Gasverbrauch (spez. im Winter)

Hallo,

in Vorbereitung der nächsten Tour, zerbrech ich mir gerade den Kopf, ob die vorhandene (volle) 220g-Kartusche für mein nachfolgend erklärtes Vorhaben ausreicht.

Ich möchte eine WE-Tour im Erzgebirge unternehmen. Erwartete Temperaturen liegen bei -5°C nachts und bis zu +1°C tagsbüber. Zu erwärmen sind
-2 mal (Wasser/)Nudeln für jeweils 2 Personen
-2 mal Sauce für die Nudeln
-2 mal jeweils 2 Liter Wasser für Tee

Leider hat mich die kurz angerissene Energierechnung im Wiki auch nicht weitergebracht.

Es wäre sehr nett, wenn mir jemand entweder theoretisch oder mit praktischen Erfahrungen weiterhelfen könnte. Danke.

Hallo,
das sollte eigentlich gut reichen.
Steck dir aber die Kartusche vor Benutzung rechtzeitig unter die Jacke und stelle sie keinesfalls in den Schnee. Kann sonst sein, das da sonst nichts mehr rauskommt, war jedenfalls meine Erfahrung beim Wintercamping.

Danke für die schnelle Antwort. Klingt ja schonmal gut.

Was ich vergaß zu erwähnen: alle zu erwärmenden Sachen haben etwa eine Temperatur von ca. 0°C.

Da bleibt sicher noch etwas übrig für den Nachschlag Die Kocherleistung fällt durch die Höhenlage des Mittelgebirges nicht ab. Die niedrige Temperatur steigert allerdings den Brennstoffverbrauch laut Literaturangabe auf das Zwei- bis Dreifache. Eine Kartusche reicht demnach gut aus. Problem ist eher, für ausreichenden Winschutz und gute Wärmeübertragung zum Topf zu sorgen. Dann gibts auch noch die Taschenwärmer zum Knicken, die dann genügend Wärme abgeben, um die Kartusche bei Laune zu halten. Einfach mal den Suchbegriff "Kartuschenwärmer" ins Internetz werfen. Viel Spass da oben.

Auch dir vielen Dank. Ich habe einen Windschutz, da muss ich sogar aufpassen (zumindest bei "normalen" Umgebungstemperaturen), dass es im "Ofen" nicht zu heiß wird - ist dann wie ein Kamin.

Das beruhigt mich nun erstmal. Sonst hätte ich noch eine größere bzw. weitere Kartusche besorgen müssen - so nehm ich nur die eine mit. Ist auch vorteilhaft bzgl. des Gewichts.

Sollte es mal noch kälter werden,ist man mit diesen Kartuschen (Propan/Butan-Gemisch)sehr gut beraten;
die funktionieren ohne "Vorwärmen" auch bei deutlichen Minusgraden:
http://forum.odoo.tv/showthread.php?t=786
Allerdings eignet sich nicht jeder Gaskocher dazu;günstig sind nur die mit Zuleitungsschlauch,
da die Geschichte sonst zu kippelig wird.

L.G.
Andreas

Danke, wusst ich nicht, dass man auf die Mischung achten muss. Hab gleich mal nachgeschaut: meine Kartusche ist eine Coleman mit 70% Butan und 30 % Propan. Sollte also passen.

Muss mich nochmal an euch wenden

Mir kommt gerade der Gedanke, statt 3l Wasser mitzuschleppen, dies auf 1l zu reduzieren und den Rest durch Einschmelzen von Schnee zu gewinnen. Dies würde zwar wohl die Kapazität der mittleren Kartusche sprengen, von daher meine Frage:

Ist dies eine sinnvolle Alternative? Immerhin würde ich 2kg Gepäck sparen und das Mehrgewicht der großen Kartusche beträgt ja nur 240g. Oder würde das Energiemäßig nicht hinkommen? Oder ist der (Alt)schnee zu dreckig?

Schnee aus dem Erzgebirge schmelzen und trinken? Pfui deibel.
Ausserdem wäre der Brennstoffverbrauch enorm und die Mühe gross.

Inwiefern unterscheidet sich denn der Schnee aus dem Erzgebirge vom Schnee aus anderen Mittelgebirgen?

Ich würd mir da keinen Kopf machen. Gaskartuschen mit EN-416-Anschlüssen gibts für wenig Geld in jedem Baumarkt.
Und davon gibts sicher in Thüringen auch ein oder zwei.

job

Weil es im Erzgebirge noch immer eine erhebliche Luftverschmutzung durch Braunkohlekraftwerke und andere Industrie im böhmischen Becken gibt.

Ist ein Argument. Der Aufwand wäre wohl auch zu groß gewesen - auch wenns geil wär.

Also werd ich nun folgendes machen: genug Wasser mitnehmen (reicht ja wenn mans am späten Nachmittag besorgt) und nur die mittlere Kartusche.


Nochmal vielen Dank an alle!

Einfache Rechnung:

Bei geschätzter Wassertemperatur (Umgebungstemperatur) von 10°C:
Delta theta = T2-T1 = 100°-10° = 90°C
Dies soll 100% zuzuführender Heizenergie entsprechen (Wärmekonstante und Menge des Wassers sowie die Energiedichte des zur Erwärmung notwendigen Propan/Butan werden als konstant angenommen...).

Hat euer Schnee nun angenommen -10°C so ist Delta theta = 110°C, dies entspricht

110°C x 100% / 90°C = 122% (Punkt vor Strich)
Heizenergie.


Es wird beim Schneeschmelzen somit fast ein Viertel mehr Energie benötigt.


Joachim

Zunächt: Schön, dass du dir die Mühe machst ne Rechnung aufzustellen. Danke. Aber ich denke, das kommt so nicht ganz hin...



Bin mir da nicht so sicher bei deiner Rechnung. Schließlich hat Schnee ne andere Dichte als Wasser, also man muss ne ganze Menge Schnee schmelzen, um 1l Wasser zu erhalten. Glaub nicht, dass man da mit 1l Wasser mit -10°C rechnen kann...


OT:


welcher Strich

Biste sicher? Gampingaz hat seinen eigenen proprietären Bajonettanschluß und ob Rothenberger auf Markill oder Coleman passt weiß ich nicht.

Joachim

Ob die Norm stimmt weiß ich nicht, aber passende Kartuschen gibts idR tatsächlich im Baumarkt. Die haben wohl aber nicht dieses 'Ganzjahres'gemisch.

Ja, den En 416 sind gerade nicht die dämlichen blauen Kartuschen, sondern die mit dem Feingewinde. die gibts in zahlreichen Varianten. ich nutze z.b. gerne die schlanken, welche als Zubehör zu den Unkrautflammgeräten angeboten werden.
Ok, passt nur bei Kochern mit Schlauch, aber dann kann man auch die Kartusche anheben und das Gas läuft raus, weil schwerer als Luft.

Für den CG-Anschluß gibts von Markill einen recht preiswerten adapter. Besitze ich zwar, habs aber nie benutzt. es gab immer "die richtigen"

job

Hast recht.
Die Wärmekapazität von Eis ist tatsächlich nur etwa halb so groß wie die von Wasser, d.h. es wird im Bereich von -10°C bis 0°C relativ gesehen weniger Energie benötigt.

Joachim

Ich hab gerade nochmal nachgesehen. die Mischung bei den schlanken Baumarktkartuschen (in dem Fall für 2,50 beim Lidl gekauft) ist 30% Propan, 70%Butan.
Das ist auch bei den anderen Kartuschen so, die noch hier rumliegen.
Hersteller vermutlich immer Rothenberger.

job

ähm, ich erinner mich schwach, das relativ viel energie benötigt wird, um den Aggregatzustand zu ändern.
Ist das in Deiner Rechnung mit drin?

job

Job kocht auf einem Unkraut-Flammenwerfer.

Joachim

Soviel ich weiß, nur von flüssig nach gasförmig.

Joachim

Kat kocht auf Primus Varifuel oder auf Markill Peak Ignition.
Auf zweiterem weitaus häufiger, da um etliches Leichter.

job

OK, muss ich mir merken.

Was bringt eigentlich das Isobutan, was bei den Primus-Kartuschen noch mit drin ist? Bei Primus steht auch speziell "4-Season Mix" drauf. Nur Werbung?

mein Verdacht ist, das die Mischung 70/30 ohnehin bei der Abtrennung vom Erdgas anfällt.



genaueres weiss ich aber nicht.
Allerdings musste ich auch schon mal eine relativ leere Kartusche unters warme Wasser halten, weil es ihr im Frühjahr draussen zu kalt war.

job

Nicht ganz. Korrekterweise muß die Schmelzenthalpie schon noch mit in der Rechnung auftauchen.

Einmal brauchst Du die Energie, um das Wasser (den Schnee) von -10°C auf 0°C zu erwärmen. Dann stagniert die Temperatur des Wasser-Schnee-Gemischs so lange, bis alles geschmolzen ist (idealerweise). Dann kommt die Energie dazu, um das 0°C kalte Wasser bis auf 100°C zu erwärmen.

Für 1kg Wasser/Schnee (=1l Wasser):
Temperaturerhöhung um 110K bei einer Wärmekapazität von 4,186kJ/(kg*K), ergibt 460kJ.
Dazu kommt die Schmelzwärme von 334kJ/kg, ergibt zusätzliche 334kJ.

Das ist ein relativ großer Beitrag bis zum kochenden Wasser, Umgebungs- und sonstige Verluste nicht eingerechnet. Korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege.

Georg.

genau das meinte ich. Nur der Begriff Enthalpie fiel mir nicht mehr ein.

danke.

job

Hallo Georg,
laß uns mal ein bisschen rechnen.
Propan/Butan bringt es auf etwa 9kwh pro kg.
Nehmen wir an, die Kartusche hat (noch) 200g Inhalt, so wären das 1,8kwh.

1kwh=3,6MJ
3,6MJ x 1,8 = 6,48MJ, also etwa 6,5Mj.

Für 1L H2O benötigen wir:
460kJ + zusätzliche 334kJ für die Schmelzwärme, zusammen 795kJ, also etwa 800kJ.
Rechnen wir mit 50% Wärmeverlust, so verdoppelt sich unser Enegiebedarf auf 1,6MJ/L H2O.

6,5MJ/1,6MJ/L = 4,07L
Das heißt, wir können aus Schnee etwa 4L kochendes Wasser aus einer mit 200g Gas gefüllten Kartusche erzeugen...



Joachim

ich muss mich da mal korrigieren. Die Norm ist EN 417.

job

Achtung beim Schneeschmelzen:
Schnee isoliert hervorragend, einen Titantopf kann man so z.B. zerstören, da er punktuell überhitzt. Puren Schnee schmelzen ist sehr langwierig, besser ist es, etwas Wasser einzufüllen und das dann mit Schnee ergänzen.

Guten Morgen,
hänge meine Frage mal einfach hier an...
Meine Erfahrung ist,das die Wintertauglichkeit der Gaskartuschen mit einem höheren Propan- Anteil
im Gemisch Propan/Butan steigt;habe deshalb bei fallenden Aussentemperaturen die oben von mir
verlinkte Rothenberger Multigas verwendet.Mittlerweile haben die meisten Hersteller so etwas im Programm.
Allerdings funktioniert das ganze nicht bis die Kartusche vollständig geleert ist;nach ein paar "Betriebseinheiten"
lässt die Kältetauglichkeit nach und man muss die Kartusche wieder vorwärmen...
Habe in diesem Zusammenhang gelesen,das Propan und Butan sich nicht vermischen;zuerst wird das Propan
verbraucht,dann das Butan (worauf die Leistung absinkt).Ist das wirklich so?
Würde es Sinn machen,einen noch höheren Propan-Anteil oder sogar -falls verfügbar- reines Propan zu verwenden?
Hat sich jemand von euch mal damit versucht?
http://hausundwerkstatt24.de/Propangas-mit-Eurogewinde-von-Rothenberger-35546A

L.G.
Andreas

Werden dann auch die Nudeln weich? Die Berechnungen basieren auf Enthalpie und Wärmeverlusten und haben lediglich die Zieltemperatur im Blick. Spaghetti wollen aber länger gekocht und nicht nur auf Siedetemperatur erhitzt werden. Mir wären die Nudeln wahrscheinlich zu hart. Aber es soll ja hartgesottene geben...

Kekser

Eben, und nicht nur das. Ein wenig Sauce zu den Nudeln soll es auch noch geben. Und die hat dann wohl auch um die 0°C.

Also könnte es selbst mit der großen eng werden. Von daher: Schnee schmelzen hat sich für diese Tour erledigt.

Hi,
um ganz genau zu sein:
Die spezifische Wärmekapazität ist abhängig vom Aggregatzustand, d.h. der WErt ändertsich, wenn man einen Feststoff erhitzt oder wenn man eine Flüssigkeit erhitzt...

Der Begriff Enthalpie wird verwendet, wenn der Umgebungsdruck während des Versuchs konstant bleibt. Ansonsten rechnet man mit der Energie (Korrektur durchdie Volumenarbeit)

Der mit Abstand grösste Energiebatzen ist im übrigen das Verdampfen des Wassers.

Grüsse Larry