Montagefehler Velotraum

Hallo zusammen,

ich bin hier neu im Forum und möchte erstmal vorweg sagen, daß ich froh bin, daß es dieses Forum mit vielen interessenten Themen und Hilfen gibt.

Nachdem ich eine Weile still mitgelesen habe, habe mir dann vor einigen Wochen ein Velotraum bei einem Händler in Bochum, ca. 130 km von meinem Heimatort entfernt, bestellt. Die Bestellung war schon etwas chaotisch, z.B. gab es keine Bestellbestätigung, ich mußte die Leute erst drauf aufwerksam machen und dann wurde eine Kopie des "Schmierzettels" gemacht.

Nach drei Tagen Fahrrad fahren machte es dann den "Krawumm" und das Schaltwerk saß zwischen den Speichen fest. Das Ausfallende, Speichen und Schaltauge verbogen. Ich war total geschockt, so etwas war mir noch nie passiert (selbst auf der Radtour in Island nicht ;-)). In Bochum stellte man sich an, es könne nur Transportfehler oder Vandalismus sein. Schließlich sind wir wieder hingefahren. Vorher hatte ein "Sachverständiger f. Fahrradmechanik" drauf geschaut und gemeint, daß ein Montagefehler am Kettenschloss zu dem Ereignis geführt habe. Ein klassischer "Lehrbuchfehler".

Im Bochum sah man den Fehler zwar sofort ein, ging aber trotzdem lapidar damit um. Ich meine, ich hätte auch übel stürzen können. Der Rahmen (Stahl) und Schaltwerk wird aber ausgetauscht, muß aber erst wieder bei Velotraum bestellt werden Es gibt jetzt ein ewiges und sehr nerviges Hin- und Her wegen deren Haftpflichtversicherung und der Frage, wer die Transportkosten übernimmt. Auch weil man mir jetzt in Bochum empfiehlt, daß Rad nicht per Fracht zurückschicken zu lassen, sondern wieder persönlich abzuholen.

Ich bin eigentlich maßlos enttäuscht. Ich hatte das Rad drei Wochen nicht zur Verfügung. Ich hatte nur Ärger. Der Laden ist meiner Meinung nach fachlich und servicemäßig inkompetent (führt auch Artistikbedarf, sagt viellicht schon alles...). Ich muß jetzt wegen den Transportkosten feilschen, weil man in Bochum sagt, "daß sie ja nichts dafür können, daß ich von soweit herkomme". Es kann einfach nicht wahr sein.

Was meint ihr dazu? Was soll ich machen?

mechty

hallo mechty,

ich kann gut nachfühlen, wie sch... du drauf bist nach so einem erlebnis. ich kann dir nur glück wünschen, dass du einigermaßen kostengünstig aus der sache rauskommst.

auf jeden fall würde ich die sache direkt bei velotraum vortragen verbunden damit, dass die auch dafür sorgen, dass du auf keinen weiteren kosten hängen bleibst. außerdem solltest du den händler in bochum zukünftig meiden wie ich das weihwasser. und zum dritten würde ich nach dem erlebnis das neue rad von einem händler meines vertrauens oder eben diesem sachverständigen checken lassen, damit du von ähnlichen erlebnissen verschont bleibst.

gruß aus hamburg

Hallo Mechty,
als meine Kaufentscheidung für mein neues Rad noch nicht gefallen, besuchte ich auch diesen Artistikbedarfhändler.
Die Beratung war zwar sehr freundlich, aber um mir ein Angebot für ein Velotraumrad zu erstellen waren drei Mitarbeiter damit beschäftigt meine Fragen zu beantworten und einen Endpreis zu errechnen. Viele Fragen und viele wiedersprüchliche Antworten. Die Verkäufer schienen das Velotraumkonzept nicht so recht zu durchschauen. Alles erschien mir etwas chaotisch!!!
Zum guten Schluß kaufte ich mein Rad in Bochum bei einem benachbarten Patriahändler. Händler und Endscheidung habe ich bis jetzt nicht bereut.
Ich bin froh,das mir das von dir Geschilderte nicht passiert ist.
Ich hoffe alles wird trotzdem wieder gut.
Schöne Grüße aus Essen
Der Wanderfalke

Hallo!
Tja, den Händler kenne ich ebenfalls! An sich ist es der Händler mit der besten + grössten Auswahl, allerdings ist die Beratung manchmal schon etwas widersprüchlich und deren Preise z.T. auch etwas, der Lage entsprechend, höher...
Der Laden ist auch schon recht lange an diesem Platz im Bermuda3eck, der Artistikbedarf war auch immer schon dabei.

Für die, die nicht wissen, welcher Laden gemeint ist: Es ist übrigens nicht der kleine Laden, der z.Z. in der Dies & Das Rubrik diskutiert wird! Dieser Laden hat seit Anfang dieses Jahres die Marke "Velotraum" auch nicht mehr im Programm.

Falls du evtl. im ADFC Mitglied bist, kannst du die Rechtsberatung nutzen, wennst nähere Infos brauchst, dann bitte per PN (falls du es noch nicht weisst, klick mal den Namen, über meinem Foto an, dann ganz unten "private Nachricht schreiben" - andersrum, wenn dir einer geschrieben hat, dann blinkt ganz rechts oben ein Briefumschlag, den anklicken...

Ansonsten erstmal noch ein Herzliches Willkommen hier im Forum, der Begrüßer ist wohl mal wieder spät dran???

Hallo mechty,

in Österreich gibt es für solche Fälle den Verein für Konsumentenschutz, bei dem du dich in solchen Fällen beraten lassen kannst (meines Wissens kostenlos). Ich denke es wird in Deutschland etwas Ähnliches existieren. Googeln oder auf weitere Tips hier warten.

Gruß, Gerhard

Hi Markus!
Vielleicht solltest Du aber diese Aussage nicht einfach so stehen lassen und stattdessen auch den Grund nennen, warum der "Laden" Velotraum tatsächlich nicht mehr führt!
Das hat ja wohl weniger mit der Qualität oder dem System von Velotraum zu tun. ....nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht...

Hallo,
ich würde mich parallel direkt an Velotraum wenden und mich dort bitterlich beschweren. Montiert denn der Händler die Velotraum-Räder oder werden die komplett "ab Werk" angeliefert? Außerdem habe ich noch nicht ganz kapiert, was den Fehler hervorgerufen hat - "Montagefehler am Kettenschloss" führen bei mir nur dazu, dass die Kette reißt - aber wie versaut man sich Schaltwerk, Speichen und Rahmen damit?
Ansonsten bestätigt deine Erfahrung meine Vorurteile gegen größere Anschaffungen bei Händlern fern der Heimat (oder online). Ist schon viel Wert, wenn man nicht erst 130 km fahren muss, um dem Händler das fehlerhafte Produkt auf die Ladentheke zu knallen (ist mir erst jüngst mit einem Nallo 3GT von Hilleberg wieder so gegangen).
Übrigens verstehe ich nicht ganz, warum ihr aus dem Namen dieses offenbar unterirdischen Radhändlers so ein Geheimnis macht...
Beste Grüße und ich halt dir die Daumen, dass du dein Rad schnell, ohne weitere Kosten und diesmal einwandfrei bekommst.
Beste Grüße
Olaf
@ Marie Lu: Neugierig, wie ich bin, würde mich natürlich der wahre Grund interessieren, warum der andere Laden Velotraum aus dem Programm genommen hat...

...guckst Du hier...
Vergleich mal die Preise dieser Hersteller mit denen von Velotraum.

Mein Velotraum hätte ich damals auch gerne bei diesem Händler bestellt. Für mich hätte das aber bedeutet, dass ich mindestens(!) zweimal die Strecke Hannover-Bochum hätte in Kauf nehmen müssen. Und deshalb bin ich dann zu dem hannoverschen Velotraum-Anbieter gegangen.
Ich bin aber überzeugt, dass der Service in Bochum keinesfalls schlechter gewesen wäre!!!
Mein hannoverscher Händler ist - im Gegensatz zu dem Händler in BO - leider ein "normaler" Fahrradladen. Die verkaufen halt Fahrräder und kennen sich mit den Bedürfnissen von Reiseradlern anscheinend nur wenig aus. Da muss man schon genau sagen, was man möchte und kann keine ausführliche Beratung erwarten. Der Laden in BO hingegen wird von einem erfahrenen Reiseradler geführt.

@mechty: Die Sache mit Deinem Velotraum tut mir leid! Ich denke aber, alles in Allem muss Dein Händler für die Unannehmlichkeiten, die Dir durch den Schaden entstanden sind und noch entstehen (ggf. sogar Fahrtkosten, Nutzungsausfall pp.) haften. Falls es hier nicht irgendwelche rechtlichen Klippen gibt, müsstest Du doch eigentlich auch eine Garantie für das Fahrrad haben...

Falls das Fahrrad aber, was ich allerdings kaum glaube, bei Velotraum aufgebaut wurde und dort durch die Endkontrolle gegangen ist, ist das deren Problem.

Bei meinem Velotraum war es übrigens so, dass mein Händler es komplett selbst aufgebaut hat.

Grüße und viel Glück...

In diesem Fall könnte man versuchen bei Velotraum etwas zu erreichen. Rechtlich ist der Händler der einzige Ansprechpartner, nur mit ihm gibt es ein Vertragsverhältnis. Alles was Velotraum machten sollte ist freiwillig.

Hallo Holger!

Ja, das leuchtet mir ein!

Hallo Tina!
Ja, wie du schon in deinen 2. Beitrag es erwähnt hattest, hatte die Fa. meilenweit Velotraum komplett aus dem Programm genommen, zum einen stimmt(e) das Preis-Leistungsverhältnis nicht (mehr), zum anderen war (ist immer noch?) deren Konzept (Auswahl der Komponenten) zu unflexibel, für die Ansprüche eines richtigen Reiseradlers (einen solchen, der schon ein bissl mehr Erfahrung mit der Materie hat).

Zum anderen werden die Santos-Rahmen ebenfalls bei Fort in CZ gefertigt, das Rahmenkonzept ist ähnlich dem von Velotraum (genauere Daten hab ich jetzt nicht im Kopf), die Geometrien sind ein wenig anders, aber genauso gut (oder besser?) auf Reiseradler abgestimmt.
Der Komponentenmix ist dazu komplett frei konfigurierbar - das was technisch möglich ist und fachlich ok, das wird auch - wenn denn gewünscht - gemacht!

Die Qualität der Rahmen und Komponenten, da kann man bei Velotraum allerdings nicht meckern, von einzelnen (Material)Fehlern, die immer vorkommen können, mal abgesehen.

Die meisten Fehler passieren leider immer noch bei der Montage, in der Regel ist es bei Velotraumrädern so, das der Händler einen kompletten Bausatz - je nach dem was der Kunde sich ausgesucht hatte aus dem Velotraum-Angebot - bei Velotraum bestellt und geliefert bekommt, die Komponenten die der Kunde dann geändert haben möchte (die Teile, die halt nicht im V.-System enthalten sind) muss der Händler dann selber beschaffen (hat dafür aber den Rest rumliegen)...
Dies war zumindest noch bis Ende 04 so, kann sein, das es sich mittlerweile geändert hat.

Wenn noch weitere Fragen, dann auch gerne per PN, da in den nächsten Tagen viel unterwegs...

Liebe Leute,

danke für die vielen Antworten!

Das Velotraum wurde in Bochum zusammen montiert. Wie ich das von dem Sachverständigen verstanden habe, wurde das Kettenschloss falsch oder mit dem falschen Werkzeug vernietet. Jedenfalls ist das Schloss aufgegangen und hat dann irgendwie das Schaltwerk in die Speichen gezogen mit der Folge, daß sich das Ausfallende und das Schaltauge verbogen hat. Es sah erst sogar aus, als sei das Ausfallende halb abgerissen, aber es war dann doch wohl nur der dicke Lack... Ich hatte erst die Befürchtung, daß die Bochum sagen würden, daß man das Ding, weil Stahl, ja auch wieder gerade biegen könnte, aber sie haben dann doch gleich einen neuen Rahmen bestellt (aber Ausstellungstück, weil Velotraum keinen mehr aktuell hatte).

Leider ist der Händler in Hannover kein Vertragshändler mehr von Velotraum, Velotraum meinte sogar, daß sei "rechtlich vorgehen würden" falls er weiter die Räder vertreibt. Hannover wäre unkomplizierter gewesen.
Inzwischen würde ich mich auch nicht mehr auf solche Experimente einlassen, sondern nur noch in meiner Heimatstadt ein Rad kaufen. Blödes Fazit...

Mechty

Ja!
Mein Velotraum kam aus Weil d.S. auch im FORT-Karton.

Grüße,
Matthias

Hallo!

Auch ich habe mein Velotraum bei dem besagten Laden in Bochum gekauft.

Ist jetzt ca. 1 Monat her, aber die etwas chaotischen Zustände waren die gleichen. Habe auch nur 'ne Kopie eines "'Schmierzettels" bekommen. Von einer richtigen Auftragsbestätigung, welche bei einem derart hohen Preis eigentlich selbstverständlich seien sollte, habe ich auch nie gesehen.

Gruß Stefan

Bei einem Teil der Utopia-Rahmen ist das meines Wissens auch so. Übrigens lässt auch Riese + Müller einen Teil seiner Rahmen bei Fort bauen.

Beste Grüße
Olaf

Hallo!

Ja, du hast es genau richtig verstanden! Das bezieht sich aber auch nur auf den Rahmen, evtl. auch noch die Gabel!
Fort ist mittlerweile ein ähnlich renommierter Rahmenhersteller, wie Kinesis (einer der ganz grossen Rahmenbauer weltweit). Von beiden gibts nur rel. selten echte Originale (Rahmen mit Aufschrift "Fort" / "Kinesis"), zumeist steht da was anderes drauf...

Hallo Markus

"Das bezieht sich aber nur auf den Rahmen..."

Dein "nur" ist gut...

Gruß Mario

Wenn FORT für Norwidvon der Stange,Velotraum,Riese und Müller, baut,warum kauft man nicht gleich ein FORT?

Weil dann nicht Norwid, Velotraum, Riese und Müller sonder ggf. FORT drauf steht (duck wech und renn)

Gruß
Thomas,
der dich einen W-acht Rahmen gekauft hat der seinen Weg zu AT-Zweiradtechnik wahrscheinlich auch aus Tschechien gefunden hat.

Hallo!
Tja, das ist das Problem - s. meinen letzten Beitrag (den über dogfish´s) - versuch mal im Radladen einen "echten" Fortrahmen zu bekommen...
Fort baut allerdings wohl auch biiligere Rahmen, deren Qualität unter denen der bekannten "Fort"-Rahmen (sprich Velotraum, Part...) liegt, da steht dann aber auch meist wieder was anderes drauf...

Hatte gerade eben noch mich mit dem Chef des Meilenweit-Teams unterhalten, deren HP wird demnächst, was die Unterschiede von Santos zu Velotraum-Räder angeht, noch aktualisiert. Genaueres werd ich aber nicht verraten, weder wollen, noch können!

@dogfish: "Nur" der Rahmen, insofern, das es ja nur einen relativ geringen Anteil am Gesamtkunstwerk "Fahrrad" darstellt, zumindest gewichts + volumenmäßig... Und auch was die Wichtigkeit angeht, fahren kannst mit jedem Rahmen, egal ob da Velot... oder Watt ´n weiss ich ´n druffsteht, aber versuch mal ohne Räder, Lenker oder Kette zu fahren...

Für die, die sich gerade in der Umschau + Infophase befinden, schaut auch mal rechts und links von Norwid, Velotraum, Patria usw. euch um! Denn da gibts noch einige andere, noch weniger bekannte, Rahmenhersteller, die aber auch sehr gute Qualität liefern! Und was letztendlich am Rahmen drangeschraubt wird, das kann man ja bei einem (gutem) Händler rel. frei entscheiden (mal unabhängig von Kosten + technischer Machbarkeit).

Offtopic übriges deshalb, weil es schon recht weit vom ursprünglichen Thema abgeht.

Das machst du dir zu einfach; wenn die Rahmen in Lizenz gefertigt werden, kann Fort sie gar nicht direkt verkaufen. Und zumindest R+M lässt seine Rahmen in Lizenz bauen (aber meines Wissens in Fernost).

Gruß

Igel-Radler

Servus @cyclist

Falls Du's noch nicht weißt, Markus, ich hab's "dick", dieses "@..."

Ansonsten gebe ich Dir vollkommen recht, war auch nicht meine Absicht, damit (mit dem Wort "nur") etwas Nachteiliges gegenüber anderen Rahmen-Herstellern zu äußern!

Dafür kam Dein "Einwand" aber umso heftiger...

Zum Off-Topic-Thema: Du hast es bereits genannt, warum man nicht gleich einen "Fort-Rahmen" nehmen kann. Es gibt ihn in diesem Sinne nicht. Die Firma fertigt für "Gott und die Welt".

Und darin liegt meiner Meinung auch das "Manko". Es gibt nicht "den Rahmen" von Fort. Die machen gute, ja sogar sehr gute Rahmen und sie brotzeln auch "nicht so gute"...

Andere Frage: Kannst Du in Deinem Job einmal so arbeiten und dann wieder bei einem anderen "so"...?

Ich kann's nicht. Und das dürfte bei einigen anderen Leuten eben auch diesen Zwiespalt auslösen.

Sind aber mal wieder meine ganz intimen Gedanken zu dieser Sache!

Gruß Mario

...drum hamwa auch unser Geröhr vom Pallesen zusammenlöten lassen
Der kann nicht billig

Josef

Hallo Igel-Radler,

ich hoffe das Du meinen lenzten Beitrag nicht wirklich ernst genommen hast. OK ich hatte vergessen ihn off-topic zu setzen, aber ich denke seien Aussage war klar.

Das mit den R&M Rahmen habe ich auch so gehört wie Du es dargestellt hast. Tubus soll übrigens auch nicht mehr in Europa gelötet sondern in Fernost geschweißt zu werden.

Gruß
Thomas

Doch, habe ich, denn es war durchaus eine ernstzunehmende Aussage darin, der ich durchaus zustimme: Lassen wir uns von Markennamen blenden?

Das ist doch oft genug der Fall, auch hier im Forum.

Natürlich gibt es Marken, die ihr Geld wert sind und die echte Produktvorteile bieten. Und es gibt Marken, die sich durch guten Service auszeichnen.

Und dann gibt es die, die sich nur durch das Logo und den hohen Preis auszeichnen.

Eigentlich sollte das Forum der Ort sein, solche und solche Marken auseinander zu halten, und meistens ist es das auch. Aber einige Marken scheinen hier sakrosankt zu sein. Ich meine jetzt nicht Rohloff oder SON, die bieten echte Produktvorteile. Aber warum so viele hier im Forum auf eine Sattelmarke schwören, die ewig Einfahrzeit und viel Wartung braucht und vor allem bei Regen oder heftigem Schwitzen eine braune Spur in einem delikaten Bereich auf der Radhose hinterlässt, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

Gruß

Igel-Radler (der sich jetzt wahrscheinlich wieder einmal tief ducken muss - um wegrennen bin ich zu alt )

Ja, duck Dich nur, Igel-Radler.

Obwohl, so klein wie Du bist, brauchst Dich nicht viel ducken...

Gruß Mario
Der Dein Avatar auch "ernst" nimmt.

Einen Brooks Sattel fahre ich viele Jahre. Gelsättel schmeisse ich spätestens nach einem Jahr durchgesessen (100 kg 8 - 10 tkm) weg. Mit Brooks Sätteln fahre ich bequem (nach der Einfahrzeit) und billig.

Detlef

Fahrräder mit FORT Rahmen gibts z.B bei der Radstation Dammtor Hamburg,
Lieber ein in Tschechien gebauten Rahmen ,als in Taiwan oder China oder Indonesien.Da ist es mit der Ausbeutung nicht mehr weit
:welcher der Großserienhersteller lassen eigentlich noch im Hochlohnland Deutschland herstellen?

Patria,Diamant...

und wer noch?

na keiner. mifa sangerhausen fertigt ja im niedriglohnland (ost)deutschland, d.h. die bezahlen deutlich unter tarif.

MfG

hallo Igel-Radler


zumindest beim SON wurde diesbezüglich auch schon eifrig diskutiert.
..bleibt letztlich halt eine ermessenssache jedes einzelnen, ab wann ein produkt einen echten vorteil bietet. ...ausser natürlich bei Velotraum

ä gruess - Wilu

du hast biria vergessen.
job

Mal auf Verdacht: Derby? Die hatten doch die Schweißhallen von Müsing übernommen.
Apropos Fort: Ja, man kann die Rahmen bestellen. Hat mein Kollege kürzlich gemacht, nachdem ihm sein Stevens zusammengeklappt war. Er hat lange gesucht. Er wollte halt einen Stahlgaul ohne Federgabel.
Tschüss,
Michael

Hallo,

ich habe auch wie Dein Kollege mir ein Fahrrad auf Basis des TR.78 aufgebaut (Rahmen inkl. Starr-Gabel 250,-). Ich fahre mein FORT seit einem Jahr und bin sehr zufrieden !
Übrigens die Garantie auf meinen Stahlrahmen sind hier auch 10 Jahre.
Das es selten Fahrräder mit dem FORT Schriftzug gibt stört mich persönlich herzlich wenig, im Gegenteil das ist doch eher was individuelles.
Übrigens auch der Fahrradhersteller Wanderer läßt seine Rahmen dort bauen, und diese Räder sind auch nicht gerade billig.

Gruß

Thomas

und der andere Teil der Utopiarahmen wird bei van Raam in Holland gelötet (London/Kranich).

Hallo,

meines Wissens wird der Rahmen für Velotraum nach spezifischen Vorgaben von Velotraum gebaut(26 Zoll etc.), das hat mit dem frei erhältlichen Rahmen von FORT wie z.B. der TR.78 nichts zu tun. Daher sollte man genau wissen welchen Rahmen mit welchen Details man braucht !
Der Grosshändler für FORT in Deutschland ist unter
...w.ra-co.de im Netz zu erreichen. Dahin müßte sich ein Händler wenden wenn er einen FORT Rahmen bestellen will.
Auf den Shop Seiten sieht man einige Rahmen, die Detailbeschreibung ist jedoch verbesserungswürdig.

hier ein Bild:



Kleiner Hinweis:
Bei mir war das innenverlegte Lichtkabel nicht Standart, das hat mein Händler innen verlegt, die Öffnungen im Rahmen sind kein Standart gewesen, gleiches galt für das Anlötteil für den Dynamo , daher habe 50 Euro Aufpreis zu den damaligen 199,. zahlen müssen. Ich hätte aber auch in diesem Preis ein Sonderlackierung bekommen können.
Die Kommunikation mit ra-co war damals nicht die Beste, aber mein Händler war sehr nett und geduldig.

Gruß

Thomas

Hallo zusammen,
auch Zweirad Stegemann in Essen baut Reiseräder mit Fort-Rahmen auf, ich habe das dort mit einem Tr 78 machen lassen und bin nach über 14000 km ebenfalls sehr zufrieden.

Zu Riese und Müller: Ich habe mich im Zuge einer Recherche für einen Artikel über die innovative deutsche Fahrradindustrie vor kurzem mit dem Riese+Müller Co-Gründer Heiko Müller unterhalten. Mit den Rahmenherstellern ist es bei R+M so: Angefangen haben die ausschließlich mit in Taiwan gebauten Birdy-Rahmen. Inzwischen haben die drei verschiedene Rahmenhersteller: Den in Taiwan, Fort in Tschechien und einen in Deutschland in der Nähe von Darmstadt (da habe ich nicht nach dem Namen gefragt). Riese und Müller wollte nicht nur von einem Lieferanten abhängig sein. Der Birdy-Rahmen kommt wohl aus Taiwan, ansonsten weiß ich nicht, welche Rahmen wo gefertigt werden.
Beste Grüße
Olaf

Hallo Leutchen,
bin ganz neu und habe schon was gefunden, was mich interessiert. Suche ein Reiserad auf 26-Zoll-Basis. Alles ohne Taschenfederkern usw.. Nur robust, haltbar und leicht zu warten soll´s sein. Vielleicht noch Autoventile. Mit den bekloppten Franzmännern bricht man sich ja fast die Ohren beim tanken. Ist aber eher Nebensache. Jetzt habe ich hier gelesen: Velotraum, Meilenweit und Consorten. Was ist denn da so das Maß der Dinge, ich meine auch preislich. Meine Schwester hat ein Rad von Riese+Meier mit dem Namen deligt back. Habe ihr auch schon geraten das Ding zurückzugeben . Unter uns, da ist mein Kettler -Rad auch nicht schlechter. Jedenfalls fangen da nach zwei Jahren nicht die Imbusschrauben an zu rosten. Von verbogenen Kettenblättern ganz zu schweigen.

Servus,
da kannst du einiges stöbern im Forum, bis deine Neugier befriedigt wird. Aber Vorsicht. So manch einer landet hier dann doch bei sehr hochpreisigen Varianten.
Deine Sicht der Dinge (über Riese + Meier ) ist auch ganz interessant.

Gruß
Josef