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#1334097 - 27.04.18 08:22 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Richtig, die Idee dahinter ist sicher nicht verkehrt. Solange man nur bis an den Grenzbereich ran fährt, mag die Technologie sogar überlegen sein. Problematisch ist halt, dass es beim Fahren in den Grenzbereich zum Spontan-Ausfall kommt. Und das darf nicht sein!

Es gäbe ja noch andere Lösungen. z.B. könnte man die Scheiben konstruktiv so anlegen, dass das schmelzende Alu nicht zwischen den beiden Stahlteilen herausgedrückt werden kann.

Einen anderen Ansatz verfolgt ja Hope mit den innenbelüfteten Bremsscheiben. Auch diese Idee ist von Prinzip her ausfallsicherer.
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#1334108 - 27.04.18 09:00 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: derSammy]
AndreMQ
Nicht registriert
Es muss der Alu-Kern genommen werden, weil die Wärmeleitung von Stahl zu schlecht ist (davon leben die Naben, weil sie über die dünnen Stahlstege vom Reibring nicht aufgeheizt werden). Also das Naheliegende, die Stahlscheibe einfach nach innen fortzusetzen, bringt wohl nicht viel und treibt auch das Gewicht nach oben. Aber auch wenn das Alu wie Wasser in einem Wasserbett eingesperrt ist, drückt die Zange das zusammen und an einer anderen Stelle bläht sich der Sandwich dann auf. Alles irgendwie nicht gut bei Bremsscheiben. Innenbelüftete Scheiben müssen mit ihrem Innengerüst druckstabil sein. Ob man die dann mit Alu so ausgießen und um die Finnen nach innen verlängern kann? Vielleicht modifiziert Shimano seine Scheiben in die Richtung.
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#1334111 - 27.04.18 09:06 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: derSammy]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.692
In Antwort auf: derSammy

Es gäbe ja noch andere Lösungen. z.B. könnte man die Scheiben konstruktiv so anlegen, dass das schmelzende Alu nicht zwischen den beiden Stahlteilen herausgedrückt werden kann.

Ich mag mir nicht vorstellen, was das Aluminium macht, wenn die Bremsbeläge die vergleichsweise dünne Stahlauflage in das weiche Alu hinein drücken. Da haben die Konstrukteure noch etwas Arbeit vor sich.
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#1334118 - 27.04.18 09:26 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: derSammy]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: derSammy
Es gäbe ja noch andere Lösungen. z.B. könnte man die Scheiben konstruktiv so anlegen, dass das schmelzende Alu nicht zwischen den beiden Stahlteilen herausgedrückt werden kann.
Meiner bescheidenen und natürlich in höchstem Maße unbeachtlichen Meinung nach sind die Masseunterschiede dermaßen gering, daß sich die bessere Ableitfähigkeit des Aluminiumkerns nicht in einem so hohen Ausmaß zeigen kann, daß sich diese Aufwand überhaupt lohnt. Wenn, dann müßte die ganze Scheibe aus Kupfer sein. Aber ansonsten einfach Stahl und fertig. Ist ja kein Rahmenrohr.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1334122 - 27.04.18 09:33 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: AndreMQ
Also das Naheliegende, die Stahlscheibe einfach nach innen fortzusetzen, bringt wohl nicht viel und treibt auch das Gewicht nach oben.
Wieso "nach innen fortsetzen". Klingt, als ob das Sandwitch Erster war und man nun auf die sensationelle Idee kommt, es vielleicht mal mit massiv Stahl zu versuchen verwirrt wirr

Und laß dir eins verraten: der Gewichtsunterschied bei 180 mm zwischen Aluspider+ICE und Aluspider+Stahl beträgt:


na.....


15 Gramm. Lohnt keinerlei Aufwand aus Gewichtsgründen.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (27.04.18 09:35)
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#1334146 - 27.04.18 11:47 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: iassu]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.692
Ich habe noch mal die Werbeseite von Shimano durchgelesen: Die behaupten, dass die Stahloberfläche bei ICE-Tech Scheiben mit Kühlrippen 50° kühler (als reine Stahlscheiben ohne Kühlung?) bleiben, und die organischen Beläge dadurch im Mittel 20% länger halten, vor allem aber auch 20% mehr Dauerbremskraft ("braking force durability"). Da wissen wir ja, dass am Ende dieser Dauer die Bremskraft dann ein sehr plötzliches Ende nimmt.
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Off-topic #1334163 - 27.04.18 13:00 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Stylist Robert]
E94158
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 669
Hallo, nein, es ging problemlos. Die Scheiben hatten beim Einbau noch ihre volle Originaldicke.

Grüße, Klaus
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#1334213 - 27.04.18 22:39 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: sugu]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Andre bringt es auf den Punkt: Wenn man innenbelüftete Scheiben bauen kann (also sprich eine druckstabile Doppelscheibe nebeneinander), dann kann man die Luft dazwischen auch durch Alu ersetzen. Das Problem bei ICE scheint zu sein, dass man ne Aluscheibe nimmt und auf beide Seiten ne Stahlauflage packt.
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#1334214 - 27.04.18 22:46 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: iassu]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Also ich habe gerade noch mal nach den Wärmeleitkoeffizienten geschaut. Cromo-Stahl liegt da bei 30 (Einheit erstmal egal), Alu bei 230, Kupfer rein bei bis zu 400, sobald man es legiert/verunreinigt aber schnell eher im Bereich von Alu oder gar darunter.

Der Sprung von Stahl zu Alu ist also wirklich gewaltig und erwägenswert, der zu Kupfer dann nicht mehr ganz so groß (wenn überhaupt vorhanden).

Als Abwärmeleiter ist Alu also schon sinnvoll. Die Frage ist nur, wo die Wärme hin geleitet wird? Die innenbelüftete Scheibe kann mit ihrer großen Oberfläche punkten, über die sie die Wärme abgeben kann. Das dürfte mit ihr Hauptvorteil gegenüber ner einfachen Stahlscheibe sein.
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#1334235 - 28.04.18 07:51 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: derSammy]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: derSammy
... Als Abwärmeleiter ist Alu also schon sinnvoll. Die Frage ist nur, wo die Wärme hin geleitet wird? Die innenbelüftete Scheibe kann mit ihrer großen Oberfläche punkten, über die sie die Wärme abgeben kann. Das dürfte mit ihr Hauptvorteil gegenüber ner einfachen Stahlscheibe sein.
Ja, man kann die Idee der Shimano-Leute schon nachvollziehen. Der Alu-Kern im Reibring selbst vergleichmäßigt die Temperatur innerhalb der dünnen Scheibe. Hat mich zwar auch gewundert, dass dies einen Effekt hat, aber es scheint wohl so zu sein, dass die 2mm-Stahlscheibe doch etwas Zeit benötigt, bis quer zur Dicke und auch quer über den Reibring die Temperatur möglchst schnell vergleichmäßigt wird. Die Grenzfläche Belag/Scheibe sieht kurzzeitig wohl extreme Temperaturen, die möglichst schnell in die Scheibe abgebaut werden sollen. Das bringt wohl schon was. Bei den Scheiben mit den zusätzlichen Finnen nach innen, leitet das Alu dann noch deutlich Wärme aus dem Reibring heraus.
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Off-topic #1334236 - 28.04.18 08:08 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: derSammy]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
Magura hatte doch auch mal so Scheiben mit Aluspider und "Kühlrippen" Aber vermutlich ist dort einfach zu wenig Fläche um ausreichend Wärme nach innen zu transportieren. Zudem wären Kühlrippen effektiver, je weiter aussen an der Scheibe.
Junior hat so SLX-Bremsen mit Kühlrippen an den Belägen am Schulrad. Bei seinem Körpergewicht ist die 180er-Scheibe aber völlig überdimensioniert.

Wenn, dann so
oder so

Geändert von Job (28.04.18 08:14)
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Off-topic #1334237 - 28.04.18 08:32 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Job]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Job
Magura hatte doch auch mal so Scheiben mit Aluspider und "Kühlrippen" Aber vermutlich ist dort einfach zu wenig Fläche um ausreichend Wärme nach innen zu transportieren. Zudem wären Kühlrippen effektiver, je weiter aussen an der Scheibe.
Junior hat so SLX-Bremsen mit Kühlrippen an den Belägen am Schulrad. Bei seinem Körpergewicht ist die 180er-Scheibe aber völlig überdimensioniert.

Wenn, dann so
oder so
Schöner Vergleich, die Jagwire kannte ich nicht. Die Alu-Spider sind so eine Sache: einerseits sind sie eine Unterbrechung und "brechen" damit die Stimmgabel und außerdem soll wohl der Reibring etwas "atmen" können, andererseits wenn sie selbst heiß werden (und das müssten sie, um kühlen zu können) stirbt die Nabe. Also wieder ganz gut, wenn die "Unterbrechungsstelle" eben auch eine thermische Barriere bildet.
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Off-topic #1334238 - 28.04.18 08:40 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
Job
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abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
ich kann mir nicht vorstellen, das duch die Bremsscheibe Temperaturen auf die Nabe übertragen werden, die dort kritisch sind. So eine Nabe ist doch ein vergleichsweise massives Bauteil. Die Wärme breitet sich darin auch schnell aus. Daher führt das maximal zu einem etwas loserem Lagersitz.
Aber das ist eher gefühlte Physik und müsste spaßeshalber mal mit einer Finite Elemente-analyse geprüft werden.
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Off-topic #1334240 - 28.04.18 08:56 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Job]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Job
ich kann mir nicht vorstellen, das duch die Bremsscheibe Temperaturen auf die Nabe übertragen werden, die dort kritisch sind. ...
Ja, bei allen aktuellen Bremsscheibenvarianten wird das verhindert. Bei den einteiligen Stahlscheiben durch den schlechten Wärmeleiter Stahl und die dünnen Stege, bei den 2-teiligen durch die dünne Unterbrechungsstelle zwischen Spider und Reibring. Aber wer den Spider zu einem wirksamen Kühlkörper ausbauen will, darf die Nabe dabei nicht erhitzen. Wenn aus dem linke Radlager - sowieso schon durch die hohen Bremskräfte belastet - das Fett noch heraus läuft, ist der Lagerschaden schnell da. Und man hat noch den schönen Effekt, das dieses Fett zum Reibring wandern kann - wie das Öl bei einer undichten Speedhub.
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Off-topic #1334268 - 28.04.18 10:22 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
Velo 68
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abwesend abwesend
Beiträge: 1.665
Ich fahre seine ca. 10J 1-2x die Woche dauerbremsend ca. 400 Höhenmeter runter.
Ich (100kg)und mein 35kg Hund im Bob Trail Häger.
Bremsen sind komplet XT ice mit Alu Kern, aber ohne Kühlripen, vorne 200, hinten 180er.
Zum Fading ist es in 10j nie gekommen, obwohl die Scheiben richtig richtig heiss werden.
Pro Jahr brauche ich aber 2-3 Pads und eine neue Scheibe alle 1-2J.
Ich probiere jetzt mal eine TrikStuff DÄCHLE HeavyDuty (HD) in der Hoffnung, dass diese länger hält.
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Off-topic #1334284 - 28.04.18 11:39 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Velo 68]
AndreMQ
Nicht registriert
Interessante Erfahrung. Wie muss man sich diesen Berg vorstellen? Wie sind denn so die Werte für Steigung, Gesamtlänge, typische Fahrzeit, Schotter oder Asphalt etc.?
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Off-topic #1334292 - 28.04.18 12:34 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
Stylist Robert
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Beiträge: 3.177
In Antwort auf: AndreMQ
Interessante Erfahrung. Wie muss man sich diesen Berg vorstellen? Wie sind denn so die Werte für Steigung, Gesamtlänge, typische Fahrzeit, Schotter oder Asphalt etc.?
Rechne ich da richtig - ganze 2,5% Gefälle bei 400m auf 10000m? unsicher
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Off-topic #1334297 - 28.04.18 12:56 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
Nicht registriert
.. das wären 4% bei 10.000m (Ebene) und dann 400m hoch. Aber woher stammen die 10.000m?
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Off-topic #1334302 - 28.04.18 13:06 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
Stylist Robert
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abwesend abwesend
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10 Jahre, nicht 10km - mit Brille wär das nicht passiert... peinlich grins
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#1335486 - 05.05.18 15:01 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: schmadde]
Falk
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Zitat:
Kann man am Schwerlast-Reiserad sicher auch verbauen, ist ggfs aber Overkill.

Allenfalls finanziell. Im Regelbetrieb ist eine selbst gnadenlos überdimensionierte Bremsanlage unproblematisch und wenn es doch mal dünn wird, bietet sie Reserven, die man sonst eben nicht hätte. Dass das Laufwerk die auftretenden Kräfte auch verdauen können muss, ist noch eine andere Geschichte.
Falk, SchwLAbt
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#1336547 - 12.05.18 21:12 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Falk]
kaal
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Themenersteller
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Beiträge: 54
So die Entscheidung ist gefallen. Es sind die Magura MT7 geworden:

Entscheidend war:
4 Bremsbeläge nehmen mehr Energie auf als 2 und halten auch länger als 2.
Die einfache Belagwechselmöglichkeit bei der MT7
Die guten Einstellmöglichkeiten bei der MT7

Bin mal gespannt wie sie sich im Ganzjahresbetrieb schlägt. Werde euch an meinen Langzeiterkenntnissen teilhaben lassen.

Gruß Norbert


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Off-topic #1336551 - 12.05.18 21:30 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: kaal]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
Das hättest du auch günstiger mit der MT5 haben können...
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Off-topic #1336555 - 12.05.18 21:45 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Stylist Robert]
Stylist Robert
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abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
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#1336575 - 13.05.18 06:00 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: kaal]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: kaal
So die Entscheidung ist gefallen. Es sind die Magura MT7 geworden ....
Das passt, sie wird ihren Job gut machen, die Physik aushebeln kann keine Bremse. Belagwechsel wird häufiger vorkommen, also sind da die Einzelbeläge praktisch. Sollten die HC-Scheiben Geräusche verursachen, wären Trickstuff eine Lösung. Die Geräuschbildung ist an jedem Rad anders (von nix bis unerträglich) und praktisch nicht vorhersehbar.
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Off-topic #1336624 - 13.05.18 13:24 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: ]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
Nur muß für mich nicht der doppelte Preis gegenüber der MT5 herauskommen, um 130gr Gewicht zu sparen...
Vier Einzelbeläge haben beide, genau wie die Doppelbeläge. Und ja, die Trickstuff Dächle haben auch für mich etwas für sich.
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Off-topic #1336687 - 13.05.18 18:06 Re: Scheibenbremse Marke Eierlegendewollmilchsau [Re: Stylist Robert]
kleinerblaumann
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 576
Das stimmt nicht! MT5 und MT7 unterscheiden sich nicht nur durch die Beläge und das Gewicht. Die Geber der MT7 sind andere, sollen mehr Bremspower bieten. Außerdem sind sie kompatibel zu den alternativen Bremshebeln (hc1, hc3, hc1 Carbon), wodurch die Bremse viel besser individuell anpassbar wird. Gleich zur MT5 sind eigentlich nur Bremssattel und Bremsleitung. Ich hbe auch die MT7 und bin vor allem wegen der alternativen Bremshebel sehr froh über die Entscheidung. Der hc3 Hebel gefällt mir sehr, auch wenn er nicht billig ist.
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