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#1456313 - 17.01.21 11:13 Eure Erfahrungen mit alten Mänteln
bluesaturn
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 760
Ich hatte mir vor einiger Zeit ein neues gebrauchtes Rad gekauft, weil mein altes leider geklaut wurde. Bisher hatte ich keine Probleme. Jetzt ist es aber hier kaelter geworden (0C oder drunter) und gestern hatte ich einen Platten. Schnell zum Radladen gegangen, um weiterfahren zu können, ich hatte auch kein Werkzeug dabei. Er konnte im Mantel keine Fremdkörper finden, der Schlauch wurde ausgetauscht. Er hat auch grünlich das Innere des Mantels abgetastet.
Ich fuhr dann weiter und gegen Abend erwischte es mich erneut, gleiches Rad.
Der Mitarbeiter aus dem Fahrradladen riet mir, neue Maentel zu kaufen und aufzuziehen.
Kann es sein, dass alte Maentel Fremdkörpern keinen Widerstand mehr entgegenbringen und bei Kaelte noch poröser werden?
Wenn das der Fall ist, ist es ja nur wieder eine kurze Frage der Zeit, bis es mich erwischt, weil hier soviel Glas rumliegt. Die Maentel haben keinen Pannenschutz und sind alt. Ich will mir nur einmal die Arbeit machen, die Sachen einzubauen.
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#1456314 - 17.01.21 11:20 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
Michael B.
Mitglied
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Beiträge: 3.114
Unterwegs in Taiwan

Moin,

ich vermute, ihr habt den Fremdkörper nicht erwischt. Mach den Mantel ab, nimm ihn ins warme
und suche dann in Ruhe.
Gruß Michael

Keep the rubber side down
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#1456318 - 17.01.21 11:38 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
kangaroo
Mitglied
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Beiträge: 1.331
Moin

wenn die Reifen sehr Pörös werden im Profil das die noch mehr dreck sammeln sieht man das eigendlich mit dem Blosen Auge und der Radladen hätte dir das schon beim Reifenwechsel gesagt. Im Winter haben eigendlich alle öfters Platten wegen dem Split aber nicht wegen alten Reifen.

Ich schließen mich dem Vorredner an.
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#1456326 - 17.01.21 12:17 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6.958
Abgefahrene Reifen haben im Prinzip schon schlechteren Pannenschutz. Wenn es sich zum Ende hin häuft werde ich so einen alten Reifen dann auch weg

Hatte erst im letzten Herbst so eine Serie und mit dem neuen Reifen vom gleichen Modell ist jetzt Ruhe

würde ihn mir halt mal in Ruhe ansehen und dann entscheiden
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#1456331 - 17.01.21 12:37 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: Michael B.]
bluesaturn
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 760
Wir haben im Warmen gesucht, also der Inhaber der Radwerkstatt, aber ja, das kann selbstverständlich das Problem sein :-)
Jupp, ich schaue mal nach und berichte. Aber ich denke, sowieso brauche ich neue Maentel, leider gerade keinen da im Keller traurig

Geändert von bluesaturn (17.01.21 12:38)
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#1456333 - 17.01.21 12:42 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
DonQuixote
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22
Moinmoin.
Naja... Reifen, die über Jahre hinweg einem Temperaturspektrum von locker 50°C incl. direkter Sonnenstrahlung ausgesetzt werden (kommt drauf an, wo Du regelmäßig parkst), sind irgendwann spröde. Bei Frost oder kurz davor ist Gummi dann so geschmeidig wie Holz - und dementsprechend hat es ein 'unbekannter Eindringling' dann leichter, bis zum Schlauch vorzudringen.
Ich versuch's mit dem Material beim Bike auch so nachhaltig wie möglich hinzukriegen - soll heißen: ich neige nicht zu vorzeitigem Austausch... Aber als 'Schwergewichtsklasse' kann ich von platten Reifen mehrstrophige Lieder singen. Da hilft dann nur: da muß was Neues her.
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#1456337 - 17.01.21 12:47 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
LaLa-Berlin
Nicht registriert
Was genau bedeutet alt und wie sieht so etwas genau aus?

Ich habe hier auch ein paar Reifen, die sind ca. 14 Jahre alt und weder rissig, noch porös und auch nicht hart. Auch nicht pannenanfällig. Hingen/hängen aber bei Nichtbenutzung in der dunklen Garage.

Bei Gebrauchtkauf kennste halt die Vorgeschichte nicht. Auch nicht, wie lange unaufgepumpt herumgestanden.

Mal das Felgenband runter machen und die gesamte Felge innen gründlich auf scharfe Kanten oder ggf. herausstehende Speichenenden untersuchen - am besten gleich bei beiden Felgen durchexerzieren. Würde ich bei Gebrauchtkauf neben ein paar anderen Checks immer untersuchen.
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#1456341 - 17.01.21 13:00 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: ]
DonQuixote
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22
Das reine Alter des Reifens ist m.E. nicht so relevant wie die Art der Lagerung (dunkle Garage nützt...).
Und ja, man sollte sich 'sein Material' schon gelegentlich mal ankucken. bravo
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#1456342 - 17.01.21 13:12 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Ich bin da eher bei den ersten Vorrednern, denke, dass viele Reifen zu schnell entsorgt werden. Gerade für den Alltag kann man die in der Regel fahren, bis man das Gewebe sieht. Und das ist echt lange. Für den Pannenschutz ist auch das Gewebe zuständig, nicht der Gummi.
Bei Platten so eng zeitlich nacheinander ist fast immer das Nichtfinden des penetrierenden Fremdkörpers der Grund. Ich folge seit einer Weile Sickgirls Tipp den Regeln der Stilpolizei folgend den Reifen am Ventil auszurichten. Das hilf, nachdem man das Loch gefunden hat, einzugrenzen, wo der Fremdkörper im Reifen sitzen muss.
Und ja, die Gegend hat einen erheblichen Einfluss darauf, wie häufig man mit Pannen (vor allem durch Scherben) rechnen muss.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1456348 - 17.01.21 13:36 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: derSammy]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.747
In Antwort auf: derSammy
Ich folge seit einer Weile Sickgirls Tipp den Regeln der Stilpolizei folgend den Reifen am Ventil auszurichten. Das hilf, nachdem man das Loch gefunden hat, einzugrenzen, wo der Fremdkörper im Reifen sitzen muss.

Ist meiner Ansicht nach eher eine Regel der Vernunft als der Sittenpolizei - auch wenn Sittenpolizei hier hoch im Kurs steht und ihre Aufgaben Daseinsberechtigung sind.
Fritz
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#1456350 - 17.01.21 13:37 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: derSammy]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.459
so seh ich das auch. Die meisten meiner Platten der letzten 30 Jahre habe ich mir im Winter auf dem nahegelegenen Saaleradweg gefahren - ziemlich egal ob mit alten oder neuen Reifen. Der dort gestreute Splitt ist Glasscherben nicht unähnlich.

Sorgfältiges Absuchen nach der Ursache von Platten ist sehr aufschlussreich und verhindert so manchen neuen Ärger. No. 2 bei den Ursachen von Platten sind nach meiner Erfahrung Dornen.
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#1456356 - 17.01.21 14:16 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
Hartmut.L
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 390
Ich neige eigentlich auch dazu meine Reifen zu Ende zu fahren, d.h. bis nix mehr da ist vom Profil. Allerdings bin ich inzwischen doch ein wenig vorsichtiger geworden mit alten lange gelagerten Reifen, nachdem mit letzen Sommer ein Reifen am VR ohne Vorwarnung versagt hat. Der Draht ist gerissen und der Reifen plötzlich von der Felge gesprungen, was dann auch zu einem Sturz geführt hat....
Meine Erfahrung ist ausserdem schon, dass die Pannenanfälligkeit bei stark abgefahrenen Reifen höher ist. Meine Reifenpannen treten sicherlich mehrheitlich bei abgefahrenen Reifen auf, und da muss man eben für sich entscheiden, ob man lieber flickt-oder doch schon etwas früher wechselt....
Hartmut
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#1456358 - 17.01.21 14:22 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
AndreMQ
Nicht registriert
Vor wenigen Tagen diese MTB-Reifen gegen einen aktuellen gewechselt (alles aus der EVO-Reihe von Schwalbe): Baujahr 2014, gefahren seit 2015, irgendwo um die 15Tkm +/-, hoher Asphaltanteil. Mittelstollen ca. 50% abgefahren, Seitenstollen fast unbeschädigt, Seitenwände und Karkasse sieht praktisch neuwertig aus. Auch Gewichtsbelastung der Reifen eher gering gewesen, um die 2bar Reifendruck.

Eigentlich viel zu schade, runterzuwerfen. Der Reifen ist aber durchstichempfindlicher geworden (kein tubeless) und das ist äußerst unangenehm an einem HR, wo halt der Radausbau aufwendiger ist. Weiterhin sieht man die vielen kleinen Risse (mit Lupe noch viel besser). Insgesamt wirkt das neue Gummi zäher und widerstandsfähiger. Also deshalb trotzdem dieser eigentliche "Luxuswechsel". Das ist auch die Erfahrung an anderen Reifen: Die Durchstichempfindlichkeit nimmt langsam mit dem Alter zu. Bisher konnte ich noch keinen Reifen profilmäßig wirklich abfahren, es wurde immer weit vorher gewechselt.
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#1456365 - 17.01.21 14:51 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
Ich würde als allererstes das Loch im Schlauch suchen. Ist es außen? -> Mantel absuchen. Ist es vielleicht innen? -> Speichen und Felgenband angucken.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1456367 - 17.01.21 15:09 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: ]
-Phew-
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 248
In Antwort auf: AndreMQ
"Luxuswechsel"


Bei 15.000 km würd ich das nicht unbedingt als Luxuswechsel bezeichnen. Auch ich zögere immer extrem beim Reifenwechsel (gerade weil die Seitenstollen immer noch gut aussehen), aber bei dieser Kilometerleistung bist du irgendwo unter 0,3 ct pro Kilometer. Das ist ein guter Wert und ein guter Zeitpunkt einen Reifen zu wechseln.

Hinterrad, 15.000 km, viel Asphalt --> da wechsel ich auch immer (bei Vollstollen zumindest)

Zitat:
Bisher konnte ich noch keinen Reifen profilmäßig wirklich abfahren, es wurde immer weit vorher gewechselt.


Ist bei mir genauso. Irgendwann kommt die eine Tour, auf der du auf keinen Fall einen Platten haben willst und der Reifen ist schon kurz vor Ende. Da wechsel ich dann halt auch minimal vorzeitig.
Hinzu kommt, dass (bereits mäßig) abgefahrene Reifen bezüglich Fahreigenschaften mit dem Neureifen praktisch nichts mehr gemeinsam haben. Das sind wie zwei unterschiedliche Reifentypen.

Geändert von -Phew- (17.01.21 15:12)
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#1456369 - 17.01.21 15:31 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: ]
cyran
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 222
Hallo AndreMQ,
ich habe keine große Erfahrung mit Stollenreifen. Beim Conti Travel Contact war nach ~8500 km, alles mit vollem Reisegepäck, Schluss. Vorher auf die komplette Laufleistung 3 Platten, dann 2 am gleichen Tag == runter.


Ulrikes Symptome hatte ich auch schon mal als ich einen Cyclocrossreifen auf Radreise in Marokko benutzt hatte. Viele Platten bei denen nichts zu finden war, dann wechsel auf neuen Reifen = Ruhe.

Grüße
Herwig

Geändert von cyran (17.01.21 15:33)
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#1456371 - 17.01.21 15:46 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: -Phew-]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: -Phew-
... Bei 15.000 km würd ich das nicht unbedingt als Luxuswechsel bezeichnen. Auch ich zögere immer extrem beim Reifenwechsel (gerade weil die Seitenstollen immer noch gut aussehen), aber bei dieser Kilometerleistung bist du irgendwo unter 0,3 ct pro Kilometer. Das ist ein guter Wert und ein guter Zeitpunkt einen Reifen zu wechseln ...
... rein von der Laufleistung ja, aber weder stark abgefahren noch an scharfen Kanten belastet. Das ist für viele ja der Hauptmaßstab und stimmt auch, wenn Profil schnell abgefahren wird. Aber Alter der Reifen und wie das Gummi durchgewalkt wurde ist fast wichtiger.
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#1456372 - 17.01.21 15:53 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: cyran]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: cyran
Hallo AndreMQ,
ich habe keine große Erfahrung mit Stollenreifen. Beim Conti Travel Contact war nach ~8500 km, alles mit vollem Reisegepäck, Schluss. Vorher auf die komplette Laufleistung 3 Platten, dann 2 am gleichen Tag == runter.
...
Das ist dann wohl genau ein Gegenbeispiel, dass die Lauffläche komplett weg ist und der Reifen selbst gar nicht alt wurde (bzw. dann auch egal). Die Schutzschicht zwischen Untergrund und Schlauch ist mehr als halbiert.
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#1456374 - 17.01.21 16:14 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: ]
LaLa-Berlin
Nicht registriert
Zwar gucke ich schon auf das (abgefahrene) Profil, um rechtzeitig zu wechseln. Manchmal ist es aber auch die Seitenwand, die vorher den Geist aufgeben will.

Der Conti Travel Contact ist mein Lieblingsreifen für Touren seit vielen Jahren (in den 90ern hieß er noch Goliath). Die erreichte Laufleistung bei mir liegt auch im Schnitt bei ~8500 km (mit einem Wechsel hinten nach vorne). Mit dem Profil bzw. der Slickfläche hatte ich nie Probleme und auch nur eine Panne. Habe noch keinen richtig "abgefahren" bekommen. Dafür war die Seitenwand mehrmals fällig (durch Steine eingerissen - sehr früh, daher sogar Ersatz bekommen - oder zum Ende hin verschlissen).
Einmal kündigte sich das Ende schleichend an, indem sich das Laufrad beim Fahren anfühlte, als habe es einen stärkeren Schlag. Ich fand nichts zum Nachzentrieren, sah aber beim ganz genau gucken einen beginnenden feinen Riss, der den Reifen an dieser Stelle etwas weitete und Unwucht erzeugte.
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#1456389 - 17.01.21 17:57 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
martinbp
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Beiträge: 3.084
Ich versuche auch, Sammys Rat zu folgen, bin da aber nicht konsequent genug. Man kann aber auch mit Kreide eine Markierung auftragen, wo das Ventil war. Auch da kann helfen, den Übeltäter zu lokalisieren.

Ich hatte auch schon folgenden Effekt: Unterwegs Schlauch gewechselt, mit Minipumpe soweit aufgepumpt, dass ich fahren konnte (vermutlich so ca 2 bar, anstelle von 5). Bin so ohne Probleme noch 30 km gefahren. Zu Hause dann mit der Werkstattpumpe wieder auf 5 bar gebracht, und am nächsten Tag war die Luft raus.
Die Spitze des Schotters, der im Mantel festsaß, hätte ich ohne zu ahnen, wo ich sie suchen muss, nie gefunden. Nur als ich den Reifen fast nach außen gewölbt hatte, war er zu finden. Und das Rauspiepeln ging auch nicht so einfach.
VG aus Budapest
Martin
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#1456393 - 17.01.21 18:05 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: Toxxi]
bluesaturn
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Beiträge: 760
In Antwort auf: Toxxi
Ich würde als allererstes das Loch im Schlauch suchen. Ist es außen? -> Mantel absuchen. Ist es vielleicht innen? -> Speichen und Felgenband angucken.

Das verstehe ich leider gar nicht. Durch ist durch, oder etwa nicht?
Der Schlauch innen ist definitiv platt und haelt nicht die Luft. Könntest du bitte erklaeren, was du mit aussen und innen meinst.

Ich kümmere mich bald um eine Photo, aber gerade ist es stressig. Sorry.
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#1456397 - 17.01.21 18:16 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: derSammy]
bluesaturn
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 760
In Antwort auf: derSammy

Bei Platten so eng zeitlich nacheinander ist fast immer das Nichtfinden des penetrierenden Fremdkörpers der Grund. Ich folge seit einer Weile Sickgirls Tipp den Regeln der Stilpolizei folgend den Reifen am Ventil auszurichten. Das hilf, nachdem man das Loch gefunden hat, einzugrenzen, wo der Fremdkörper im Reifen sitzen muss.

Das habe ich leider auch nicht verstanden. Wie funktioniert Sickgirls Ratschlag?
Die Maentel haben sicherlich keinen Pannenschutz, dass sind die Standardreifen die mit dem Rad ausgeliefert worden sind, zumindest nutzt der Hersteller immer diese Marke. Ich weiss aber auch nicht, wie lange das Rad beim vorherigen Besitzer im Gebrauch war.

Hier sind ein paar Bilder. Ich glaube, sie geben einen Eindruck. Ich finde ja schon, dass das etwas porös aussieht.


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#1456398 - 17.01.21 18:28 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: ]
bluesaturn
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 760
In Antwort auf: LaLa-Berlin

Einmal kündigte sich das Ende schleichend an, indem sich das Laufrad beim Fahren anfühlte, als habe es einen stärkeren Schlag. Ich fand nichts zum Nachzentrieren, sah aber beim ganz genau gucken einen beginnenden feinen Riss, der den Reifen an dieser Stelle etwas weitete und Unwucht erzeugte.

Das kenne ich auch. Ich wunderte mich, was das sein könnte. Einige Tage spaeter bei 30ºC wollte ich losfahren und dort explodierte der Reifen an der Stelle. Ich durfte dann mit dem Bus weiterfahren.
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#1456402 - 17.01.21 18:44 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
BvH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.006
Ganz viel Ahnung habe ich auch nicht, gehe aber hiervon aus: Schlauch innen kaputt heißt, dass das Loch auf der Felgenseite ist. Dann liegt das Problem irgendwo an der Felge oder dem Felgenband. Außen kaputt ist auf der Seite, die Kontakt mit dem Mantel hat. Dann ist der Mantel durch bzw. es steckt etwas drin. In diesem Fall brauchst Du nicht die Felge abzusuchen und im anderen nicht den Mantel.

Gruß

Bettina
Was ist eine Signatur?
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#1456403 - 17.01.21 18:51 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
-Phew-
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 248
In Antwort auf: bluesaturn
Wie funktioniert Sickgirls Ratschlag?


Wenn du dir eine definierte Reifenposition auf der Tangentialen suchst, weißt du auch wie der Mantel relativ zum Schlauch gesessen hat (nach der Demontage). Somit weißt du auch wo das Loch im Mantel ungefähr sein muss.

Beispiel: Lege das "C" des Schriftzugs "Continental" auf der rechten Seite des Mantels immer "unters" Ventil.

In deinem Bild: Lege das "x" des Schriftzugs "...(28 x 1,75)..." immer "unters" Ventil...zum Beispiel.
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#1456417 - 17.01.21 19:32 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: -Phew-]
LaLa-Berlin
Nicht registriert
Ist das Weiße ein Reflexstreifen oder direkt die Seitenwand? Ist diese nur oberflächlich weiß beschichtet und diese Farbschicht bröselig oder durchgängig weiß und mit tieferen Rissen? Man kann den ausgebauten Reifen etwas "befummeln" und das ggf. bisschen erfühlen.
Mit den Pannen muß das das aber gar nichts zu tun haben, denn der schwarze Rest sieht ok aus.

Wenn die Seitenwand bröselte oder rissig schien, dann bin ich solche fremdgebrauchten Reifen keinen Meter mehr gefahren. Man könnte ggf. noch für gemächliche Kurzstrecke ... aber wir reden hier von überschaubaren Kosten vs. vermeidbarer Unsicherheit.
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#1456420 - 17.01.21 19:33 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
Michael B.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.114
Unterwegs in Taiwan

naja, da würde ich mir auch das Felgenband und die Felge von innen anschauen.
Gruß Michael

Keep the rubber side down
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#1456425 - 17.01.21 19:50 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: bluesaturn]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: bluesaturn
... Hier sind ein paar Bilder. Ich glaube, sie geben einen Eindruck. Ich finde ja schon, dass das etwas porös aussieht...
Ja, die sind fertig. Also 2 neue Reifen, 2 neue Schläuche und 2 neue Felgenbänder.
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#1456426 - 17.01.21 19:52 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: Toxxi]
Cruising
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.805
In Antwort auf: Toxxi
Ich würde als allererstes das Loch im Schlauch suchen. Ist es außen? -> Mantel absuchen. Ist es vielleicht innen? -> Speichen und Felgenband angucken.

Genau. Das ist eigentlich so elementar, dass ich dachte, das muss man gar nicht mehr erwähnen zwinker

Bei uns ist es außerdem schon lange Prinzip, dass die Hauptaufschrift des Mantels (in unserem Fall also meist das blaue Schwalbe-Logo) an der Stelle steht, wo das Ventil ist. Das erleichtert die Suche nach der Schadensursache doch sehr schmunzel Egal, ob der Schlauch jetzt von der Felgen- oder von der Laufflächen-Seite her perforiert wurde. Wurde ja auch weiter oben schon mal erwähnt.

Noch eins, aber das wollen einige hier im Forum immer nicht gern hören lach : Seit wir fast ausschließlich Marathon Plus fahren, ist finito mit Platten. Die kann man fahren, bis die blaue Panneschutzschicht zum Vorschein kommt, was bei uns schon öfter erst nach weit über 30.000 km der Fall war. Wiegen halt etwas mehr... In den letzten drei Jahren hatten wir aber nicht einen einzigen Platten mehr, und das war zwei Personen zusammengerechnet eine Laufleistung von weit über 50.000 km. Außer einmal, und da hatte ich nach dem Felgenwechsel blöderweise den Schlauch eingeklemmt grins

Gruß Thomas
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Geändert von Cruising (17.01.21 19:58)
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#1456432 - 17.01.21 20:29 Re: Eure Erfahrungen mit alten Mänteln [Re: BvH]
bluesaturn
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 760
Danke, Bettina. Jetzt weiss ich, was er meinte. Upps, sorry. Mein Bezugspunkt war der Schlauch selbst, im Schlauch und ausserhalb des Schlauches. Deine Erklaerung macht Sinn! Danke.
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