Bevor wir die 5000ste Scheibenbremsendiskussion startet, sollte wie erst mal klären, geht es um Scheibenbremsen generell oder 28 Zoll Laufräder im allgemeinen

Oder ob nur die Kombination von beidem in einem Rad besondere Probleme hat.

Bei der letzteren Frage hat der Stephan ja schon richtig festgestellt, das das der Bremse total egal ist in welcher Laufradgröße die Scheibe besfestigt wird.

Aber da der TE scheinbar die Lust an der Diskussion verloren hat können wir ja den Faden zum Abschuss freigegeben

In diesem Sinne Feuer frei

Ich postuliere mal das genaue Gegenteil. Im Gegensatz zu Felgenbremsen ist bei Nabenbremsen (sei es nun Scheibe oder Trommel) der Laufraddurchmesser selbstverständlich für die Bremswirkung relevant. Bei gleicher Handkraft, Bremsbelag und Scheibengröße hat man um so weniger Bremswirkung je größer das Rad ist. Die gleiche Scheibenbremse am 16"-Faltrad mag brutal Bremspower haben und im 28"-Trekkingrad ist das gleiche Bremssystem dann völlig unzureichend.
Während bei einer Felgenbremse die Bremskraft unabhängig vom Laufraddurchmesser nahezu aussen am Laufrad angreift, wird bei der Scheibenbremse das "Übersetzungsverhältnis" mit zunehmender Laufradgröße immer schlechter. Um gleiche Bremswirkung am großen Rad zu erzielen, muß die Bremskraft an der Bremsscheibe im gleichen Maße steigern. Mehr Handkraft als macht keinen Spaß. Größere Bremsscheibe ist oft nicht erlaubt.
Das Thema Felgen-Überhitzung sollte zudem bei größeren Laufrädern eine kleinere Rolle spielen - weil schlicht mehr Kühlfläche verfügbar ist. Auch Felgenverschleiß sollte bei größeren Laufrädern weniger kritisch sein.
Fazit: Die Physik spricht bei größeren Laufrädern schlicht eher für Felgen- und gegen Scheibenbremsen.

Liebe Grüße
Maja

An meinem MTB merke ich zwischen vorne 26 und hinten 24 Zoll keinen Unterschied

Und in den MTB Foren sind mir bisher auch keine Beschwerden zu Ohren gekommen seit dem Durchmarsch der 29er über mangelnde Bremskraft.

Selbst den Schwergewichten reichen die 200er Scheiben

Vorneweg, ich fahre noch Felgenbremsen am Reiserad, weil es vor knapp 20 Jahren einfach noch kein Thema war. Wenn ich heute ein Reiserad neu aufbauen würde, kämen da vorne und hinten gleich grosse Scheiben dran. Als "Bremsflüssigkeit" kaeme fuer mich allerdings nur Mineraloel in Frage.

Was die Reparierbarkeit betrifft, 2 m Bremsleitung plus ein paar Oliven wiegen knapp ueber Null und wenn man bei der Montage einfach mal pro Bremsleitung 10 cm zugibt, kommt man vermutlich mit den Oliven hin, typische Transportschäden knicken im Normalfall die Bremsleitung direkt am Bremssattel ab - aber selbst davon bin ich bisher beim Fliegen mit dem MTB verschont geblieben.

Die Bremskraft reicht eigentlich immer - es mag zu Problemen bei der Standfestigkeit kommen... aber beim Schwarzwwaelder Ultrabike habe ich dieses Jahr erstaunlich viele 140er Scheiben vorne und hinten gesehen.

Meines Wissens sind oft nur 160mm Scheiben an 28"-Trekkinggabeln zugelassen. Ich bin schon einige 28"-Räder mit Scheibenbremse probegefahren, die erheblich schlchter bremsten als meine HS33. Das waren alles aber eher lowend-Trekkingräder - keine teuren MTBs.
Dass die Bremswirkung bei größeren Rädern mit dem Durchmesser abnehmen muß, ist halt schlicht den Hebelgesetzen geschuldet und wird niemand ernsthaft bestreiten können. Bei einer hochwertigen hydraulischen Scheibenbremse mit 200mm Scheibe wird aber meist auch bei fetten 29"-Reifen noch genug Bremswirkung übrig bleiben.

Liebe Grüße
Maja

Hast Du dafuer mal ein Beispiel? Selbst die billigst Suntour NCX SF14 (<100EUR) ist fuer 180er zugelassen.

Und abgesehen davon, kann ich das, was Du schreibst nicht im geringsten nachvollziehen - und ich habe eine HS11 im Fuhrpark, die ist nicht schlecht... wird als Felgenbremse aus meiner Sicht aber von der 970er XTR geschlagen. Beide erzielen aber im Vergleich zum meinen Scheibenbremsen eine zu vernachlässigende Bremswirkung.

Je nach Reifenbreite sind das zwischen 7-15 mm Unterschied im Radius. Ob es das raus reißt

Und was kann die Laufradgröße dafür, wenn du billige und schlechte Scheibenbremsen getestet hast?

Billig-Federgabeln kamen mir nun fürs Reiserad gar nicht in den Sinn. Hier wird doch immer wieder berichtet, dass z.B. Patria nur maximal 160mm Scheibendurchmesser an deren Stahlgabel erlaubt.

Aber laß uns mal nicht vom Thema abkommen: Stimmst Du mir zu, dass auch am Fahrrad die Hebelgesetze Gültigkeit besitzen und deshalb bei ansonsten gleichen Komponenten eine Scheibenbremse am 29"-Rad doppelt so hohe Hand- und Bremskräfte erfordert wie am 16"-Rad?

Liebe Grüße
Maja

Das ist dann aber das Problem der trantutigen Rahmen- und Gabelkonstrukteure. Das Hebelgesetz spielt schon eine Rolle und es ist auch so, dass eine Bremse mit 160mm bei 355er oder 406er Laufrädern gewaltig zubeißt. Beim im letzten Jahr ungewollt abgegebenen Reiserad hatte ich vorn auch eine Evolution von 160 über 180 auf 203mm Scheibendurchmesser. Gereicht hat auch die 160er, nur war nicht klar, wo deren grenzen liegen. Die 203er habe ich nur eingebaut, weil die mal erforderliche neue Gabel aufgrund der Lage der Zangenaufnahme keine 180er hergab. Beim neuen Traktor habe ich wieder vorn 180 und hinten 160mm und die Mischung aus MT5 und MT4 geht auch beladen wie ein Goldgräbermaultier ordentlich zur Sache. Nur die Einfingerbremshebel sind eine Schnapsidee gewesen, sie wurden noch vor dem ersten Urlaub gewechselt.

Bei den Handkräften gehe ich aber nicht mit, da merke ich zwischen 355 und 559mm keinen Unterschied.

Das weiß ich nicht, bin noch kein 16 Zoll Rad gefahren.

Nur das eine ordentliche hydraulische Scheibenbremse auch bei einem 29er genug Bumms hat ohne das einem die Hände abfallen

Ja was denn nu? Bei einer halbwegs tauglichen Bremse sollte doch ein ansatzweise linearer Zusammenhang zwischen Handkraft und Bremswirkung bestehen. Wenn nun bei kleinen Laufrädern die Scheibenbremse "gewaltig zubeißt" bedeutet das doch zwangsläufig, dass man für eine vergleichbare Notbremsung am 29er entsprechend höhere Handkräfte braucht. Oder verstehe ich Dich falsch?

Leieb Grüße
Maja

Liebe Maja,

Fahr mal so ein aktuelles Rad mit großen Laufrädern und einer guten hydraulischen Scheibenbremse, die auch schon ordentlich eingebremst ist, statt hier zu theoretisieren.

Von der Handkraft hängt linear nur der Anpressdruck der Bremssohlen auf die Scheibe ab. Welche Bremswirkung daraus resultiert, hat vor allem mit den Reibpartnern zu tun. Prüfstandsversuche habe ich nicht unternommen und die wären für das Ermitteln von exakten und vergleichbaren Werten eine Grundvoraussetzung. Dazu kommt, dass die Gefahr von Kopfständen bei kurzachsständigen Kleinradfahrzeugen deutlich höher ist. Anfänge von Lebensmüdigkeit haben sich bei mir trotz eines gewissen Hanges zu einer scharfen Fahrweise noch nicht eingestellt.

nun, das mag sein... aber bei einer noch nichtmal aktuellen Scheibenbremse - ca,. 8 Jahre alte XTR - bremse ich nur deswegen nicht mit dem kleinen Finger, weil ich damit den Bremshebel schlicht und ergreifend nicht erreiche. Und mein 9 Jahre alter Sohn hat mit Scheibenbremsen in Budapest auf dem Donauradweg sein Rad senkrecht hingestellt weil ihm ein handysuechtiger Fussgaenger vors Rad getaumelt ist.

Das Problem der Handkraft existiert bei (halbwegs aktuelllen, hydraulischen) Scheibenbremsen einfach nicht. Im Downhillbereich geht man auf 4 Kolbenbremsen, wozu man das braucht kann ich nicht nachvollziehen, so schnell fahre ich nicht.

Und nochmal, eine HS11/33 ist verglichen mit selbst einer der ersten Deore Scheibenbremsen ein Scheiss was die Bremsleistung betrifft.

Ich denke mal, wir sind uns im wesentlichen einig. Deine und Stefans Aussage dass die Laufradgröße für die Bremswirkung von Scheibenbremsen "total egal" ist, war in ihrer Generalität schlicht physikalisch falsch. Aaaber: Ein hochwertiges hydraulisches Scheibenbremssystem mit 180mm Bremsscheibe und mehr sorgt auch bei 28"-Laufrädern für eine mehr als ausreichende Bremswirkung mit normaler Handkraft.

OK so?

Liebe Grüße
Maja

Auf gut deutsch es ist total egal weil es in der Praxis nichts ausmacht.

...wenn man eine Gabel hat, an der man eine Scheibe von mindestens 180mm Durchmesser montieren darf und ein hochwertiges hydraulisches Bremssystem montiert. Dann ist es mehr oder minder egal. Aber nur dann...

Liebe Grüße
Maja

Bremsscheiben Größe hat nicht unbedingt was mit Bremskraft zur tun. Meine Räder mit den 160er Scheiben Bremsen genauso gut wie die beiden mit der 180er Scheibe. Da habe ich die großen Scheiben da die Belastungen größer sind, mehr Gewicht bzw. Abfahrt orientiertes MTB umso Sachen wie Fading vor zu beugen

Das mag im Einzelfall selbstverständlich so sein. Aber das Hebelgesetz gilt halt schlicht auch am Fahrrad. Wie könnte man das bestreiten?

Liebe Grüße
Maja

Theorie ist schön und gut, aber ich habe den Eindruck du hast nicht viel Er Fahr ung mit Scheibenbremsen

Ernst Brust hat mal Vergleichsmessungen für Utopia gemacht. Wenn ich mich recht erinnere hat er mit HS 33 und roten Belägen höhere Bremsverzögerungen erreicht als mit Scheibenbremsen.
Letztlich ist eine Felgenbremse vergleichbar mit einer 622er Scheibe. Nach den Hebelgesetzen ist bei einem 622er Laufrad der Lastarm größer als bei einem 406er Laufrad.
Bei gleicher Scheibengröße (=Kraftarm) muss also die ausgeübte Bremskraft beim 622er auch größer sein.
In der Praxis spielen aber auch die Reibpartner eine entscheidende Rolle, sodass wir als Nutzer die Unterschiede bei verschiedenen Konstellationen schlecht vergleichen können. Entscheidend für die Bremswirkung ist aber die in Wärme umzuwandelnde kinetische Energie, die bei beiden Laufradgrößen und vergleichbarer Geschwindigkeit gleich groß sein sollte.
Dass die Überschlagsgefahr beim kleinen Laufrad größer ist, liegt am kürzeren Abstand des Massenschwerpunktes vom Drehpunkt der Kippbewegung. Wenn jemand das kleinere Laufrad in einen großen Rahmen mit etwa gleich großem Radstand einbaut, sollte die Kippgefahr ähnlich groß sein.

Grüße Gereon

klar gilt es, aber die Schlüsse, die du daraus ziehst sind ungefähr so exakt wie, dass nach Newton eine Stahlkugel und eine Vogelfeder exakt gleich schnell zu Boden sinken.

Nö, nicht "vor allem". Denn die Verzögerungswerte, die die einzelnen aktuellen Scheibenbremsen generieren, sind nicht so weit auseinander, wenn überhaupt, dann bei den zwei verschiedenen Arten der Beläge.

Was aber eine große Rolle spielt, ist, mit welcher Hebelwirkung das Laufrad an der Bremse zieht. Deswegen war Stephans Aussage Unfug, zu bahaupten, der Scheibenbremse sei der LR Durchmesser egal. Eine 203er Scheibe hat bei gleicher Handkraft an einem 29+ Rad eine andere Wirkung als an einem 18" Rädchen.

Und ja, mit mehr Handkraft läßt sich mehr Verzögerung erreichen. Auch das ist nicht unveränderbar. Bedeutet: mit mehr Handkraft kann man uU Nachteile ausgleichen, die die Hebelverhältnisse hervorrufen.

Da muß man auch mit einbeziehen das so einer fetter 29 plus Reifen mehr Aufstandsfläche und dadurch sicher mehr Bremskraft auf den Untergrund übertragen kann wie so ein kleines Rädchen.

Nein. Um 2 Dinge exakt vergleichen zu können, darfst Du nur einen Parameter verändern. Wenn Du gleichzeitig "Scheibengröße" und Art der Bremse (weiche Felgenbrems-Arme und -backen gegen steifes hydraulische Scheibenbremszange) änderst, kommt irgendwas heraus.


Hier ging es um die andere Bremsübersetzung. Bei einer Scheibenbremse (stets identisches System mit gleicher Bremszange und -Belägen) ist die Betätigungskraft am Bremshebel direkt verknüpft mit der Bremskraft an den Belägen. Die größe der Bremsscheibe bestimmt dann das Bremsmoment an der Nabe. Der Laufraddurchmesser macht dann die Bremsverzögerung des ganzen Fahrrad daraus, solange man im Bereich der Haftreibung bleibt. Sprich: Bei sonst gleichem Scheibenbremssystem ist die aus einer (mäßigen) Handkraft resultierende Bremsverzögerung umgekehr proportional zum Laufraddurchmesser.

Liebe Grüße
Maja

Wir gehen vermutlich von unterschiedlichen Randbedingungen aus:

Ich schreibe von Trekkingrädern mit eher einfachem Scheibenbremssystem und/oder vom Gabelhersteller vorgegeben kleiner Bremsscheibe. Da kommt man - meiner Erfahrung nach - bei 28"-Rädern schon in den Bereich, wo Menschen mit normaler oder schwacher Handkraft nicht mehr maximale Verzögerung (also den Punkt, wo bei Notbremsung auf Asphalt das Hinterrad beginnt hochzukommen) erreichen können.

Du schreibst - wenn ich Dich recht verstehe - von Mountainbikes mit hochwertiger Gabel, großen Scheiben und teuren hydraulischen Bremssystemen (erwähntest Du nicht gar die für mich völlig unvorstellbaren XTR-Komponenten?). So ein System ist halt bei kleinen Laufrädern brutal überdimensioniert was die Bremskraft angeht und bei 29"-Rädern reicht schwache Handkraft immer noch üppig für Notbremsungen.

Beide Sichten der Dinge sind für sich betrachtet richtig - trotzdem gilt halt (und ich verstehe immer noch nicht warum dem widersprochen wird), dass die Hebelgesetze hier gelten und relevant sind.

Liebe Grüße
Maja

ok, du hast recht - bleibt als Konsequenz, die Ideale Bremse ist die Stempelbremse, da sie vom Radius am weitesten aussen, nämlich auf der Lauffläche ansetzt und es gleichzeitig zu keinem Verschleiss der Felge kommt.

Warum kannst Du nicht sachlich argumentieren? Ich schrieb genau das Gegenteil von dem was Du mir hier zuschreibst. Was genau (!) war denn an meinen Aussagen falsch?

Liebe Grüße
Maja

Eigentlich nicht, bei kleineren Laufraddurchmessern (Laufrad + Reifen) verlängert sich dafür die Auflagefläche des Reifens.

Vielleicht von mir etwas unglücklich geschrieben, selbstverständlich kannst du nur komplexe Scheibenbremsen direkt mit komplexen Scheibenbremsen vergleichen, weil hier auch die Hydraulik und weitere Dinge eine Rolle spielen.
Die von mir genannte Bremskraft ist nicht die aufzuwendende Handkraft sondern die an der Scheibe/Felge aufzubringende Kraft entsprechend dem Hebelgesetz ohne Betrachtung der Spezifika der Bremstypen. Damit kannst Du dann auch Scheiben- mit Felgenbremse vergleichen.

Grüße Gereon

Gibt es 18 Zoll Laufräder mit plus Bereifung

Ansonsten Punkt c

Hallo,

vorweg: Meine Scheiben haben 622 mm, ich habe keine Erfahrung mit Scheibenbremsen.

Bezüglich der Hebel wird dir insofern widersprochen, dass man hier die Meinung ist, dass es keinen großen Unterschied machen würde, ob die Räder etwas größer oder kleiner sind. Bezogen auf die Bremskraft bei kalter Bremse hast du sicher recht. Wenn man die Bremskraft optimieren möchte, kann man sicher durch andere Bremszangen, -scheiben oder Hebelübersetzungen mehr Verbesserungen erreichen, als durch kleinere Laufräder.

Was hier nicht explizit, sondern nur indirekt durch Erfahrungen erwähnt wurde, ist aber die Bremsleistung. Wenn die vergleichbare Bewegungsenergie zweier Fahrräder mit verschiedenen Laufradgrößen in der Bremse in Wärme umgesetzt werden soll, muss die gleiche Energie in Wärme umgesetzt werden. Die Bremse erhitzt sich also vergleichbar. Dies erklärt, warum im Grenzbereich (Fading) die Laufradgröße letztendlich egal ist und warum dir widersprochen wird.

Ich habe hier vor einigen Jahren gelernt, dass größere Scheiben besser sind und mich daher für Felgenbremsen und beschichtete Felgen entschieden. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr machen, da bei Regen die Bremsleistung schlechter ist und die Felgenauswahl klein ist.

Grüße,
Helm

Ja, dass ist so. Bremsleistung (W) am Kontakt Reifen - Straßen für zwei Räder mit unterschiedlichen Laufradgrößen ist identisch, somit auch an der Scheibe, aber beim kleinen Laufrad spaltet sich dies in höhere Durchlaufgeschwindigkeit (m/s) der Scheibe zwischen den Belägen und kleinere Bremskraft (N) auf. Die Bremsleistung ist wie gesagt gleich, die Kühlung wegen des gleichen Fahrprofils auch und somit auch die Scheibenerwärmung. Vorausgesetzt gleicher Reibungskoeffizient zwischen Belag und Scheibe, zieht der Fahrer beim kleinen Laufrad instinktiv weniger am Hebel, die identische Bremse wirkt "giftiger". Eine typische Übersetzung von Handkraft zu Zangenpresskraft (hydraulisch x mechanisch) bei den heutigen Scheibenbremsen liegt bei etwa 30 (also 100N Hebelkraft ergibt 3000N Zangenpresskraft), ist aber je nach Modell über den Hebelweg (bewußt) nicht gleichmäßig. Zum TE: ein größeres Laufrad wirkt bei gleicher Technik (Felgen, Naben, Speichen) immer etwas elastischer und weicher als ein kleines Laufrad. Beim Bremsen verdrillt sich die Felge gegen die von der Scheiben "festgehaltene" Nabe durchaus mal um 0,5° (also an einem 40-622-Reifen 3mm) und mehr.

Der TE hat sich nach reiflicher Überlegung aus nachfolgenden Gründen doch wieder für Cantis entschieden

"Da muss man zwischen Fahren und Transport/Unfall unterscheiden,
Beim reinen Fahren dürften auch bei Hydraulik nur sehr selten Defekte auftreten.
Seilzugbremsen sind bei Defekten an der Übertragungseinheit einfacher zu reparieren. Und Defekte kann es beim Transport schnell geben, auch bei einem Unfall ist ein Schaden an Hydraulik nur schlecht zu reparieren."

Ich hatte auch lange überlegt, aber jedesmal, wenn es regnet, ärgere ich mich über die mäßige Canti-Bremsleistung am Hinterrad.

#ca. 10000km bin ich an einem Hofer (Aldi)-Rad u.a. auch Reisen & MTB Rennen mit einer RST Bremse (nur kurz) und dann Avid BB7 gefahren.
Diese habe ich dann auf mein jetziges Reiserad montiert. Dort macht sie insofern Probleme, dass die Feder von den Belägen sich schon einmal verbogen hat und an der Originalscheibe gestreift hat. Mit der runden Scheibe, die am vorigen Rad montiert war, gab es das Problem nicht (der Bremssattel wurde aber auch schon als Schweißschablone verwendet...).

Außerdem verdreht sich die Federgabel beim jetztigen Reiserad, wenn sie auf Lock-Out gestellt ist und ich bremse- aber dafür kann die Bremse nix ...

Von der Bremsleistung her bin ich mit der 160er am Vorderrad völlig zufrieden (ca. 70kg Fahrer+ca. 20kg Rad+ca. 30kg Gepäck). Ich brauche die Bremsen i.d.R. aber nur vor Kurven oder wenn ich anhalten muss, alles andere regelt der Luftwiderstand & Offroad fahr ich kaum mehr.

Beste Grüße
Franz

Hallo Maja,
ich glaube man möchte Deinen physikalischen Ansatz hier nicht verstehen.
Ich habe keinerlei praktische Erfahrung mit Scheibenbremsen am Fahrrad, und möglicherweise sind die so effektiv, das es im Alltag quasi wurscht ist, wie groß der Hebelweg zwischen Bremszange und Asphalt ist.
Trotzdem muß es so sein wie Du sagst.: Doppelter Weg = doppelte Kraft!
Vielleicht sollte man das Hebelgesetz in seiner einfachste Form
F1 x a1 = F2 x a2 ( F 0 Kraft, a = Hebellänge)
hier nochmal zur Nachhilfe anbieten.
Gruß Wolf