältnis Eigengewicht zu Beladung/Passagiergewicht.
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Off-topic #1306706 - 18.10.17 16:56 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: spiff]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Nunja (auf Michael Bezug nehmend),
ganz so einfach wie es hier suggeriert wird, ist die Rechnung nicht.
Diesel hat eine Brenn-/Heiz-(so kleinlich wollen wir mal nicht sein)Wert von etwa 10kWh/l.
120Wh Energie entsprechen auf den ersten Blick also schon etwa 0,01l Diesel, sogar etwas weniger.
Allerdings muss man bedenken, dass der Verbrennungsmotor im PkW einen Wirkungsgrad von bestenfalls 40% hat, wohl eher 30% oder gar weniger. Da gibt es auch eine technische Grenze (Carnot-Prozess), Werte wie >98% beim E-Motor sind nicht machbar. Für 120Wh Antriebsleistung wirst du wohl also eher 0,02l Diesel benötigen.

Und die 120Wh elektrische Energie landen auch nicht ohne Verluste in dem S-Pedelec-Akku. Über 50% des deutschen Stroms stammen aus der Verbrennung fossiler Rohstoffe, auch da hast du diese 30%-Wirkungsgradgrenze zumindest solange man das nicht durch die Einkalkulation des "Abfallproduktes" Wärme schön rechnen kann. Das heißt dafür sind auch 0, 15l Dieseläquivalent verbrannt worden, als untere Grenze und noch ohne irgendeinen Verlust auf dem gesamten elektrischen Übertragungsweg zu untersellen. In der Praxis dürfte das also noch erheblich mehr sein, 0,03-0,05l sind sicher nicht abwägig. Macht, wieder auf ein Kraftfahrzeug umgerechnet dann 0,1 bis 0,2l pro 100km.

Das ist immer noch sehr wenig, aber gar nicht mehr so erstaunlich weit vom technisch machbaren 3l-Auto oder z.B. nem Moped aus der sicher nicht endoptimierten DDR-Produktion entfernt.

Was die Energiebilanz der Akkus betrifft, wäre ich an einem seriösen Vergleich interessiert. Blei und Schwefelsäure mögen nicht toll für die Umwelt sein, Herstellung und Recycling ist meines Wissens aber recht einfach. Die Akkutechnik ist uralt, simpel und bewährt. Bei den Lithiumhochleistungsakkus sieht das ganz anders aus. Konkrete Zahlen kann ich dir nicht liefern, aber ein purer Massevergleich reicht da sicher nicht.
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Off-topic #1306714 - 18.10.17 17:25 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Martina]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
In Antwort auf: Martina
...Das nicht, aber könnte auch das selbe passieren wie einst mit den Mofas mit Verbrennungsmotor, nämlich dass sich Pedelecs sich so weit von nicht elektrifizierten Fahrrädern wegentwickeln, dass es für 'normale' Fahrräder keine Rolle mehr spielt, was dort gerade verbaut wird. Ob für Mofas mit Verbrennungsmotor die übliche Reifengröße 26 oder 23,84 Zoll ist ist mir z.B. völlig egal, weil Mofareifen und Fahrradreifen eh nicht austauchbar sind.
Hast du denn schon probiert, ob die SuperMoto nicht doch auf deine Felgen passen? [duck und weg] zwinker
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#1306715 - 18.10.17 17:28 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Keine Ahnung]
Mario Be
Mitglied
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Beiträge: 1.434
Ich gehe sogar davon aus, dass die Gesamtbilanz eher negativ wird durch e-Bikes.
Sehr viele Fahrer/innen nutzen das e-Bike zusätzlich zu dem vorhanden Verbrenner. Sprich der Verbrenner verpestet genau so viel wie vorher, plus die Bilanz für die Herstellung und Entsorgung für Fahrrad (incl. Accu und co.) plus die Erzeugung des benötigten Strom.

Diejenigen welchen, die ihren Verbrenner durch das e-Bike komplett ersetzen, oder zumindest den Großteil der sonst anfallenden Strecken ist global gesehen eher gering, vor allem wenn es auf Herbst und Winter zugeht.

Ich hatte vor kurzem erst ein Gespräch mit einem anderen Papa aus dem Kindergarten.
Er weiß, dass ich zu 98% aufs Auto verzichte (Auto ist nunmal vor der Tür und unter gewissen Umständen was Zeit-Strecke angeht, kommt es vor, dass ich das Auto nutze).
Er fragte mich, ob ich meine mit meinem geradel die Umwelt retten zu können.
Klar kann ich das nicht, und selbst wenn viel viel mehr das Rad nutzen würden, wäre es Global ein Tropfen auf dem heißen Stein für die komplette Umwelt. Was sich aber durchaus verbesser ließe damit, ist das regionale. Die Lebensqualität in den Städten würde sich drastisch verbessern meine ich.
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Off-topic #1306717 - 18.10.17 17:39 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Peter Lpz]
cephalotus
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 125
In Antwort auf: Peter Lpz
...Mit der Einschränkung, dass ich gerne mal erfahren hätte, wieviele Akkus das Pedelec denn so verschleißt, falls es jemals mehrere zehntausend km genutzt würde und wo die Rohstoffe herkommen und wo der Müll hingeht.


Im deutschsprachigen Raum ist das ein brauchbarer Einstieg ins Thema:

https://www.ifeu.de/verkehrundumwelt/pdf/IFEU(2015)_Pedelection_final.pdf


Das von Dir gewünschte wird eher am Rande angesprochen.

Bzgl. der Ökobilanz wird dort das Thema Nahrungsmittelinput nicht betrachtet. Es hängt ganz wesenlich ab, ob und was man zusätzlich ist, wenn man mehr Eigenleistung aufbringt.Ich selbst bin in keinster Weise übergewichtig und esse selbstverständich mehr, wenn ich mich mehr bewege und mit dem Pedlec bewege ich mich weniger bzw weniger lang, auch das ist für mich eben der Sinn eines Motors im Fahrrad. Ich kann und will da nicht für alle reden.

Mit dem Stichwort LCA lässt sich zu Lithium-Ionen Akkus das ein oder andere googeln. Typischerweise geht es um Traktionsakkus auf Li-Ionen Basis, da diese um den Faktor 100 größer sind ist das bzgl Ressourcenverbrauch relevanter als die Pedelecakkus.

Man muss aber bedenken, dass hier in der Industrie gerade ein dramatischer Wandel stattfindet was die Effizienz der Produktion betrifft, vergleichbar mit der Solarmodulproduktion von 2000-2010.
Das was also heute publiziert wird ist bereits veraltet, so spielen die oft untersuchten LMO und LFP Kathoden heute im Pedelec keine Rolle mehr, das ist fast alles NCA, vereinzelt NMC.

Nichts desto trotz kann man sich in jüngere Publikationen etwas einlesen, wenn einen das interessiert. Der "Stammtisch" glaubt ja immer alle anderen in der Welt wären doof und hätten an das alles nicht gedacht, das ist natürlich mitnichten so.

Als Beispiel: https://energy.gov/sites/prod/files/2015/06/f23/es229_gaines_2015_o.pdf

Google liefert noch Dutzende andere publizierte Berichte.

Spannend ist das vor allem im Bereich e-PKW und in der öffentlichen Wahrnehmung liegt da der Fokus meist auf dem Lithium, was aber recht unkritisch ist, sowohl in der Massenbilanz (in einem Li-ionen Akku ist nur ein kleiner Teil der Masse tatsächlich Lithium) als auch bzgl. der Verfügbarkeit von Lithium(carbonat). Der ökologische Fußabdruck der Lithiumgewinnung hängt maßgeblich vom Produktionsort ab, die solar etrockneten Schüttkegel in Südamerikas Salzseen sind da relativ gut.
Kritisch ist eher das Cobalt, aber da gibt es Ideen das stöchiometrische Verhältnis zu ändern und von der Ökobilanz her die Kupfer- und Aluminiumgewinnung. Die beiden werden aber nicht nur in Pedelec bzw e-PKW verbraucht.

Beim Recycling spielt die Verfügbarkeit von Batterien und der Verkaufspreis der zurück zu gewinnenden Materialien eine entscheidende Rolle. Beides "passt" derzeit nicht. Daher gibt es dazu heute keine kommerziellen Unternehmen, die Rohstoffkosten von 1kWh Li-Ionen Akku liegen heute je nach Typ bei ca. 50 USD.

Mir sind mehrere Pilotprojekte bekannt, wo man die möglichst umfängliche stoffliche Rückgewinnung ausprobiert, das ist also keineswegs ein technisch unlösbares Hindernis.
Bei Blei wäre die Recyclingquote höher, aber mit Bleiakkus will gewiss keiner mehr rumfahren. (außer in China und Indien)

MfG

Geändert von cephalotus (18.10.17 17:39)
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#1306718 - 18.10.17 17:43 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Mario Be]
cephalotus
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 125
In Antwort auf: Mario Be
Ich gehe sogar davon aus, dass die Gesamtbilanz eher negativ wird durch e-Bikes.
Sehr viele Fahrer/innen nutzen das e-Bike zusätzlich zu dem vorhanden Verbrenner. Sprich der Verbrenner verpestet genau so viel wie vorher, plus die Bilanz für die Herstellung und Entsorgung für Fahrrad (incl. Accu und co.) plus die Erzeugung des benötigten Strom.


Ich selbst habe kein Auto und fahre ganzjährig mit dem pedelec. Ich weiß das das nur wneige machen. Ich habe aber auch zwei Arbeitskollegen, die grundsätzlich mi dem Auto gefahren sind (einer 25km einfach, der andere 40km einfach) und erst durch das Pedelec bzw s-Pedelec ist es beiden nun möglich, eine signifikante Anzahl der Fahrten zu substituieren, das sind dann Pendlerfahrten in die Stadt, die nun entfallen.

Das macht die Gesamtbilanz des Pendler immer noch nicht "gut" (Niemand von uns hier dürfte tatsächlich nachhaltig leben), aber schon mal besser als vorher.
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#1306719 - 18.10.17 17:49 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Mario Be]
Deul
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es ist ganz einfach:
Viel Autofahren = viel CO2
Viel CO2 = Wärmere Weltmeere z.B Wärmere Nordsee wärmeres Mittelmeer
Wärmere Meere = mehr Verdunstung
Mehr Verdunstung = Stärkerer Regen

Klar rettet der einzelnen mit Autoverzicht nicht die Welt, Aber die Ausfahrende Mehrheit reist sie rein.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1306720 - 18.10.17 17:53 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Mario Be]
Keine Ahnung
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Ich bleibe bei meiner Aussage: Es ist mindestens komplex, Energiebilanzen zu vergleichen, zumindest wenn "normale Fahrräder" und Pedelecs gegenübergestellt werden. Dass ein Auto in der Energiebilanz klar dem Pedelec unterlegen ist, muss man nicht wirklich diskutieren. Aber das sollte sowieso meiner Meinung nach nicht die Bewertungsgrundlage bei der Beurteilung der Pedelecs sein. Ein Pedelec ist eine bequemere Art Fahrrad zu fahren. Das führt dazu, dass der längere Weg zur Arbeit auch einmal auf dem Fahrrad zurückgelegt wird, es ermöglicht älteren Fahrern noch schöne Radtouren, es werden insgesamt mehr Menschen zu etwas mehr Bewegung in der freien Natur bewegt usw. Wenn am Ende sogar weniger Auto gefahren wird, so ist auch ein Umweltvorteil vorhanden.

In diesem Faden ist es aber eher interessant, festzustellen, dass Elektromotoren zur Zukunft der Fahrradteile gehören. Meiner Meinung nach ist das sogar die bedeutendste Entwicklung der näheren Vergangenheit und sie wird sich in Zukunft fortsetzen. Es wird hier noch einiges Neues geben. Ich könnte mir z. B. in die Rahmenrohre integrierte Akkus vorstellen. Auch modulare Systeme, bei denen evtl. die E-Motor-Ausstattung bei Bedarf hinzugenommen oder zuhause gelassen werden kann, wären denkbar. Eigentlich spannend. Ich selber werde wohl in absehbarer Zeit ohne Unterstützung in die Pedale treten, aber ich stehe der Technik nicht "feindlich" gegenüber. Ich werde auch niemanden verurteilen, der diese Technik für sich verwenden will.

Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (18.10.17 17:54)
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#1306721 - 18.10.17 17:56 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Martina]
cephalotus
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In Antwort auf: Martina

Das nicht, aber könnte auch das selbe passieren wie einst mit den Mofas mit Verbrennungsmotor, nämlich dass sich Pedelecs sich so weit von nicht elektrifizierten Fahrrädern wegentwickeln, dass es für 'normale' Fahrräder keine Rolle mehr spielt, was dort gerade verbaut wird. Ob für Mofas mit Verbrennungsmotor die übliche Reifengröße 26 oder 23,84 Zoll ist ist mir z.B. völlig egal, weil Mofareifen und Fahrradreifen eh nicht austauchbar sind.

Martina


Beim s-Pedelec wird das so kommen. Die neu zugelassenen brauchen schon Kennzeichenbeleuchtung, Bremslicht, Hupe, Tagfahrlicht. Spiegel und Klappständer schon immer. Fernlicht gibt es mittlerweile optional, ABS wird kommen.

Teilweise macht das auch Sinn. Mit 35-45km/h mitten im Straßenverkehr brauche ich nicht anfangen mit der Fahrradklingel rumzubimmeln.

Die s-Pedelec spielen aber in Deutschland keine Rolle (in 2016 wurden in Deutschland 6.000 davon verkauft vs 600.000 Pedelec)

Bei den Pedelec werden global betrachtet die Megacities Asiens die künftigen Absatzmärkte sein und da ist wa sMoped ähnliches vollkommen okay, eine Ähnlichkeit zum Fahrrad als Veheikel für Arme ist da eher unerwünscht, genauso wie körperliche Betätigung.
Es muss halt billig sein.
Schon jetzt nimmt die Importquote deutlich zu, sollte es wirklich so sein, dass Chinas Fabriken hier einsteigen, dann wird das für die Brancehe in Umrauch sein wie es den in 100 Jahren nicht gab.

Ich hatte vor Jahren in Kenia ein nagelneues indisches Fahrrad für 25 USD gekauft. Keine Schaltung und auch die Bremsen waren nicht der Rede wert, aber es genügte dort den Leuten zum Transport von Lasten, wo jeder Reiseradler kapitulieren würde. Machen wir also 50 USD draus für ein Fahrrad mit besserer Ausstattung. Ein Pedelecantrieb ist auch nicht viel mehr als ein Akkuschrauber, die gibt es heute für 20 Euro im Baumarkt.

Damit wird es ein durchaus funktionierendes China Pedelec für 100 USD geben. (+Steuer + Zoll)

Ich gehe davon aus, dass auch in Deutschland viele Leute attraktiv finden werden. Man wird daran genausowenig tauschen und reparieren wie bei einem Kindle oder iPhone oder Tintenstrahldrucker. Vielleicht die Bremsbeläge.

Ob das dann Auswirkungen auf die normale Fahrradbranche hat wird sich zeigen. Ich vermute ja. Denen wird es vielleicht ergehen wie den Herstellern von nicht-smarten Mobiltelefonen oder analogen Kameras oder Plattenspielern. Auch die sind nicht komplett ausgestorben, aber auf Nischen geschrumpft. Das hochpreisge Pedelec ist heute der Gewinnbringer, das viele andere Liebhabereien und Weiterentwicklungen der Fahrradbranche ggf. mitfinanziert.

MfG
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Off-topic #1306722 - 18.10.17 18:00 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: MatthiasM]
Stylist Robert
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In Antwort auf: MatthiasM
Das ist eine schöne, ehrliche Rechnung bezogen auf die Passagierkilometer. Der Hauptvorteil vom Radl mit und ohne "e" ist definitiv das unschlagbar gute Verhältnis Eigengewicht zu Beladung/Passagiergewicht.
Ich denke einmal, daß sich der Gewichtsvorteil eher in diese Richtung verschlechtern wird. Man will ja auch etwas darstellen können... Und so richtig Hip wird es dann natürlich nur mit Klimaanlage für die wärmere Jahreszeit, einer gemütlichen Heizung für die restlichen 9 Monate und Abends an der Disco vorfahren geht natürlich auch nur mit 500 Watt Soundsystem, fettem Booster und überall blinkender Innenbeleuchtung. Und wie finde ich den Weg dorthin? Natürlich mit dem 17" Touchscreen und online per LTE Google Maps sprachgesteuerter Routenführung inklusiv Fußgänger Warnausgabe. Brooks wird bestimmt dann auch Ledersessel in kuschelig weicher Ausführung beisteuern, Schwalbe die Niederquerschnittsreifen in ultrabreiter Energizer-Version und Bosch neben den erstarkten 5000 Watt E-Quad-Motoren mit Hilfskurbeln gleich noch passende Scheibenwischer mit Regenerkennung und 50 Watt LED-Scheinwerfer mit Kurvenlicht von Bumm lassen bestimmt auch nicht lange auf sich warten... teuflisch

Geändert von Stylist Robert (18.10.17 18:02)
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#1306723 - 18.10.17 18:02 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Mario Be]
derSammy
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In Antwort auf: Mario Be
Was sich aber durchaus verbesser ließe damit, ist das regionale. Die Lebensqualität in den Städten würde sich drastisch verbessern meine ich.

Dieses Argument möchte ich absolut unterstreichen! Wenn man sich das einmal bewusst macht, ist das auch nicht nur "meinen", sondern absolut einleuchtend.

Ein parkender PkW (macht er im Schnitt irgendwas so um die 23h am Tag) beansprucht 10qm Platz - in der Innenstadt, da wo er knapp und teuer ist. Aber alle gehen davon aus, dass das so sein müsse und schimpfen über Parkgebühren.

Von PkWs geht eine potentiell tödliche Gefahr aus. Sie sind es, die Ampeln, bauliche Trennung von Verkehrs- und Fußgängerströmen und dergleichen nötig machen. Jedes Jahr sterben in Deutschland (trotz rückläufiger Zahlen) immer noch mehr als 3000 Menschen im Straßenverkehr (zum Vergleich: durch islamistischen Terrorismus starben in ganz Europa im vergangenen Jahr 135 Leute) - nicht eingerechnet die, die wegen indirekter Nebeneffekte wie Luftverschmutzung sterben.

Auch der Flächenbedarf des MIV innerstädtisch ist immens, man mache sich mal den Jux und zähle den Personendurchsatz an einer großen stark befahrenen Straße (z.B. zwischen zwei Ampelphasen) und z.B. in einer Einkaufspassage. Ahaeffekte garantiert!

Wie es anders aussehen könnte, wird deutlich, wenn man sich funktionierende Fußgängerzonen, verkehrsberuhigte Bereiche und ähnliche Passagen mit hoher Aufenthalts- und Lebensqualität vor Augen führt. Und wo enden diese Bereiche? In der Regel an einer großen Straße.
Natürlich ist der Einzelne ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber die obigen Erkenntnisse setzen sich in immer mehr Köpfen fest. Und schon kleine Veränderungen am Modalsplit können dazu führen, dass Straßen zwei- statt vierspurig ausreichen, dass man etwas mehr verkehrsberuhigten Bereich bauen kann, dass man auf eine Ampel verzichten kann oder dass das Aufenthaltsrisiko für alle im innerstädtischen Raum sinkt.

So manchem "agressiven Autofahrer", der allzu arg auf die "bösen Radfahrer" schimpft, täte mal der Gedanke ganz gut, dass der Radfahrer auch ein anderer Autofahrer sein könnte, womöglich gerade der, der es als letzter vor einem noch bei Dunkelgelb über die Ampel geschafft hat.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1306724 - 18.10.17 18:07 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: cephalotus]
Keine Ahnung
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Das ist definitiv richtig. Schon seit sehr vielen Jahren gehört das elektrifizierte Moped in China zum Straßenbild. Inzwischen findet man nur noch recht wenige Mopeds oder kleine Motorräder mit Verbrennungsmotor. Alleine wegen der Verwendung recht schwerer Akkus wird auf schlanke Fahrrad-ähnliche Bauweisen kein Wert gelegt. In Deutschland würden derartige Mopeds durchaus eine Zukunft haben und eigentlich wundere ich mich, dass sie nicht schon lange aus Asien in den Westen gelangt sind. Es könnte auch sein, dass solche Gefährte den Zuwachs an Pedelecs bremsen könnte. Aber bei uns werden weiterhin Fahrräder, die auch so aussehen, ihre Bedeutung behalten. Das hängt damit zusammen, dass bei uns das Fahrrad nicht als "Armenfahrzeug" gesehen wird sondern als sportliches Freizeitfahrzeug. In anderen Ländern ist das nicht so. Ein Grund übrigens, warum Radreisende in manchen Ländern eher als "arme Schlucker" betrachtet werden, was sie auch weniger interessant für Überfälle macht.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1306725 - 18.10.17 18:07 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: Keine Ahnung]
cephalotus
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In Antwort auf: Keine Ahnung


In diesem Faden ist es aber eher interessant, festzustellen, dass Elektromotoren zur Zukunft der Fahrradteile gehören. Meiner Meinung nach ist das sogar die bedeutendste Entwicklung der näheren Vergangenheit und sie wird sich in Zukunft fortsetzen. Es wird hier noch einiges Neues geben. Ich könnte mir z. B. in die Rahmenrohre integrierte Akkus vorstellen.


ist schon längst passiert. Der Trend geht zu hochintegrierten Systemen. das bedeuett aber auch, dass Du den Rahmen und damit idR das Pedelec wegwerfen kannst, wenn Du irgendwann mal keinen passendes Ersatzakku oder Ersatzmotor mehr bekommst. Schon heute betrifft das manche Modelle und renommierter Anbieter.
Das Anbieter in einem wieder schrumpfenden Markt reihenweise pleite gehen werden wird die Situation nicht verbessern.
Dazu kommt, dass quasi alle Marken-System heute "verdongelt" sind bzw. über nicht veröffentlichte Bus Protokolle kommunizieren. Das wird sich noch weiter verstärken und auch auf andere Komponenten ausweiten wie Licht, ggf ABS Bremse und ggf elektronische Schaltung. (Bei Shimano Steps bspsweise kommunizieren Schaltung und Motor miteinander, damit der Motor während des Schaltvorgangs die Leistung drosselt)


Zitat:

Auch modulare Systeme, bei denen evtl. die E-Motor-Ausstattung bei Bedarf hinzugenommen oder zuhause gelassen werden kann, wären denkbar.


Dafür gibt es keinen Markt. Versuche gab es einige die letzten 10 Jahre, nichts davon hat Käufer angesprochen. Die paar wneigen die das attraktiv finden (ich z.B.) hat das eben selber gebaut.
Das Geld liegt auf der ganz anderen Seite: Mehr leistung, größerer Akku, schöneres Design, elektronische features.

Der nächste Trend wird die Internetvernetzung sein, man wird sein Rad mit einer App "bedienen" und überwachen und teilweise parametrisieren. Mich spricht das nicht an, aber das ist ganz klar das, wo der hochpreisige Markt derzeit hin läuft. Stromer hat es vorgemacht, alle anderen mit Marktbedeutung machen es nach oder haben es vor. Dazu immer größere farbige Displays.

Zitat:

... Ich werde auch niemanden verurteilen, der diese Technik für sich verwenden will.


Das wär ja noch schöner.

Geändert von cephalotus (18.10.17 18:07)
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#1306726 - 18.10.17 18:10 Re: Zukunft der Fahrradteile: Wo geht es lang? [Re: cephalotus]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: cephalotus

Zitat:

... Ich werde auch niemanden verurteilen, der diese Technik für sich verwenden will.

Das wär ja noch schöner.


Leider ist das aber nicht so selbstverständlich ...
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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