Wie hohe Speichenspannung erreichen?

von: tomrad

Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 17:26

Meine letzte Neueinspeichung gestaltete sich schwieriger, als gedacht.

Ziel war es, einen etwa 10 Jahre alten Son Widebody-Nabendynamo in eine Ryde Andra30 26 Zoll/ 32 Loch (Maulweite 19 mm, Felgenbremse) einzuspeichen.
Son empfiehlt eine relativ hohe Speichenspannung und lieferte als Speichenlänge 262 mm. Besorgt habe ich mir DT Swiss Champion Speichen (durchgehend 2 mm Durchmesser) und DT Swiss Messingspeichennippel 16 mm.

Ich habe im Laufe des Aufbaus erst mal einige Speichennippel rundgedreht. Als mir die Nippel ausgingen, habe ich ein altes defektes Laufrad geschlachtet und dessen alte DT Swiss Messingnippel 12 mm verwendet. Ich hatte den Verdacht, dass mein alter Spokey Speichenspanner abgenutzt war und habe mir einen neuen Rixen&Kaul Spokey und einen IceToolz gekauft (letzteren finde ich besser, weil die Nippel enger und über etwas mehr Länge festgehalten werden).

Mit dem IceToolz gelang es mir nun eine höhere Spannung aufzubauen, allerdings habe ich irgendwann beim Zentrieren noch zwei Nippel rundgedreht und dann aufgehört. Als Speichenspannung habe ich eine Stärke erreicht, die in etwa zwischen der linken und rechten Seite eines Kettenschaltungshinterrads liegt, aber unter der eines Rohlofflaufrads, das mal SES-Sandmann (28 Zoll, Andra 30, 32 Loch) aufgebaut hat. Ich denke, dass die nun erreichte Speichenspannung schon so einigermaßen ist, fühlt sich auch fest an, aber könnte eigentlich höher sein. Zur Messung der Speichenspannung verwende ich einen Billigtensiometer, um erhebliche Ausreißer nach oben und unten zu vermeiden und eine gewisse Speichenspannung zu erreichen.

Ich bin etwas frustriert, weil es mir bisher noch nicht passiert ist, dass Nippel rundgedreht sind. Weder beim Nachzentrieren von Fertiglaufrädern oder Herrichten alter Räder, noch beim Umspeichen oder neu Einspeichen (ich glaube, das war jetzt mein dritter oder vierter Komplettneuaufbau eines Laufrads).

Im Parallelfaden von Velo68 habe ich jetzt das erste Mal gelesen, dass es Unterlegscheiben für Speichennippel. Auch die Verwendung von Öl, Fett oder Montagepaste bzw. Prolocknippeln war mir neu.

Ich glaube, dass SchorschAdel irgendwann mal erwähnt hat, dass er Fett auf den Nippel gibt, damit er sich leichter im Felgenbett dreht. Vielleicht weist da die Andra30 einen höheren Widerstand auf, als die Felgen von Mavic oder Roseeigenmarken, mit denen ich bisher zu tun hatte.

Ich habe mir überlegt, dass neben der Beigabe von Fett evtl. der Aufbau der Speichenspannung mit montiertem und aufgebautem Reifen erfolgen könnte, weil ja aufgepumpt die Speichenspannung niedriger ist.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wie lässt sich bei einer "widerspenstigen" Felge eine hohe Speichenspannung erzielen?

Über Tipps würde ich mich sehr freuen.
von: thomas-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 17:39

Hallo Tom,

ich fette die Speichenlöcher mit Montagefett (das weiße das es z.B. bei Rose in 2 verschieden großen Gebinden gibt) und an das Speichengewinde kommt bei mir Leinöl(firnis).
Bei geößten Felgen hat man fast immer eine guten glatte Auflage für den Nippel. Bei ungeößten Felgen kann es sinnvoll sein zu prüfen ob die Bohrungen entgratet sind.

Einen Nippel habe ich bei Spannungen der Speiche bis > 1300N noch nicht rundgedreht. Das ist mir bisher nur bei der Demontage von vergammelten Laufrädern passiert. 1300 N macht auf Dauer nicht jede Felge mit zwinker

Als Nippelspanner nutze ich den Spoky mit zwei Einsätzen, ich glaube der heißt Pro oder/und einen von Parktools.

Gruß
Thomas
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 17:56

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Erläuterungen. Es ist gut möglich, dass die Andra 30 die erste ungeöste Felge ist. Auf eventuelles Entgraten werde ich in Zukunft achten.
Eine Frage: Macht Leinölfirnis Probleme beim späteren Nachzentrieren oder umspeichen? Oder ist das so, wie ein nicht allzu fester Schraubenkleber? Vielen Dank!
von: thomas-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 18:03

Leinölfirnis ist nach der Oxidation ein sehr schwacher Schraubenkleber. Prolocknippel sitzen fester an der Speiche.

Gruß
Thomas
von: Heiko69

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 21:13

In Antwort auf: tomrad
Ich habe im Laufe des Aufbaus erst mal einige Speichennippel rundgedreht.
Wann hakt es denn? Bereits direkt nach Ansetzen des Nippelspanners, bevor sich der Nippel ein Stück bewegt hat? Oder wenn der Nippel sich gerade noch gedreht hat?
Nur bei Letzterem liegt's am Speichelgewinde. Bei Ersterem am Nippelsitz in der Felge. Dann weißt Du wo Du ölen musst. Enganliegender Nippelspanner hilft natürlich.
von: noireg-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 22:31

Ich habe schon einige Laufräder zusammengebaut und dabei stets die Gewinde und auch die Kontaktflächen mit einfachem Haushaltsöl minimal benetzt. Mangels eines Tensiometers habe ich stets auf gefühlte hohe Speichenspannung geachtet. Die Gleichmäßigkeit einer Laufradseite habe ich nach Klangprobe ermittelt. Abgedrückt habe ich selbstverständlich auch. All diese Laufräder hatten bisher keinen Speichenverlust und auch keinen Bedarf zum Nachzentrieren.

Irgendwas mache ich wohl verkehrt....

Speichennippel abgedreht habe ich auch schon bei irgendwelchen Experimenten oder auch wie hier schon beschrieben beim Versuch ein altes Fremdlaufrad nachzuspannen.
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 22:36

Nach Aufbau einer gewissen Speichenspannung machte ich mich ans Zentrieren und da hat dann jeweils ein Nippel sich gar nicht mehr drehen lassen, so mein Gefühl (ist schwer festzustellen, weil ich erst das trügerische Gefühl hatte, dass ich den Nippel drehen konnte und tatsächlich der Spanner sozusagen nicht gegriffen hat/ durchgerutscht ist (wahrscheinlich gleich beim Nachspannen)).
von: noireg-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 06.02.23 23:10

Ich vergaß zu erwähnen: ich verwende R+K Spokey in Profiausführung in 3,25 und 3,4 mm je nach Nippelerfordernis.
von: irg

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 07:01

Bei meiner Andra 30 habe ich keine Auffälligkeiten entdeckt. Die habe ich ganz normal ein gespeicht. Sie ist auch ungeöst.

Ich speiche übrigens, von einem einzigen, nicht überzeugenden Experiment abgesehen, nie mehr mit Fett oder Öl, egal welcher Art, ein. Leinöl mit der Fixierung nach einer gewissen Zeit klingt gut, aber nachträgliche Achter kommen doch ab und zu vor. Bei mir haben die Gepäcksheinis am Flugplatz ein Händchen dafür. Mit trockenen Speichennippeln war das Ausziehen eine Sache von ein paar Minuten, wenn ich dabei Speichennippel beschädige, dauert das, selbst wenn ich welche als Ersatz mit habe, länger.

Ob mich die Gepäckheinis aus Klimaschutzgründen von Flugreisen abbringen wollen, steht auf einem anderen Blatt. Auf jeden fall sind sie sehr effektiv!

lg!
georg
von: huxtebude

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 07:03

Hallo Tom,
Könnte es evtl. sein, dass die Speichen etwas lang sind und du beim Zentrieren dann irgenwann das Ende des Gewindes erreichst?
Wie hoch steht das Ende der Speiche auf der Rückseite im Nippel?

Grüße
Florian
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 08:29

Hallo Georg,

wie beschrieben, ist es das erste Mal, dass sich eine Felge so schwer einspeichen ließ. Ich halte es für plausibel, dass einzelne Speichenlöcher meiner Felge Grate aufweisen und deine besser verarbeitet ist. Für die Tipps mit Entgraten und Fetten bin ich sehr dankbar.
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 08:34

Hallo Florian,

kann ich ausschließen. Ich habe mit dem Schraubenzieher erst mal die Speichen festgezogen, bis es damit nicht mehr weiter ging, aber man die Speichenenden schon im Nippel sehen konnte. Nach dem Spannen mit dem Speichenspanner standen die Speichenenden nicht über (im Gegensatz zu dem alten von Rose eingespeichten Laufrad, das ich geschlachtet hatte).
von: schorsch-adel

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 12:16

Öl auf Speichen- und Nippelgewinde gaukelt ein Übermaß an Toleranz vor. Da zieht man schon mal schnell zu fest an. Das hat bei mir schon zu Spontan-Achtern und zu einer quer zur Achsline verzogenen Nabe geführt. Auch vom Ausreißen des Nabenflansches hat man gehört und gesehen.

Ich tunke aber trotzdem in Leinöl-Firnis, weil es nach dem Eintrocknen die Speichen zuverlässig fixiert und trotzdem Nachziehen zulässt. Aber ich ziehe die Nippel nur mäßig an und lasse mich nicht vom Gefühl der Leichtgängigkeit verleiten, sondern orientiere mich optisch an der Einschraubtiefe und beim Zentrieren gegen Ende an Klang und Biegsamkeit der Speichen.

Ich habe zwar noch keinen SON eingespeicht, aber die Empfehlung für eine relativ hohe Speichenspannung sehe ich skeptisch. Ich speiche anfangs lieber etwas zu locker. Nachkorrigieren lässt sich das - selbst am bereits eingebauten Laufrad - immer leichter als ein zu fest gespeichtes Laufrad.
von: iassu

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 13:02

Damit könntest du aber so garnicht auf Forumsgrundsatzglaubenslinie liegen. Gefühlt kann ja eine knapp ausreichende Speichenspannung erst erreicht werden, wenn mindestens Verhältnisse wie in einem Klavier herrschen teuflisch
von: schorsch-adel

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 13:16

Dienstags programmiere ich die Basics meines Bots immer von
Zitat:
Forumsgrundsatzglaubenslinie
auf "Glaubderindustrienixlinie" um. Freitags switscht der Bot dann wieder selbsttätig auf die bewährte "Früherwarallesbesserline" grins grins
von: nebel-jonny

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 14:41

Die Speichen sind gut hab die auch.Aber du mußt die Nippel auch gleich mitordern.Immer neu keine gebrauchten die reißen ab.Stückpreis 1€ DT.Gibts da auch mit eingebauter Schraubensicherung Leinöl entfällt da also.Die haben oben keinen Schlitz sondern Vierkant oder Torx für speziellen Schlüssel.Seitdem ist bei mir Ruhe.
Gruß
von: thomas-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 14:48

Die mit dem Schlitz lassen sich aber viel besser mit Akkuschrauber vormontieren. Ich nutze dazu dies Bit und möchte es nicht mehr missen.
Für die Spezialwerkzeuge kann man viel Gled ausgeben. Und das Torxding ist ein 'inverser Torx' auch da muss man suchen, und ob das Bit dann in das Loch im Felgenboden passt ist nicht sicher.

Gruß
Thomas
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 17:14

Hallo schorsch-adel,

beim Einspeichen ist mir nichts Sonspezifisches aufgefallen. Hätte auch ein Habenix sein können. Ich habe halt eine mittelmäßige Speichenspannung erreicht, bis ich hingeschmissen habe. Es ist noch ein am Billigzentrierständer feststellbarer minimaler Seitenschlag drin und ein Höhenschlag von 1 mm. Montiert ist ein (zum Glück nicht eiernder Big Apple 559-60). Bin froh, dass ich mir irgendwann den Tensiometer zugelegt habe, weil ich keine Klangunterschiede heraus höre und mich ganz gut an ein gewisses Spannungsmaß herantasten kann, ohne bei der Speichenspannung zu übertreiben. Bei der Probefahrt in der Tiefgarage ist mir nichts aufgefallen. Eine längere Ausfahrt möchte ich erst machen, wenn der Wintersplit weg ist.

Eine doofe Frage: kann man statt Leinölfirnis auch Leinöl verwenden? Oder besser noch: Olivenöl?
von: Thomas S

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 17:18

Leinöl ja, das dauert nur deutlich länger bis es aushärtet. Das ist in dem Fall aber egal.

Olivenöl kannst Du zum Schmieren verwenden, aber es härtet nicht aus und es könnte ranzig werden.
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 17:25

Dankeschön!
von: thomas-b

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 17:30

Nun, wenn Öl ranzig wird, nimmt es Sauerstoff auf. Leinöl ist ein Öl das besonders schnell ranzig wird und dabei fest wird z.B. beim Abbinden von Ölfarbe oder aushärten von Fensterkitt. Und bei Leinölfines soll dies besonders schnell gehen, da es gekocht wurde oder Additive enthält. So hab ich den Wikipediaartikel dazu verstanden.

Gruß
Thomas
von: Nordisch

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 23:29

Für mich klingt es danach, dass die Speichen zu lang sind, wenn der Widerstand so groß wird, dass ein sehr guter und passender Speichenschlüssel die Nippel rund dreht.

Ich zentrierte auch Systemlaufradsätze, die aufgrund der wenigen Speichen sehr hohe Speichenspannungen haben müssen. Nur wenn ich den Spanner nicht sauber ansetzte, war der Nippel rund.

Schwierig können auch stark korrodierte Nippel sein. Die gehören jedoch ausgetauscht.
von: Nordisch

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 23:51

Hatte 3 Laufräder, die von Komponentix mit Leinöl aufgebaut wurden. Gerade nach langer Laufleistung saßen die Nippel deutlich fester als mit Prolock Nippeln oder auch mit Sapim selbstsichernden Nippeln ohne Leinöl. Ich fand das unpraktisch, weil bei harter Beanspruchung und eng stehenden Bremsbeläge mit einem Bruchteil einer Umdrehung doch nachzentriert werden muss. Folglich ließ ich die leinölbehandelten Nippel mit Sprühöl einweichen.

Außerdem kam so die Erkenntnis/die Bestätigung, Laufräder in ausreichender Dimensionierung mit hoher Speichenspannung brauchen keinen Speichenkleber. Da stört noch nicht einmal Schmiermittel.

Ausnahme sind vieleicht DT Speichen. Die längen sich im initialen Betrieb teils so stark, dass man eventuell eine kritische Speichenspannung unterschreitet, wenn man nicht rechtzeitig nachzentriert. Mit Pech, lässt sich an vereinzelten Speichen nicht nachzentrieren, weil die gelängte Speiche zu lang geworden ist.
von: Nordisch

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 07.02.23 23:58

Starke Wechselbelastungen durch unter Last spannungslosen Speichen ist ebenso eine Belastung für den Flansch.

Eine Nabenhülse hat es mir Shimano 9X Rennradnaben nicht verzogen.

Und in Sachen Speichenspannung war bisher nur Radialspeichung für Nabenflansche kritisch.
von: Nordisch

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 08.02.23 00:16

Wenn man einige Felgen eingespeicht hat, merkt man, wo die Grenze zur Instabilität der Felge anfängt.

Dauerhaltbare Laufräder haben jedoch eine hohe Speichenspannung und die Feinzentrierung braucht Erfahrung und Geduld.

Hab schon 20/24 Speichen LRS mit Felgen wie der CXP22 so gespannt, dass sie einige zehntausende Kilometer bei 100 kg Fahrern hielten. Austauschwürdig wurden die Laufräder dann wegen defekter Rillenkugellager. Reparaturaufwand und Preis standen dann in keinem Verhältnis mehr. Die Aksium Laufradsätze wurden damals für ca. 100€ verkauft, das lag vielleicht an der fragwürdigen Aufbauqualität. Mit fettem Schraubenkleber und geringer Speichenspannung hat man aber eine Weile Rundlauf und Qualität suggeriert. Und mit Straightpullspeichen gab es kaum Speichenbrüche, dafür aber Ausrisse an den Felgen und teils am Nabenflansch. Ich habe damals 2 Aksium Laufradsätze für Teamkollegen besorgt und nach wenigen 100 km nachgearbeitet. Damit gab es keinen Ärger.
von: tomrad

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 27.02.23 17:35

Hallo,

nochmals vielen Dank für die Tipps.

Ich bin jetzt, wie folgt, vorgegangen.

Ich habe die Speichenlöcher der Andra 30 "entgratet", also mit zwei Schraubenziehern in den Felgenlöchern doof drehend an deren Kanten entlanggekratzt (besonders lange da, wo die Nippel lädiert waren - es gab auch etwas Alugebrösel). Eigentlich müsste der Andra 30 ein Warnhinweis beigefügt sein...

Sodann habe ich die von Christoph @cterres empfohlenen DT Swiss Prolocknippel -vielen Dank- am Kopf(?) gefettet. Das Vorspannen und Zentrieren ging dann viel leichter (gefühlt mit definiertem nicht allzu großen Widerstand) und die Speichen sind jetzt schön fest (hoffentlich nicht zu fest) und Schläge für mich nicht mehr feststellbar. Ein schönes Ergebnis.

Ich habe in dem Zug noch eine doppelgeöste Mavic 719 Felge in ein Vorderrad eingespeicht und eine alte Deore XT Hinterradnabe in eine einfach geöste 26 Zoll DT Swiss 535 eingespeist. Beides Mal trocken ohne Fett oder Öl mit normalen Nippeln. Es hat auch geklappt, war aber viel mühsamer und hat länger gedauert (brauche eh immer ewig, eine Werkstatt mit mir als Monteur wäre schnell pleite). Demzufolge habe ich mich geärgert, dass ich nur eine Packung Prolock Nippel bestellt hatte. Beim nächsten Mal wieder Prolocknippel gefettet am Kontaktbereich mit der Felge.

Ach ja, wen's interessiert.
Ich habe ohne Obligo gemessen:
Andra30 / A719/ DT535
Felgenflankendicke 2,0 /1,6/ 1,6 mm
"Bremsgummiauflagenbreite (also da, wo der Bremsgummi die Felge berührt) 1,5 cm / 1,2 / 1,1 cm.
von: Heiko69

Re: Wie hohe Speichenspannung erreichen? - 27.02.23 19:36

Schön, dass die Tipps geholfen haben. Und noch viel wichtiger: Danke für die Rückmeldung !! Das ist nicht selbstverständlich. lach