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#1496562 - 04.04.22 13:31 Wege mit geringster Steigung suchen
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
Hallo miteinander,

Abfahrten find ich völlig o-k., aber mit welchem PC-Programm lässt sich am besten eine Verbindung von A nach B mit der geringstmöglichen Steigung finden ? Oder: habt Ihr ausgefuchste Suchstrategien zur Vermeidung unnötiger Anstiege ? Es müsste doch technisch möglich sein, einen Maximal-Betrag für den dazu erforderlichen Umweg einzugeben.

Und im gleichen Zusammenhang gefragt: welche App hat die markanteste Höhenschummerung ?

Gruß Markus
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#1496564 - 04.04.22 13:37 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.361
In Antwort auf: schorsch-adel
Hallo miteinander,

Abfahrten find ich völlig o-k., aber mit welchem PC-Programm lässt sich am besten eine Verbindung von A nach B mit der geringstmöglichen Steigung finden ?
Google Earth und BaseCamp. Oder Caminaro mit dem Schattierungslayer.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1496567 - 04.04.22 13:51 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
Jörg aus MS
Mitglied
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Beiträge: 74
Webside bikerouter.de (modifizierte BRouter Seite), und dann Profil "navbar.frofile.Trekking-valley" oben links für die Planung auswählen.
Das Höhenprofil kann man unten rechts über den Button ein- oder ausblenden.

Geändert von Jörg aus MS (04.04.22 13:54)
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#1496569 - 04.04.22 13:56 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.529
Soweit mir bekannt, kann Brouter am flexibelsten mit solchen Anforderungen der Wegplanung umgehen.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, was du wirklich optimieren willst. Willst du die Spitzensteigung deckeln, maximal 8% z.B.? Und kurzzeitig mal 10% würde diese Straße dann für dich unpassierbar machen?

Oder willst du verschiedene Steigungen unterschiedlich "teuer" machen (steil wird stärker bestraft als flacher), so dass in Summe eher moderate Anstiege bevorzugt werden?

Oder (ein Spezialfall von dem davor, wenn die "Kosten" proportional zur Steigung sind) willst du die insgesamt bergauf zu fahrenden Meter minimieren? Das ist relativ leicht, da muss man sich effektiv nur anschauen, wo die Passhöhen liegen und wo die Talsohlen (und ob es dergleichen dazwischen gibt).

Ich nutze eine solche Planungsapps nicht. Höhenmeter nehme ich persönlich gern und bewusst in Kauf, werden meist mit guter Aussicht belohnt. Aber so ganz grundsätzlich kann man mit einem geschulten Blick auf eine topografische Karte schon erkennen, worauf es hinaus läuft. Flusstälern zu folgen, ergibt oft Strecken mit den wenigsten zwingend nötigen Höhenmetern. Um ein Gebirge drumrum fahren, ist natürlich höhenmeterärmer als mitten durch. Entlang eines Flussverlaufes ist es flacher als "diagonal durchs Mittelgebirge". Wenn man so ein Mittelgebirge wie das Erzgebirge hat, was im Süden hoch ist, gen Norden flach ausläuft und wo die Flüsse alle in Süd-Nord-Richtung entwässern, ist jede Ost-West-Querung naturgemäß mit vielen Höhenmetern verbunden. Mehr als die Höhenschummerung geben mir gute Höhenlinien in der Karte. Denn die Schummerung hat quasi immer Licht- und Schattenseiten - und das kann wesentliche Aspekte immer mal verdecken (oder auch nicht).
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1496573 - 04.04.22 14:25 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
AndreMQ
Nicht registriert
Das zeigt brouter doch indirekt an. Zu jeder gefundenen Route stehen die gesammelten Höhenmeter und der Höhenunterschied Start/Ziel in der Anzeige. Dazu direkt das Höhenprofil zu dieser Route. Wenn also die Route über einen Berg geführt hat (rauf und runter), dann einfach Route davon wegschieben und sofort ist der Berg umgangen.
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#1496575 - 04.04.22 16:04 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.172
Es gibt für BRouter neben den mitgelieferten Profilen eine Reihe von Profilen für besondere Anforderungen, die im Netz heruntergeladen weden können. Ich verwende gerne das Profil trekking-valley von poutnikl. Von allen Profilen, die ich ausprobiert habe, und auch im Vergleich zu von mir selbst modifizierten Profilen bekomme ich damit das beste Ergebnis, was die Vermeidung von Hohenmetern betrifft.

Allerdings optimiert auch dieses Profil nur die Höhendifferenz und nicht die Steigung. Das ist m.W. mit BRouter nicht möglich. Das heißt, wenn es von A nach B eine kurvenreiche Straße mit mäßiger Steigung gibt und eine geradlinige Verbindung mit extremer Steigung, dann wird letztere gewählt, weil sie gleich viel Höhenmeter hat, aber kürzer ist.

Ich habe mir daher ein kleines Programm geschrieben, welches in einer von BRouter berechneten GPX-Datei nach längeren Abschnitten sucht, in denen die Steigung über einem vorgegebenen Wert liegt. Die so gefundenen Abschnitte nehme ich mir noch mal vor und suche von Hand nach Alternativen.
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#1496576 - 04.04.22 16:21 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: derSammy]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
Zitat:
ist mir nicht ganz klar, was du wirklich optimieren willst
mir gehts speziell bei dieser Frage weniger um genussvolles Reisen, sondern um Situationen, in denen ich z.B. in unseren Mittelgebirgen innerhalb eines Tages von A ins 80 km entfernte B kommen will.

Da will ich mich z.B. wegen einer Abendveranstaltung körperlich möglichst wenig verausgaben und möglichst "unnötige" Höhenmeter sparen, indem ich lieber ein paar km Umweg fahre, um beispielsweise 200 Höhenmeter zu sparen.
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#1496577 - 04.04.22 16:28 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.172
In Antwort auf: schorsch-adel
welche App hat die markanteste Höhenschummerung ?
Wenn sich das auch auf PC/Desktop-Apps bezieht: Ich nutze QMapShack. Da kann man die Stärke der Schummerung und deren Transparenz gegenüber der Karte individuell einstellen. Das kann dann so aussehen:

[url=https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/schummerung.png][bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/schummerung350.png

Fremdes Bild in Link gewandelt

Geändert von Juergen (04.04.22 16:31)
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#1496578 - 04.04.22 16:36 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: schorsch-adel
...mir gehts speziell bei dieser Frage weniger um genussvolles Reisen, sondern um Situationen, in denen ich z.B. in unseren Mittelgebirgen innerhalb eines Tages von A ins 80 km entfernte B kommen will.

Da will ich mich z.B. wegen einer Abendveranstaltung körperlich möglichst wenig verausgaben und möglichst "unnötige" Höhenmeter sparen, indem ich lieber ein paar km Umweg fahre, um beispielsweise 200 Höhenmeter zu sparen.
Das ist eigentlich häufig bei der Routenplanung. Und gerade wenn nur wenige Kilometer Umweg sinnvoll sind, gibt es nicht viele verschiedene Möglichkeiten. Also nur einen nicht sehr großen Hügel zu umfahren, streckt die Kilometer deutlich und um den Hügel gibt es nicht viel Wege, die man i.d.R. sofort findet. D.h. die Höhenmeter bei der Planung zu berücksichtigen ist doch "Standardaufgabe" bei der brouter-Planung.

Geändert von AndreMQ (04.04.22 16:38)
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#1496588 - 04.04.22 18:28 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Voyageur
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 147
Bei den Radroutenplanern der Landesministerien (z.B. https://www.radroutenplaner.nrw.de/)
kann man bei der Routenplanung u.a. die Option "Steigungen möglichst vermeiden" wählen.

Gruß,

Oliver
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#1496612 - 05.04.22 08:11 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Polkupyöräilijä
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 112
Ich bin kein Freund davon, alles einer Automatik zu überlassen. Routen plane ich mit BRouter und kontrolliere den Höhenverlauf anhand des Höhenprofils. Wenn mir Anstiege zu steil erscheinen, versuche ich durch Setzen zusätzlicher Wegpunkte eine flachere Route zu finden. Dabei ist der Blick auf den Höhenlinienverlauf durchaus hilfreich, wenn man eine entsprechende Karte (OpenTopo, CycloOSM) unterlegt hat. Alternativ könnte man auch eine No-Go-Area in den Bereich des Anstiegs legen; dann muss man aber aufpassen, dass die automatisch angepasste Route nicht genauso steil oder gar noch steiler ist.
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#1496617 - 05.04.22 09:21 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Polkupyöräilijä]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.145
Ich hänge es einfach mal hier an: Brouter gibt direkt die "Kosten" für eine bestimmte Route an. Durch Ziehen der Route kann man leicht sehen, ob und wie stark die Kosten steigen, wenn ich anders plane. Im Prinzip bedeutet das, wie viele km ich zusätzlich fahren muss, um eine gewisse Anzahl an Höhenmetern zu sparen.Das funktioniert natürlich nur innerhalb eines Routingprofils. Für mich als "Flachland-Tiroler" sind Kosten (beim Trekkingprofil) um 1,05 optimal, bis 1,2 noch ok. Routen mit höheren Kosten versuche ich zu vermeiden. Wenn ich grob die Kosten angeschaut habe, dann erst sehe ich mir das Höhenprofil an.

Die originalen Profile von Brouter (egal ob Trekking, Rennrad o.ä. arbeiten (soweit ich weiß) mit den gleichen Kosten für Steigungsprozente.
Die von Ploutnik_Profile auf der bikerouter-Seite sind da differenzierter.

Welches Profil man für optimal hält (oder eventuell ein eigenes kreiert), kann man nur in bekanntem Gelände ausprobieren und hoffen, dass es sich in unbekanntem Gelände bewährt.
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#1496625 - 05.04.22 10:24 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
memy
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Mit QMapShack geht sogar noch mehr als nur Schummerung in Grautönen. Man kann zum einen die Schummerung so einstellen, dass sie die Hangneigung farblich unterschiedlich darstellt. Dafür gibt es verschiedene Farbprofile oder man kann das auch einfach nach belieben einstellen. ZB sowas wie "alles über 20% Hangneigung in Rot".

Diese farbliche Darstellung kann man auch auf einen Track anwenden. Das kann dann zB so aussehen wie auf dem Eingangsscreenshot des QMapShack Wikis. Der Bereich dabei geht von blau (-20°) bis rot (+20°)

Gruß
Horst
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#1496645 - 05.04.22 13:55 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: memy]
memy
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Noch eine Ergänzung:
Man kann sich in QMapShack in den Details zu einem track neben dem Höhenverlauf auch den Verlauf der Anstiege anzeigen lassen. Das sieht dann so aus. Die Grenzwerte sind frei wählbar.
Wenn einem im Beispiel das halbe Dutzend Anstiege mit 15 oder mehr Prozent zu viel ist, müsste man sich halt eine alternative Streckenführung suchen.
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#1496649 - 05.04.22 14:08 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: memy]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
Qmapshack klingt gut, hätte ich mir auch gern installiert, aber das gestaltet sich schwierig:
1) muss man sich unbekannte andere Softwaren mit runterladen
2) läßt sich der Anfangsbildschirm nur mit dem Task Manager wieder beenden
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#1496661 - 05.04.22 16:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
sorry, Downloadfehler, jetzt scheints zu gehen.
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#1496694 - 06.04.22 06:55 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.709
Zitat:
Welches Profil man für optimal hält (oder eventuell ein eigenes kreiert), kann man nur in bekanntem Gelände ausprobieren und hoffen, dass es sich in unbekanntem Gelände bewährt.

... und das ist dann auch nur ein Teil der Wahrheit. Für die meisten Anwender wäre es auch noch wichtig zu wissen, welche Faktoren bei den Kosten mit einbezogen werden. Eine Abwägung Entfernung gegen Höhenmeter ist noch simpel. Wenn dann aber weitere Dinge mit einbezogen werden sollen, wie Verkehrsbelastung, Radweg oder Wegbeschaffenheit (Oberfläche), dann wird es komplex. Deshalb gibt es keinen (wirklich praktikablen) Automatismus für solche Berechnungen. Berechnete Routen sind immer nur Vorschläge, die man prüfen selber muss/sollte.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1496775 - 06.04.22 19:22 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Uli]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.145
Eins der Routingprofile (weiß jetzt gerade nicht, von wem) war so ausgelegt, dass man Steigung, Verkehrsbelastung, Oberflächenbeschaffenheit und einige weitere Parameter jeweils auf einer Skala von 1-10 einstellen konnte.

Das erschien mir als Laien einfacher zu verstehen als die xml, wobei da nur in wenigen Zeilen Veränderungen gemacht werden müssen, und das gelang sogar mir.

Allerdings kann das Ausprobieren von den vielen Ploutnik-Profilen, den originalen Brouter-profilen und eventuell selbst erstellten Profilen sehr zeitaufwändig sein.

Ich habe das mal mit einigen, mir relevant erscheinenden Profilen anhand von 5 Strecken von A nach B ausprobiert, die sowohl mit vielen als auch mit weniger Höhenmetern gefahren werden können, und bei denen ich die berechneten Strecken selbst kenne. Die Ergebnisse waren durchaus nicht immer so, wie ich sie mir erhofft hatte.

Als Fazit: Ich bleibe bei dem Profil Trekking (oder wenn ich unbefestigte Wege ausschließen möchte, dann Rennrad mit wenig Verkehr.
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#1496794 - 07.04.22 05:33 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.172
In Antwort auf: martinbp
Eins der Routingprofile (weiß jetzt gerade nicht, von wem) war so ausgelegt, dass man Steigung, Verkehrsbelastung, Oberflächenbeschaffenheit und einige weitere Parameter jeweils auf einer Skala von 1-10 einstellen konnte.
Das ist bei den meisten Profilen möglich, auch beim Standarprofil Trekking. Allerdings enthalten die OSM-Daten keine Informationen zur Verkehrslast sondern eine Klassifizierung der Straßen nach Verkehrsbedeutung und diese korreliert nicht immer mit der Verkehrslast. Eine Hauptverbindungsstraße (primary) kann 20.000 Fahrzeuge am Tag habe, in einer abgelegenen Gegend aber auch mal nur ein paar Tausend. Ähnlich ist es bei der Oberflächenbeschaffenheit. Da wird meist nur zwischen asphaltiert und nicht asphaltiert unterschieden. Ob der Asphalt glatt ist oder rauh und mit Schlaglöchern übersät, ist nicht ersichtlich. Das kann zwar ergänzend im Parameter "smoothness" erfasst werden, das ist aber nur bei wenigen Straßen und Wegen der Fall.

Wenn man wirklich die optimale Strecke haben will und Überraschungen vor Ort weitestgehend ausschließen möchte, kommt man nicht darum herum, sich den Verlauf genau anzuschauen, möglichst auch auf Luftbildern und im Extremfall mit Streetview oder Mapillary.
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Off-topic #1496798 - 07.04.22 06:26 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.145
Ja, genau diese Erfahrungen bzgl der Klassifizierung und Verkehrsbelastung habe ich auch schon gemacht.

Die Oberflächengüte kann sich dazu noch von Abschnitt zu Abschnitt schnell mal ändern. Und "smoothness" fehlt tatsächlich oft und ist von der Einschätzung her eben auch ein wenig subjektiv. Zumindest hatte ich bei einigen Feldwegen, die ich in OSM eingetragen habe, das Dilemma, nur schwer entscheiden zu können, in welche Kategorie das nun passt.
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#1496993 - 09.04.22 10:47 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: memy]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
Schade, QMapShack klingt sehr interessant. Leider kriege ich das Programm nicht auf Windows 10 (Opera) installiert. Es geht zwar nach der Installation ein Fenster auf, aber da steht nur Willkommens-Text drin, der sich nicht gegen irgendwelche Karten austauschen lässt, egal welche ich in das vorgesehene Feld reinziehe.

Weder gelingt es mit mit dieser Leverkusener Anleitung noch mit der im Willkommensfenster des Programms stehenden Installationsanweisung.

Ich benutze die üblichen OSM/OFM-Karten und das GPX-Format, mit denen ich auf Basecamp, kommoot oder BRouter immer klargekommen bin.

Hat jemand eine Idee, wie ich da weiterkomme, oder ist das Programm veraltet ?

Geändert von schorsch-adel (09.04.22 10:53)
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#1496997 - 09.04.22 11:56 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
memy
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Hallo
- Rechtsklick ins Kartenfenster (limks oben, vertikal mit "Karten" beschriftet)
- Kartenverzeichnis angeben
- Karte im Garmin Format (img Dateien) zB hier downloaden.
- entpackte img Datei in dein Katenverzeichnis
- ggf Rechtsklick ins Kartenfenster
- Karten erneut laden
- Rechtsklick auf die Karten
- aktivieren

hth
Horst
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#1497019 - 09.04.22 18:09 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Gerhardt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 505
Hallo in die Runde.

QMS ist nicht veraltet und ich halte es für die beste Anwendung, wenn man damit umgehen kann. Für Computer-Legastheniker wie mich ist die Anwendung ungeeignet. Zu viele Optionen und Informationen, komplizierte Bedienung, unzureichende Hilfe. Nach vielen Tagen erfolglosen Versuchens habe ich es aufgegeben und bin zu Garmin-Basecamp zurückgekehrt.

Kritik an "Free Ware" ist natürlich immer problematisch. Beneidenswert, wer diese wunderbare Anwendung nutzen kann.

Zu meiner Installation: Ich habe eine externe Festplatte mit etwa 260 GB Daten, die hat mir ein Freund zusammengestellt hat. Er hat auch die Inbetriebnahme vorgenommen, was einige Stunden Zeit in Anspruch genommen hat.
Gruß, Gerd
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Off-topic #1497026 - 09.04.22 20:01 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Gerhardt]
memy
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Moin Gerd
Mach doch einen Faden auf zu dem Thema " QMS installieren/anwenden". Es gibt hier einige Anwender die da bestimmt gerne weiter helfen.
Alternativ ist kiozen auch im Naviboard aktiv. Da gibt es auch reichlich Info.

Gruß
Horst
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#1497040 - 10.04.22 07:38 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Gerhardt]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.410
In Antwort auf: Gerhardt
Hallo in die Runde.

Nach vielen Tagen erfolglosen Versuchens habe ich es aufgegeben und bin zu Garmin-Basecamp zurückgekehrt
das ist doch gut so. Wenn Dir Basecamp eine gute oder zumindest brauchbare Vorbereitung und/oder Verwaltung Deiner Strecken ermöglicht, besteht doch kein Grund besonderes Augenmerk auf mögliche andere Software zu lenken. Ich selbst arbeite seit Jahren mit Basecamp. Selbstverständlich habe ich mir im Verlaufe der Jahre diverse andere Programme angeschaut und temporär benutzt. Einen für mich persönlich erkennbaren und wirklich sinnvoll nutzbaren Mehrwert habe ich fast nirgends gefunden.

Ich will jedoch ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich die vermeintlichen Vorteile auf irgendwelchen Algorithmen beruhenden automatischen Streckenplanungen zumindest für den Freizeitbereich nicht besonders schätze. Ich wähle mir meist aufgrund mir aus verfügbaren Karten oder auch allgemeiner geografischer Kenntnissen abgeleiteten/interpretierten Gegebenheiten eine Wegeführung aus. Wenn ich dann halt aus meiner recht flachen niederrheinischen Heimat beispielsweise nach Biarritz radeln möchte, muss ich entweder um das Massif Central herumfahren oder die dort anfallenden "hügeligen" Streckenabschnitte in Kauf nehmen. Meist stellt sich so ein "in Kauf nehmen" jedoch als eine besondere Bereicherung einer Radreise heraus, zumindest für mich. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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#1497050 - 10.04.22 10:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: memy]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.491
Ersma danke für den Versuch, das zu erklären, aber ich scheitere bereits beim ersten Punkt, weil ich ein solches Fenster nicht finde.

Aber ich tröste mich zunächst mit Gerhards Aussage
Zitat:
Für Computer-Legastheniker wie mich ist die Anwendung ungeeignet.


Vielleicht mach ich hier wirklich mal einen gesonderten Punkt dafür auf, wenn ich etwas mehr Muße zum Experimentieren habe.
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#1497051 - 10.04.22 12:13 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Axurit
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Für Einsteiger verwirrend sind womöglich die vielfältigen Möglichkeiten, die QMS bei den verwendeten Karten und den Routing-Maschinen bietet. Bei den Karten kann man lokale Karten im Garmin-IMG-Format, Online-Rasterkarten und georeferenzierte Bilddateien nutzen. Für das Routing kann man Routino, BRouter oder eine Garmin-IMG-Datei nutzen (letzteres allerdings nur sehr eingeschränkt).

Meiner Erfahrung nach sollte man sich für eine Kombination aus einem Kartentyp und einer Routingmaschine entscheiden und dann nach einer Anleitung für diese Kombination suchen. Die erwähnten Anleitung vom Leverkusener ADFC verwendet Garmin-Karten und und Routino fürs Routing. Das entspricht aus meiner Sicht nicht mehr dem Stand der Technik. Ich würde auf jeden Fall BRouter zum Routen verwenden. Auch würde ich Online-Rasterkatten gegenüber Garmin-IMG-Karten vorziehen. Der einzige Vorteil, den die Garmin-Karten für mich haben, ist, dass sie lokal gespeicher sind und somit nicht die Internetverbindung belasten.

Zitat:
wenn ich etwas mehr Muße ... habe
dann mache ich mal eine Anleitung für die Installation von QMS mit Focus auf Online-Karten und BRouter.
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#1497054 - 10.04.22 13:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: ]
Indalo
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In Antwort auf: schorsch-adel
[ mir gehts speziell bei dieser Frage weniger um genussvolles Reisen, sondern um Situationen, in denen ich z.B. in unseren Mittelgebirgen innerhalb eines Tages von A ins 80 km entfernte B kommen will.

Da will ich mich z.B. wegen einer Abendveranstaltung körperlich möglichst wenig verausgaben und möglichst "unnötige" Höhenmeter sparen, indem ich lieber ein paar km Umweg fahre, um beispielsweise 200 Höhenmeter zu sparen.


Hallo Schorsch,

ich will an dieser Stelle mal die vielleicht etwas ketzerische Frage stellen, warum nimmst Du für deine Anforderung nicht so ein einfach zu bedienendes Planungstool wie komoot oder caminaro zu Hilfe? Die reichen doch völlig. Da gibst Du A als Start und B als Ziel ein und setzt dir verschiedene Wegpunkte für die verschiedenen Streckenalternativen die Du hast. Die siehst Du ja auch anhand der Karten. Die erwähnten Tools rechnen dir ja dann die Gesamthöhenmeter aus und zeigen dir das Streckenprofil, das reicht doch schon um die steigungsärmste und kraftsparenste Route herauszufinden.

Ich wohne auch am Fuß eines Mittelgebirges und wenn ich in ein 80km entferntes B fahren wollen würde, da hätte ich vielleicht ein halbes Dutzend Möglichkeiten wie die Route theotetisch laufen könnte, und die hab ich mir in komoot oder caminaro in 10 Minuten angekuckt.
Da braucht man doch keins der oben erwähnten hochkomplexen Tools für und muss auch nichts installieren.

denkt sich
Indalo

PS: Bezieht sich auf Schorsch und nicht auf Andre, da hatte ich falsch geklickt und kanns jetzt nicht mehr ändern.

Geändert von Indalo (10.04.22 14:01)
Änderungsgrund: PS:
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#1497055 - 10.04.22 14:52 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
schorsch-adel
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Themenersteller
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Beiträge: 6.491
Hallo Indalo,
Zitat:
warum nimmst Du für deine Anforderung nicht so ein einfach zu bedienendes Planungstool wie komoot oder caminaro zu Hilfe

Das mach ich auch und bin damit nicht unzufrieden. Die Welt geht für mich nicht unter, wenn ich die in der Eingangsfrage gestellten Wünsche nicht erfüllt kriege.

Aber es könnte doch sein, dass es noch komfortablere Anwendungen zu entdecken gilt, die ich bisher nicht kannte. Und Verbessern ist doch immer gut. Mein 80-km-Beispiel ist auch nur willkürlich gewählt, in diesem Umkreis kommt man auch gut ohne digitale Hilfen aus. Interessanter wirds in unbekanntem Terrain.

Außerdem habe ich von der von Axurit verlinkten fetten, kontrastreichen Schummerung "Blut geleckt" grins

Geändert von schorsch-adel (10.04.22 14:57)
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#1497061 - 10.04.22 17:45 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Indalo
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abwesend abwesend
Beiträge: 296
Vielleicht könnten wir ja an dieser Stelle mal spasseshalber einen Vergleich der verschiedenen Planungstools starten.

Wir nehmen uns irgendeine mittelgebirgige Referenzstrecke, was weiss ich... z.B. von Wuppertal nach Marburg(Lahn), und kucken neugierig welches Tool welche steigungsärmste Strecke raushaut.
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#1497064 - 10.04.22 18:43 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
martinbp
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abwesend abwesend
Beiträge: 3.145
Hat mich mal interessiert, aber das ist halt auch 'ne Frage der Kilometer.

Brouter, trekking profil:

Über Rheintal (1 gesetzter Zwischenpunkt Koblenz): 1271 Hm, 292 km, Kostenfaktor 1,12
Über Siegen (ohne Zwischenpunkte) 1420 Hm, 187 km, Kostenfaktor 1,2
mit vielen Zwischenpunkten in Rhein und- Lahntal 1264 hm, 350 km, Kostenfaktor 1,24
(ich hätte vermutet, dass eine Route generell in Flusstälern die wenigsten Höhenmeter verursacht, aber wenn die Route doppelt so lang wird, summieren sich natürlich auch die kleinen Auf und Ab)

Brouter Navbar Trekking valley profil:
über Ruhr-Winterberg, ohne Zwischenpunkte 1040 Hm, 225 km, Kostenfaktor 1,68
(die Kostenfaktoren sind bei Navbar Profilen anders als bei originalen Brouter-Profilen).

Grob 400 Höhenmeter weniger, dafür 40 km mehr- wäre eine Überlegung wert, aber 150 Hm weniger dafür 100 km mehr das würde ich nicht machen wollen.
Aber es ist auch eine Frage, ob ich viele kurze Steigungen und Abfahrten mit 12% habe, oder einfach lange mit kaum spürbaren 1-2% ein Tal hinauf fahre.

Insofern hilft hier nur: die Route durch Ziehen auf verschiedene Strecken legen und dann vergleichen, und vor allem weitere Kriterien mit einbeziehen. Es gibt keinen "besten Rouenplaner".
Wenn man andere Routing-Programme nutzt, ist die Berechnung der Höhenmeter anders, da habe ich schon für die SELBE Route bei Brouter, Alltrails, Graphhopper, Komoot, Mapy SEHR unterschiedliche Werte bekommen.
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#1497076 - 11.04.22 07:08 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
Polkupyöräilijä
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In Antwort auf: Indalo
Vielleicht könnten wir ja an dieser Stelle mal spasseshalber einen Vergleich der verschiedenen Planungstools starten.

Wir nehmen uns irgendeine mittelgebirgige Referenzstrecke


Genau das habe ich vor ca. 3 oder 4 Jahren gemacht, mit Strecken in meiner - allerdings nicht mittelgebirgigen - Umgebung, in der mit so ziemlich jedem Feld- und Waldweg auf "du" bin.
Das beste Ergbnis lieferte damals BRouter. Naviki war auch noch ganz ok. Und das oft so hochgelobte Komoot ist seitdem bei mir unten durch.

Ob an den Routingfunktionen der Tools in der Zwischenzeit etwas verändert/verbessert wurde oder wie das Ergebnis in anderer Gegend mit anderer Topografie ausfallen würde, kann ich aber nicht sagen. Insofern wäre ein aktueller Vergleich - sei es bezüglich der steigungsärmsten Strecke oder auch nach anderen Kriterien - sicher sehr interessant.
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#1497078 - 11.04.22 08:21 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
schorsch-adel
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Zitat:
Vergleich der verschiedenen Planungstools starten.

Gute Idee, könnten wir doch hier gleich anschließen. Oder besser einen neuen Faden ? Dazu müssten wir uns auf definierte Start- und Endpunkte verständigen.
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#1497079 - 11.04.22 08:27 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
nachtregen
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Ich finde es am einfachsten, sich einfach ein BRouter-Profil auszusuchen, das grundsätzlich gefällt und sich dann die verschiedenen Vorschläge Original, 1. Alternative, 2. Alternative, 3. Alternative auf der Karte anzugucken. Da sieht man ja prima, welche davon über den Berg führt und welche drumrum.
--
Stefan
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#1497085 - 11.04.22 10:55 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Indalo
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In Antwort auf: schorsch-adel
Zitat:
Vergleich der verschiedenen Planungstools starten.

Gute Idee, könnten wir doch hier gleich anschließen. Oder besser einen neuen Faden ? Dazu müssten wir uns auf definierte Start- und Endpunkte verständigen.


Nach meinem Dafürhalten passt das ja thematisch noch gut zu deiner Eingangsfrage, von daher tut ein neuer Faden nicht not. Aber vielleicht sehen die Mods das anders.

Wenn wir bei der von mir spontan vorgeschlagenen Strecke bleiben, schlage ich jeweils den Hauptbahnhof als Start und Ziel vor, also Wuppertal Hbf. nach Marburg(Lahr) Hbf..
Ich schau mir das gerne heute Abend für die einfachen Tools also komoot, caminaro und mapy mal an.

Zu deiner Eingangsfrage nach ausgefuchsten Suchstrategien habe ich noch eine Vorgangsweise anzubieten, die vom Ansatz her eher analog zu nennen ist.
Ich schau mir gerne eine topografische Reliefkarte an, bei der opentopomaps als Hintergrundmaterial gewählt werden kann. Wenn ich mich da in das für mich interessante Gebiet reinzoome, sehe ich schon recht gut, welche Übergänge im betreffenden Gebiet die niedrigsten sind. Mit Mausklick wird auch für jeden beliebigen Punkt die Höhe über Null angezeigt.
Mein Zugang dazu ist folgender: https://de-be.topographic-map.com
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#1497086 - 11.04.22 11:48 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
Polkupyöräilijä
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Mein Zugang dazu ist folgender: https://de-be.topographic-map.com

Diese Karten bzw. Website kannte ich noch gar nicht. Super Tip! bravo ... ganz besonders nachdem die Höhenschummerung für die in BRouter hinterlegten Karten seit einiger Zeit nicht mehr verfügbar ist.
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#1497087 - 11.04.22 12:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Indalo
Mein Zugang dazu ist folgender: https://de-be.topographic-map.com
Bei OSMand erreiche ich mit den Zusatztools Hangneigung, Relief und Höhenlinien eine vergleichbare Darstellung.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1497088 - 11.04.22 13:16 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
schorsch-adel
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Tolle Karte, klarer lassen sich Höhenunterschiede wohl nicht abbilden. Solches "analog" lass ich mir gern gefallen. Und Radwege lassen sich auch einblenden.

Sowas müsste man in ein Routenplanungsprogramm einbetten können, bzw. sollte man in anderen Programmen erstellte Routen reinimportieren können.
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#1497089 - 11.04.22 13:29 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Juergen
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Was bringt dir das versammelte Kopfzerbrechen, wenn Du im Regen nen erdgebundenen hessischen Fernradweg hoch musst, der sich mit 5% Steigung so zieht, als querest Du eine Schlammlawine.

Meines Erachtens kommst Du zwischen Wuppertal und Marburg auf mindestens 2400hm. Alles andere ist flachgerechnet. schmunzel
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1497090 - 11.04.22 14:17 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
sugu
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In Antwort auf: Juergen

Meines Erachtens kommst Du zwischen Wuppertal und Marburg auf mindestens 2400hm. Alles andere ist flachgerechnet. schmunzel

Ich hab es vom Brouter über Hagen - Bad Laasphe mal durchrechnen lassen: Er kommt mit wenig Hilfe auf unter die Hälfte. schmunzel

Geändert von sugu (11.04.22 14:19)
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#1497092 - 11.04.22 15:18 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: sugu]
Juergen
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Der Track als gpx Datei zeigt bei Caminaro 1749 hm.
Der Track als KML Datei zeigt bei google earth 1886 hm.
Der Track zeigt mir auf der OpenFietsMap bei BaseCamp 2681 hm.

Da ich schon von Düsseldorf nach Marburg geradelt bin, interessiert mich die Strecke nun nicht mehr die Bohne. Deshalb musst Du selber radeln und jeden Meter nachmessen. teuflisch

Edith: Suchst Du Wege mit den geringsten Anstiegen ist BRouter ideal.
Auch das Planungstool Radroutenplaner NRW ist weit von den BRouter Werten entfernt.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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Geändert von Juergen (11.04.22 15:22)
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#1497148 - 12.04.22 05:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: sugu]
Axurit
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In Antwort auf: sugu

Ich hab es vom Brouter über Hagen - Bad Laasphe mal durchrechnen lassen: Er kommt mit wenig Hilfe auf unter die Hälfte. schmunzel
Die von verschiedenen Werkzeugen berechneten Tracks für eine bestimmte Verbindung miteinander bzgl. der Hm zu vergleichen, ist nur sehr eingeschränkt bis gar nicht sinnvoll. Nicht alle Router verwenden dieselben digitalen Höhendaten. Höhere Auflösung der Höhendaten führt in der Regel zu mehr Höhenmetern. Die meisten Tools glätten zudem das Höhenprofil, jedes mit einem anderen Algorithmus und anderen Parametern. Auch die Zahl der Trackpunkte spielt eine Rolle, je mehr Trackpunkte um so mehr Hm.

Für einen objektiven Vergleich müsste man daher die von den verschiedenen Routern berechneten Strecken abfahren und jeweils mit demselben Navigationsgerät und denselben Einstellungen aufzeichnen. Ersatzweise könnte man die berechneten Tracks hernehmen, alle mit demselben Tool neu mit Höhendaten versehen lassen und die Summe der Anstiege von ebendiesem einen Tool berechnen lassen. Die Ungenauigkeit aufgrund unterschiedlicher Dichte der Trackpunkte lässt sich damit allerdings nicht ausgleichen.
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#1497169 - 12.04.22 08:23 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
schorsch-adel
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komoot kommt auf 2020 hm
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#1497171 - 12.04.22 08:47 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Juergen
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Der Link funzt nicht
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1497187 - 12.04.22 12:06 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
Indalo
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Das ist ja soweit bekannt, dass die unterschiedlichen Routenplaner die Höhenmeter ganz unterschiedlich berechnen und wird uns ja am obigen Beispiel auch eindrucksvoll gezeigt, den Unterschied zwischen der Angabe von Brouter, 1152Hm, zur Angabe von OpenFietsMap, 2681Hm,für den selben Track finde ich schon enorm. Und da kam naviki noch gar nicht zur Sprache, das ja auch immer erstaunlich wenig Höhenmeter ausrechnet.
Was mich an dieser Stelle echt interessieren würde, ob sich schon mal jemand die Mühe gemacht hat, diese ganz unterschiedlichen Angaben mit der Realität abzugleichen, also welcher der vielen Routenplaner am nächsten dran ist zu den tatsächlich gefahrenen Höhenmetern.

Was ich auch interessant fände, ist welchen Track das Tool "Brouter Navbar Trekking valley profi" von martinbp zum Thema anbietet und was der Preis für die Steigungsarmut ist (konsequent auf Bundesstraßen?).
@martinbp: Hast Du die Möglichkeit, den von dir erwähnten Track hier in irgendeiner Form zu verlinken?


Geändert von Indalo (12.04.22 12:07)
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#1497191 - 12.04.22 13:47 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
sugu
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In Antwort auf: Indalo
mit der Realität abzugleichen,

Die reale Welt hat dasselbe Problem, wie die digitale: Je kürzer das Lineal wird (=geringere Glättung), desto mehr Höhenmeter werden es ...
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Off-topic #1497210 - 12.04.22 16:18 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
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Zitat:
Der Link funzt nicht...
...ohne Kennwort, klar, sorry. Bitte ignoriert ihn einfach, der Link brachte jetzt nichts erschütternd Neues.
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#1497231 - 12.04.22 18:16 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
martinbp
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ich hoffe, es klappt und du siehst dieselbe Route.
Lässt sich aber mit bikerouter.de ganz einfach selbst planen- da sind alle möglichen Profile vorhanden. Vielleicht gibt es sogar noch bessere, ich habe sie nicht ausprobiert. Für 200 km dauert die Berechnung schon relativ lange. Außerdem könnte man sich ja noch die angegebenen Alternativen auch angucken.
Ich hatte nur vermutet, dass eine Route, die möglichst konsequent die Flusstäler nutzt, auch die wenigsten Höhenmeter verursacht. Aber viele Flussradwege verlaufen eben nicht immer im Tal. Wupper kenne ich nicht, dort ist es vermutlich am wenigsten im Tal. Das Rheintal von Köln bis Koblenz ist ja flach, und an der Lahn waren auch keine größeren Steigungen (bin nicht hoch nach Holzappel), aber hier 10 m, dort 10 m das läppert sich schon zusammen.

PS: Ich bekomme leider bei meinem eigenen Beitrag eine Fehlermeldung.

Wuppertal-Marburg- navbar trekking valley

Geändert von martinbp (12.04.22 18:17)
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#1497401 - 14.04.22 11:13 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
Indalo
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In Antwort auf: martinbp
ich hoffe, es klappt und du siehst dieselbe Route.

PS: Ich bekomme leider bei meinem eigenen Beitrag eine Fehlermeldung.


Ne, leider bekomme ich da auch nur eine Fehlermeldung.
Macht aber nix, Du hast mich auf bikerouter.de aufmerksam gemacht. Kannte ich ehrlich gesagt noch gar nicht diese Seite, ist aber spontan ein großartiges neues Spielzeug Planungswerkzeug.

Ich hab jetzt mal mit der Einstellung navbar trekking valley über ein paar mir bekannte Reviere drüber gekuckt und muss sagen, zum Thema Steigungsarmut werden da schon ganz interessante Strecken angeboten, ganz ohne Bundestraßen wohlgemerkt.

Mercí für den Tip!
Indalo
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Off-topic #1497413 - 14.04.22 17:46 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
HanjoS
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In Antwort auf: Indalo
In Antwort auf: martinbp
ich hoffe, es klappt und du siehst dieselbe Route.

PS: Ich bekomme leider bei meinem eigenen Beitrag eine Fehlermeldung.

Ne, leider bekomme ich da auch nur eine Fehlermeldung. [...]
Also, wenn diese Route gemeint gewesen sein sollte, dann lag der Fehler nur am fehlenden Doppelpunkt hinter dem https ;), der ist wohl beim Verlinken schlicht verloren gegangen zwinker
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1502940 - 29.06.22 18:36 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Indalo]
schorsch-adel
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Um die Idee der Vergleiche verschiedener Programme nochmal aufzugreifen hätte ich da eine konkrete Planung, an der sich meine Eingangsfrage gut erklären lässt:

BT - STA

Ungefähr bei km 90 Nähe Nürnberg ist im Höhenprofil ein ordentlicher Huckel zu sehen. Den würde ich gern mit gemäßigter Anstrengung bei geringstmöglicher Steigung umfahren. Mit Rumprobieren komm ich (in einer mir unbekannten Gegend) nicht besonders gut weiter.

Wer hat Ideen für einen Bypass mit den geringstmöglichen Höhenmetern ?
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#1502949 - 29.06.22 19:44 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Polkupyöräilijä
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Ich kann den link nicht öffnen, weil man sich dazu in komoot anmelden müsste, was ich nicht vorhabe. Meine Meinung über dieses Portal habe ich ja schon an der einen oder anderen Stelle kundgetan ;-)

Wenn ich wüsste, wo dieser Huckel ist, könnte ich evtl. einen Tip geben, da ich nicht weit von Nbg. entfernt wohne und mich in der Umgebung ganz gut auskenne.

Ansonsten würde in so einem Fall so vorgehen, dass ich die gpx-Datei des Tracks in BRouter lade (oder das betreffende Teilstück schnell von Hand eingebe), als Karte die OpenTopoMap unterlege und die Höhenschummerung einschalte; so lässt sich die Topografie schon ganz gut abschätzen. Dann kann man versuchen, die Route an den Erhebungen vorbei zu verlegen, indem man durch Anklicken neue Wegpunkte erzeugt und diese dann entsprechend verschiebt. Am eingeblendeten Höhendiagramm (icon ganz rechs unten kann man den Steigungsverlauf und auch die Gesamt-Höhenmeter der Strecke ablesen.
Hört sich vielleicht komplizierter an als es wirklich ist > am besten einfach mal ausprobieren
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#1502956 - 29.06.22 20:33 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Polkupyöräilijä]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Polkupyöräilijä
Ich kann den link nicht öffnen, weil man sich dazu in komoot anmelden müsste, was ich nicht vorhabe.
Nö,
Der Track ist auf Privat gestellt.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1502979 - 30.06.22 07:03 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: StephanBehrendt]
Uli
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In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: Polkupyöräilijä
Ich kann den link nicht öffnen, weil man sich dazu in komoot anmelden müsste, was ich nicht vorhabe.
Nö,
Der Track ist auf Privat gestellt.

Das mag sein, aber trotzdem bekomme auch ich beim Klick auf den Link als erstes die Aufforderung zur Anmeldung, ohne Alternative.
Gruß
Uli
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Off-topic #1502992 - 30.06.22 08:25 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Polkupyöräilijä]
schorsch-adel
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Zitat:
kann den link nicht öffnen

schade, kann man denn die reine gpx-Datei hier rein stellen ? Mir gelingts jedenfalls nicht.

Für Komootnutzer: geht der Link jetzt ?

Geändert von schorsch-adel (30.06.22 08:30)
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Off-topic #1502996 - 30.06.22 08:31 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Toxxi
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In Antwort auf: schorsch-adel
Für Komootnutzer: geht der Link jetzt ?

Geht jetzt auch für Nichtkoootnutzer. schmunzel
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1502999 - 30.06.22 08:53 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Uli
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In Antwort auf: schorsch-adel
Wer hat Ideen für einen Bypass mit den geringstmöglichen Höhenmetern ?

Einen automatischen nicht, dafür müsste das Programm / die App die Möglichkeit bieten, Höhenmeter ohne Rücksicht auf Mehrkilometer zu vermeiden (etwas übertrieben ausgedrückt). Der Routenplaner vom Bayernnetz als Beispiel liefert aber für diesen Abschnitt deiner Route auch mit der Option "Steigungen vermeiden" die gleiche Route wie ohne - und die entspricht deiner Komoot-Route.

Eine solche "Optimierung" geht nach meiner Erfahrung nur mit Rumprobieren, ist m.E. aber auch bei unbekanntem Terrain weder schwer noch aufwändig. Setzt man in deinem Beispiel Wegpunkte weiter östlich, sieht man schnell, dass das wenig hilft, die Orte dort liegen alle nicht niedriger.

Nach Westen hin kommt eine Route ohne den Buckel in Höhe der Querung der A6 zustande, wenn man einen Bogen macht, bei dem man durch Feucht kommt. Das sind dann aber auch ca. 27 km mehr Strecke bei insg. gleich vielen Höhenmetern. Ob dir das den Umweg wert ist, musst du selber entscheiden.

Gruß
Uli
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Off-topic #1503013 - 30.06.22 10:29 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Juergen
Moderator
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Ich hab den Trip in Caminaro geöffnet und sehe, dass Du hinter Püscheldorf 1200m schieben musst. Jetzt ist das so. Jetzt musst Du 70hm schieben. Ja und?
Du kannst natürlich östlich mit besserem Kartenmaterial als bei Komoot nach Alternativen suchen und 10km Umweg fahren.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1503020 - 30.06.22 11:45 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
schorsch-adel
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Zitat:
Eine solche "Optimierung" geht nach meiner Erfahrung nur mit Rumprobieren

Zitat:
Jetzt musst Du 70hm schieben

Rumprobieren und Schieben tu ich gern und oft. Mir gehts hier mehr um ein technisches Anliegen, weniger um ein praktisches. Ich fahr auch gern auf Berge, aber manchmal will man einfach zügig vorankommen.

Es wäre doch zumindest denkbar, das es ein Programm gibt, das dieses Rumprobieren systematisch angeht. Beispielsweise mit einem Algorithmus, in den man die Höhenmeter eingibt, die man bei einem ebenfalls einzugebenden maximalen Umweg einzusparen wünscht. Werden dann keine Ergebnisse angezeigt, hat man den optimalen Weg bereits gewählt - so wie Ihr beide es mit dem Bayern-Netz- und dem Caminaro-Beispiel auch getan habt.

Ich nehme aber an, so eine App wäre im Verlauf dieses Fadens bereits genannt worden, wenn es sie gäbe


Geändert von Uli (30.06.22 11:55)
Änderungsgrund: on Topic
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#1503021 - 30.06.22 11:55 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Uli
Moderator
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Genau, so etwas gibt es nicht (oder wir kennen es nicht). Theoretisch wäre das so, wie von dir beschrieben, denkbar, aber das passt nicht wirklich zu dem Travelling-Salesman-Algorithmus, mit dem Routenplaner arbeiten und würde eine Routenberechnung ziemlich kompliziert und langsam machen. Ob dann wirklich eine andere Route vorgeschlagen wird, ist auch fraglich. Das sieht man gut an dem Ergebnis der alternativen Route über Feucht: Der Buckel ist weg, aber die Summe der Höhenmeter aufgrund des Umwegs unverändert - ist das jetzt wirklich eine im Sinne der Steigungsvermeidung bessere Route?
Gruß
Uli
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Geändert von Uli (30.06.22 12:04)
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Off-topic #1503022 - 30.06.22 11:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Juergen]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Juergen
Du kannst natürlich östlich mit besserem Kartenmaterial als bei Komoot nach Alternativen suchen und 10km Umweg fahren.
Mir stehen bei Komoot neben der Komoot-Karte auch OSM und OCM zur Verfügung. Außerdem kann man sich unten das Höhenprofil anzeigen lassen. Verschiebt man die Route, so sieht man sofort, ob es steiler oder flacher wird. Zusätzlich werden sofort die Gesamthöhenmeter neu berechnet. Man muss aber schon ein wenig Zeit investieren.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1503044 - 30.06.22 15:24 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
martinbp
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Das bin ich (ein paar Kilometer weiter östlich über Happurg) letztes Jahr in Gegenrichtung gefahren. Du musst halt aus dem Pegnitztal bei Hersbruck zum König-Ludwig-Kanal, und das geht auf dem kürzesten Weg nur über die Berge. In meiner Erinnerung war die Abfahrt nach Happurg ziemlich steil, aber wieviel % weiß ich nicht.

Sonst das Pegnitztal noch weiter runter bis Nürnberg, und dann am Kanal wieder zurück in Richtung Osten, da müssten siich die Steigungen vermeiden lassen. Aber wenn man schon mal in Nürnbeg ist, geht es am Main-Donau-Kanal kürzer (aber natürlich weniger idyllisch).
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#1503046 - 30.06.22 16:00 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Uli]
martinbp
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Das it ja das Prinzip von Brouter, dass er "Kosten" berechnet- sind die Mehrkilometer "teuere" oder die Höhenmeter. Aber wer wie viele Pluskilometer in Kauf nehmen möchte um sich x Höhenmeter zu ersparen, ist natürlich individuell verschieden.

Bei Brouter kann man sich die Kosten oder Steigungen pro Abschnitt auch farblich anzeigen lassen. Dann kann man durch Ziehen der Route recht leicht sehen, wie sich die Steigungen verändern, ohne immer das gesamte Höhenprofil anschauen zu müssen.

Es gibt auch ein Profil bei Brouter wo man verschiedene Kriterien (Verkehrr, Steigungen, Oberfläche u.ä.) von 1-10 wichten kann (finde jetzt gerade den Namen nicht mehr) und sich dementsprechend ein eigenes Profil erstellen kann.
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#1503051 - 30.06.22 16:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
Axurit
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In Antwort auf: martinbp
Das it ja das Prinzip von Brouter, dass er "Kosten" berechnet- sind die Mehrkilometer "teuere" oder die Höhenmeter.
Genau. Wenn man lieber 5km Umweg fährt als 100Hm, dann stellt man die Kosten so ein, dass 100Hm soviel kosten wie 5km. Allerdings würde das das mit den üblichen Routing-Profilen nicht funktionieren, weil als drittes Kriterium noch die Wegekategorie und -qualität hinzu kommt. Vor allem bei den Trekking-Profilen schneiden eben 5km/100Hm auf Nebenstraßen besser ab als 10km/0Hm auf der Bundesstraße. Die Fastbike-Profile sind als Basis wahrscheinlich besser geeignet.
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#1503112 - 01.07.22 10:59 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
Uli
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Alles richtig, ein Travelling-Salesman-Algorithmus basiert auf Kosten. BRouter ist die (einzig mir bekannte) Ausnahme, bei der man über die Parametrisierung an der Stelle eingreifen kann. BRouter findet deshalb für die Beispielstrecke flachere Alternativen, wenn man den uphillcutoff auf 0 setzt und die uphillcost seeehr hoch (z.B. 1000). So richtig intuitiv und einfach bedienbar ist das alles aber leider nicht. Man muss m.E. viel rumprobieren, bevor man brauchbare Ergebnisse bekommt und die gefundenen Parameter liefern dann bei anderen Strecken eher sub-optimale Ergebnisse, so dass man wieder neue Einstellungen ausprobieren muss.
Gruß
Uli
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Off-topic #1503125 - 01.07.22 13:10 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Uli]
schorsch-adel
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war das schon vor meinem obigen Beitrag erfunden ? cool
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Off-topic #1503131 - 01.07.22 14:47 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Uli
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Wenn mit "obiger Beitrag" der mit der Strecke BT -> STA gemeint ist: Ja. Ich habe erst anhand des Beispiels deinen Wunsch wirklich verstanden (bzw. glaube es). Ich spiele mit den Parametern aber sehr selten und höchstens am PC herum, am Smartphone ist das (wahrscheinlich?) viiiiel zu fummelig, wg. des kleinen Bildschirms.
Gruß
Uli
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#1504385 - 16.07.22 11:13 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Polkupyöräilijä]
HanjoS
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In Antwort auf: Polkupyöräilijä
(...)... ganz besonders nachdem die Höhenschummerung für die in BRouter hinterlegten Karten seit einiger Zeit nicht mehr verfügbar ist.
Das funktionierte wirklich lange nicht. Ich habe aber heute zufällig bemerkt, dass man "Höhenschummerung" sowohl auf
BRouter-Web
als auch auf
bikerouter.de
wieder aktivieren kann. Seit wann das wieder möglich ist, weiß ich nicht, da ich erst seit kurzem wieder daheim bin unsicher
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo

Geändert von HanjoS (16.07.22 11:22)
Änderungsgrund: Links korrigiert
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#1504439 - 17.07.22 06:12 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
Bettinako
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Ich nutze die kostenlose Version der "Bike Citizens"-App. Da kann ich bei fast jeder Strecke zwischen "gemütlich", "normal" und "schnell" wählen und sehe vorweg sowohl die Kilometer als auch das Höhenprofil. Wobei mit "gemütlich" eher verkehrsarm als steigungsarm gemeint ist. Aber mit der Summe der Vorweg-Infos hat man doch einen guten Überblick.

Vor kurzem habe ich eine Tour von Wien nach Eisenstadt gemacht. Da wäre die "gemütliche" Strecke 15km länger gewesen als die "normale" und wäre die ersten 80% der Strecke fast eben bzw. leicht bergab verlaufen, am Ende wäre aber ein ziemlich langer Anstieg gekommen (400hm in Summe).

Bei der "normalen" Strecke ging es ständig leicht hügelig und am Schluss auch eher bergauf, aber ohne den langen Anstieg. Daher habe ich mich für diese Strecke entschieden.

Bei Mehrtagestouren plane ich meistens so, dass die größeren Steigungen auf den Morgen oder Vormittag fallen. Nach 100km und 1000hm in den Beinen noch einen Berg mute ich mir nur zu, wenn es nicht anders geht.
Lg Bettina
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#1505192 - 29.07.22 08:08 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: schorsch-adel]
panta-rhei
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Hm, habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen ... habe aber das gleiche Problem.

Auffallend letztens in den Alpen:
Weissbart zückt sein Schlaufon mit Komoot und das Teil schlägt - bei einer Passauffahrt - die dollsten, verkehrsarmen Abkürzungen vor. In der Regel entpuppen sich diese als viel steiler / oder mit mehr Höhenmetern. Vielleicht ist das Unterfangen gerade an Passstrassen auch aussichtslos, da die Durchgangsstrassen eben genau auf dieser Ideallinie liegen.

Vor-Planen am PC ist mir ein Greuel, zumal mich die konkrete Strecke auch nicht sooo interessiert. Aber mal so eben unterwegs gegenchecken, obs eine gute Alternative gibt, fände ich schon nett.

Def. "gute Alternative":
weniger Maximalsteigung bei gleichen HM, weniger HM bei gleicher Maximalsteigung. Umwege nehme ich gerne in Kauf.

Wie kriegt man das am Einfachsten mit Brouter/OSMAND hin? Insbesondere das mit dem Profil editieren habe ich noch nicht verstanden. Habe jetzt unter "Routenparametern" "Schnellste" deaktiviert.

PS: Glaube ich habe "Fastbike - verylowtraffic" aktiviert - wo kann ich das kontrollieren? In der BR App gehts nicht.


Liebe Grüsse - Panta Rhei
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Geändert von panta-rhei (29.07.22 08:10)
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#1505204 - 29.07.22 09:48 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
derSammy
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Man müsste für deine sehr präzisen Anforderungen ein eigenes Profil schreiben/anpassen. Aber grundsätzlich geht das mit Brouter.
Wobei das Grundprinzip so ist, dass man für jeden Streckenabschnitt "Kosten" definiert und der Algorithmus sucht dir dann die kostengünstigste Verbindung raus. Extrem kurzer Abschnitt mit extrem hoher Steigung kannst du dadurch teuer machen, dass die Kosten progressiv mit der Steigung rauf gehen lässt, also umso steiler, umso überproportional teuer. Aber unterm Strich kann es sein, dass dann solch ein Abschnitt mit einem sehr kurzen sehr steilen Abschnitt immer noch günstiger ist als die Alternativroute mit weniger Maximalsteigung.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1505210 - 29.07.22 10:17 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: derSammy]
Axurit
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In Antwort auf: derSammy
Extrem kurzer Abschnitt mit extrem hoher Steigung kannst du dadurch teuer machen, dass die Kosten progressiv mit der Steigung rauf gehen lässt, also umso steiler, umso überproportional teuer.
lnteressantes Feature! Mein letzter Stand war, dass BRouter nur die Höhendifferenz berücksichtigt, nicht aber die Steigung. Das führte dazu, dass dort, wo es eine Schleife mit moderater Steigung und eine direkte, aber extrem steile Verbindung gibt, immer letztere genommen wurde, weil gleiche Höhendifferenz aber kürzere Strecke = geringere Kosten.
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#1505211 - 29.07.22 10:49 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
martinbp
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Osmand und Orux haben 6 Einstellmöglichkeiten, Locus m.W. nur 5, also Auto schnell/kurz, Fahrrad schnell/kurz und Fußgänger schnell/kurz.

Wenn Brouter deine Routingmaschine ist, kannst du diesen 6 Grundeinstellungen ein beliebiges Brouter-Profil zuordnen, bei mir ist da zb. B. Fahrrad kurz=trekking, Fahrrad schnell=Trekking ignore cycleroutes, Auto kurz= Rennrad-low traffic, Auto schnell= Rennrad very low traffic, Fußgänger schnell=sicherste Fußgänger kurz= ein nach eigenen Vorstellungen modifiziertes Profil.

Die Zuordnung kann man treffen, wenn man brouter als app startet, da wird nach einem Profil gefragt. wenn man das ausgewählt hat kommt, die Frage nach der Zuordnung zu den 6 Grundeinstellungen, dann ok, exit. DIese Prozedur muss man für alle 6 Grundeinstellungen einzeln machen, und sich dann natürlich merken, welche Zuordnung man getroffen hat. Das Routingprofil wird eben nicht angezeigt, nur Auto/Fahrrad/Fußgäger kurz oder schnell.

Das hilft dir aber wenig, wenn das ausgewählte Profil den steilsten Weg bevorzugt. Und so wie ich das sehe, (aber da bin ich mir nicht sicher) sind die uphillcost, uphillcutoff, downhillcost, downhillcutoff bei allen originalen Brouterprofilen gleich. Ob sie für deine Anforderungen optimal sind, kann ich nicht beurteilen.

Ich hatte irgendwann spaßenshalber diese Werte in kleinen Schritten modifiziert, und geguckt, was da für eine Route rauskommt. Und das in verschiedenen Gegenden Flachland, Hügelland, Mittelgebirge.
Mein Fazit war, ich modifiziere für mich nichts, es in jeder Gegend würde einen andere Modifikation die Route empfehlen, die ich auch fahren würde. Aber das ist natürlich wieder subjektiv, denn Verkehrsbelastung, lanschaftliche Schönheit, mögliche Rastplätze u.ä.die mich bei der Routenwahl auch interessieren, kann eben kein Routenplaner berücksichtigen.

VG aus Budapest
Martin
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#1505217 - 29.07.22 12:20 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
Uli
Moderator
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Zitat:
Mein letzter Stand war, dass BRouter nur die Höhendifferenz berücksichtigt, nicht aber die Steigung.

Martin hat die Parameter eben erwähnt, ich hatte weiter oben schon etwas dazu geschrieben.

Und ich stimme auch Martins Beobachtung zu: Die EINE Einstellung dieser Parameter, die immer zu einem passt und man fortwährend nutzen kann, die gibt es nicht. Man muss für jede "Etappe" rumschrauben, wenn man vor ungewünschten Abschnitten geschützt sein will - das erfordert Aufwand, kann aber mit etwas Übung ganz gute Ergebnisse bringen. Schön wäre es, wenn BRouter gleichzeitig mehrere Strecken mit unterschiedlichen Parametern berechnen und anzeigen könnte, so dass man "auf einen Blick" eine Auswahl treffen könnte.

Gruß
Uli
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#1505219 - 29.07.22 12:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Uli]
Axurit
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In Antwort auf: Uli
Martin hat die Parameter eben erwähnt, ich hatte weiter oben schon etwas dazu geschrieben.
Entweder ich stehe auf dem Schlauch oder wir reden aneinander vorbei verwirrt schockiert entsetzt Meinst du das:
In Antwort auf: martinbp
uphillcost, uphillcutoff, downhillcost, downhillcutoff
Das sind genau die Parameter die ich kenne. Ich habe das immer so verstanden, dass uphillcost und downhillcost aus der Höhendifferenz des Streckenabschnitts berechnet werden, d.h. direkt proportional zur Höhendifferenz sind, und die Steigung somit nicht in diese Größen einflösse. Ein 1km langer Weg von A nach B mit 10% Steigung hätte dieselbe uphillcost wie ein 2km langer Weg von A nach B mit 5% Steigung. Wenn alle anderen Eigenschaften der beiden Wege identisch sind, würde beim Routing würde somit immer der kurze, steile Weg bevorzugt. Stimmt meine Interpretation der uphill-/downhillcost nicht oder kann man die Steigung im Profil irgendwie ins Spiel bringen?

Geändert von Axurit (29.07.22 13:00)
Änderungsgrund: typo
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#1505223 - 29.07.22 13:37 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
martinbp
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Meine Erfahrungen da sind rein empirischer Natur.
So richtig verstehe ich nicht, warum zwar für downhill Kosten angegeben werden, aber für uphill nicht- funktioniert trotzdem. (ich habe mir zwar die Erklärung mal angeschaut, aber so richtig plausibel war sie für mich nicht, und habe sie deshalb wieder vergessen)

Eine andere Frage sind die cutoff-Parameter.
Wenn du das Profil anschaust- vergrößerst, dann steht da, dass z.B bei dem uphillcutoff Steigungen uter 1,5% nicht berücksichtigt werden (wenn ich das richtig verstehe).
Damit kann man durchaus rumspielen, aber ob es irgenwo eine Einstellung für die maximal akzeptablen Steigungsprozente gibt, weiß ich auch nicht.

OFF:
Irgendwo hatte ich mal ein Brouter-Profil gefunden, bei dem man die Wegequalität, die Steigungen, den Anteil verschiedener Straßenkategorien, die Bedeutung der Radwege fürs Routing und noch einige andere mehr jeweils von 1 bis 10 einstellen konnte. Ohne den Textfile des Profils angeschuat zu haben - viele Zeilen kann ich sowieso nicht interpretieren- fand ich das als Ansatz fürs Ausprobieren recht gut. Ohne im Textfile etwas verändern zu müssen, brauchte nur die Zahl eingegebn zu werden.
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Off-topic #1505230 - 29.07.22 14:29 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
UrbanCosmonaut
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In Antwort auf: Axurit
... oder kann man die Steigung im Profil irgendwie ins Spiel bringen?
Selbst wenn das gelingt, scheitert das dann nicht am groben Raster der Höhenmodelle - vor allem in den Alpen, auf die panta-rhei anspielt? Oft genug gibt es da Ausreißer und tolle Auffahrten verwandeln sich im Höhenprofil zu einem Pumptrack ... Auf langen Abschnitten klappt das sicher ganz gut, aber ob man eben kurze, steile Anstiege dann wirklich rausfiltern kann? Ich kann mir vorstellen, dass es da regelmäßig zu Fehlinterpretationen kommt, also false-positiv.
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#1505238 - 29.07.22 15:18 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
panta-rhei
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In Antwort auf: martinbp

Ich hatte irgendwann spaßenshalber diese Werte in kleinen Schritten modifiziert, und geguckt, was da für eine Route rauskommt.


wie genau?
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#1505242 - 29.07.22 16:04 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
martinbp
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Wenn man rechts auf den Maulschlüssel klickt, bekommt man eine Tabelle, auf der man manuell die 4 Werte verändern kann. Anschließend auf "Anwenden" drücken, dann wir die Route neu berechnet und angezeigt.

Diese Veränderungen sind nur temporär, sie werden nicht gespeichert und können auch nicht so ohne weiteres für einen IT_Laien wie mich gespeichert werden. Beim nächsten Laden des Brouters kommen wieder die originalen Einstellungen.

(Was man jedoch machen kann -hat zumindest früher funktioniert: den gesamten modifizierten Textfile kopieren und speichern. Dann kann man beim nächste Laden des Brouters den originalen Textfile entfernen und den eigenen dorthin kopieren. Bzw. zur Anwendung auf dem Handy die Extension von .txt auf .brf umbenennen und den brf-file auf dem Handy unter brouter/profiles2 speichern.)

Auf einer Strecke im Hügelland, mit 2 steileren, aber kurzen Steigungen ist die Trekking-Strecke normalerweise 23 km lang, mit 210 Höhenmetern. (bei downhillcost 60).
Wenn ich diesen Wert auf 500 erhöhe, bekomme ich die (auch gefühlsmäßig) leichtere Strecke, die allerdings 35 km lang ist, aber dennoch 160 Höhenmeter hat.

VG aus Budapest
Martin
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#1505250 - 29.07.22 17:08 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
panta-rhei
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In Antwort auf: martinbp
Wenn man rechts auf den Maulschlüssel klickt,


?! Finde ich weder unter BROUTER noch unter OSMAND!
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#1505251 - 29.07.22 17:15 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
Polkupyöräilijä
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In Antwort auf: panta-rhei
?! Finde ich weder unter BROUTER noch unter OSMAND!

In BRouter rechts oben, unter dem icon für die Kartenauswahl
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#1505252 - 29.07.22 17:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Polkupyöräilijä]
panta-rhei
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In Antwort auf: Polkupyöräilijä
In Antwort auf: panta-rhei
?! Finde ich weder unter BROUTER noch unter OSMAND!

In BRouter rechts oben, unter dem icon für die Kartenauswahl


OK, langsam verstehe ich die Missverständnisse.

Ich sprach von der APP, nicht der Webversion, die ich, wie eingangs gesagt, nicht nutzen moechte.

APP habe ich die aktuelle Version 1.6.3 45 .

Wichtige Infos:
https://brouter.de/brouter/readme.txt
https://brouter.de/brouter/profiles2/
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#1505253 - 29.07.22 17:38 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
Axurit
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Am Smartphone sucht man mit einem Dateimanager den Datenordner von Brouter. Dort gibt es ein Verzeichnis profiles2 und darin für jedes Profil eine Datei vom Typ .brf. Das sind Textdateien, die man mit einem Editor bearbeiten kann.
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#1505262 - 29.07.22 19:40 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
panta-rhei
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In Antwort auf: Axurit
Am Smartphone sucht man mit einem Dateimanager den Datenordner von Brouter. Dort gibt es ein Verzeichnis profiles2 und darin für jedes Profil eine Datei vom Typ .brf. Das sind Textdateien, die man mit einem Editor bearbeiten kann.


OK, vielen Dank. Jetzt wirds klarer. Habe fuer mich die Trekking.brf rausgesucht.


Die fuer mich interessantes Sektion ist:

Zitat:
# Change elevation parameters
assign consider_elevation = true # %consider_elevation% | Set to false to ignore elevation in routing | boolean
assign downhillcost = 60 # %downhillcost% | Cost for going downhill | number
assign downhillcutoff = 1.5 # %downhillcutoff% | Gradients below this value in percents are not counted. | number
assign uphillcost = 0 # %uphillcost% | Cost for going uphill | number
assign uphillcutoff = 1.5 # %uphillcutoff% | Gradients below this value in percents are not counted. | number


Unklar ist mir noch, was ich da eintragen müsste.

Möchte:
1. Prio: Höhenmeter minimiert
2. Prio: Max Steigung minimieren (oder einen cutoff)
3. Prio: Strecke minimieren

Downhill ist mir latuernich egal.

Any ideas?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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Geändert von panta-rhei (29.07.22 19:42)
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#1505274 - 29.07.22 22:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
HanjoS
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In Antwort auf: panta-rhei
(...) PS: Glaube ich habe "Fastbike - verylowtraffic" aktiviert - wo kann ich das kontrollieren? In der BR App gehts nicht.

In Antwort auf: martinbp
(...) Die Zuordnung kann man treffen, wenn man brouter als app startet, da wird nach einem Profil gefragt. wenn man das ausgewählt hat kommt, die Frage nach der Zuordnung zu den 6 Grundeinstellungen, dann ok, exit. DIese Prozedur muss man für alle 6 Grundeinstellungen einzeln machen, und sich dann natürlich merken, welche Zuordnung man getroffen hat. Das Routingprofil wird eben nicht angezeigt, nur Auto/Fahrrad/Fußgäger kurz oder schnell. (...)

Es gibt schon eine Möglichkeit, die festgelegten Zuordnungen zu kontrollieren. Im Datenordner von BRouter Android/data/btools.routingapp/files/brouter/modes/ liegt die Datei serviceconfig.dat. Auch das ist eine ganz normale Textdatei, die sich mit welchem Editor auch immer (ich nehme auch dazu Total Commander) lesen oder auch editieren läßt. Der Inhalt könnte beispielsweise so aussehen
Code:
bicycle_fast Hanjo_trekking-ignor-cr_beladen
bicycle_short Hanjo_trekking_beladen
foot_fast shortest
foot_short shortest
motorcar_fast Hanjo_trekking-ignor-cr
motorcar_short Hanjo_trekking

In Antwort auf: panta-rhei
(...) Ich sprach von der APP, nicht der Webversion, die ich, wie eingangs gesagt, nicht nutzen moechte.(...)
Ich finde die Webversion in diesem Zusammenhang hilfreich, um relativ schnell und recht bequem die Wirkung kleiner Veränderungen der Parameter in den Profilen festzustellen. Man kann dort direkt das momentan verwendete Profil editieren, deren veränderte Wirkung sofort beobachten und am Ende, wenn's passt, das Profil einfach kopieren, eine (neue) Profildatei erstellen und ab damit in den Ordner Android/data/btools.routingapp/files/brouter/profiles2/. Ich finde das zumindest am Notebook/PC bequemer, als die Editierei am Smartphone zwinker
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1505280 - 30.07.22 05:54 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: HanjoS]
martinbp
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In Antwort auf: HanjoS
Ich finde die Webversion in diesem Zusammenhang hilfreich, um relativ schnell und recht bequem die Wirkung kleiner Veränderungen der Parameter in den Profilen festzustellen. Man kann dort direkt das momentan verwendete Profil editieren, deren veränderte Wirkung sofort beobachten und am Ende, wenn's passt, das Profil einfach kopieren, eine (neue) Profildatei erstellen und ab damit in den Ordner Android/data/btools.routingapp/files/brouter/profiles2/. Ich finde das zumindest am Notebook/PC bequemer, als die Editierei am Smartphone zwinker


Das sehe ich genauso. Die Wischerein am Handy gepaart mit Fehlberührungen würde ich mir nie antun, wenn ich nur die Effekte der Profilmodifikationen testen möchte.

PS: Danke für den Tipp der Kontrolle der Zuordnungen. Als IT-Laie habe ich mir nie getraut in einer Datei etwas zu verändern, in der ...config... enthalten ist.
Wenn ich in der App Brouter starte, und bicikle short dem Profil Trekking zuweise, sehe ich auch, welche Profile den anderen Grundeinstellungen zugewiesen sind.
Aber normalerweise brauche ich ja Brouter nicht zu starten, es reicht (reichte bisher) in orux die entsprechende Routenwerkzeugoption auszuwählen.

OT: In meinem neuen Handy mit Android 11 funktioniert das leider nicht mehr, ich muss vor jeder Routenerstellung die Brouter_app aufrufen. Meine Vermutung ist, dass hier der Speicherort der verschiedenen Files die Probleme mit sich bringt. Aber da ich dieses Handy normalerweise nicht als Navigationsgerät nutze, habe ich mich niccht weiter damit beschäftigt.
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Off-topic #1505301 - 30.07.22 09:44 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: martinbp]
HanjoS
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In Antwort auf: martinbp
(...) OT: In meinem neuen Handy mit Android 11 funktioniert das leider nicht mehr, ich muss vor jeder Routenerstellung die Brouter_app aufrufen. Meine Vermutung ist, dass hier der Speicherort der verschiedenen Files die Probleme mit sich bringt. (...)
Dazu kann ich leider nichts sagen, da Android 10 die jüngste Version ist, die hier auf einem meiner Geräte läuft.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1505304 - 30.07.22 10:40 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Axurit]
Uli
Moderator
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Zitat:
Ich habe das immer so verstanden, dass uphillcost und downhillcost aus der Höhendifferenz des Streckenabschnitts berechnet werden, d.h. direkt proportional zur Höhendifferenz sind, und die Steigung somit nicht in diese Größen einflösse.

Wo ist der Unterschied zwischen Steigung und Höhendifferenz auf Streckenlänge?

Zitat:
Ein 1km langer Weg von A nach B mit 10% Steigung hätte dieselbe uphillcost wie ein 2km langer Weg von A nach B mit 5% Steigung.

Ja, wenn die Parameter so gesetzt sind, dass zwischen 5% und 10% keine Unterscheidung gemacht wird. Wenn x% für dich okay sind, y% aber zuviel, dann musst du den cutoff daziwschen setzen und die Kosten für uphill hoch. Wenn dann noch die Streckenlänge für dich wichtig ist, dann müssen auch die Parameter dafür angepasst werden (habe ich spontan nicht parat). Genau deswegen gibt es nicht die eine, immer passende Einstellung - bei der nächsten Strecke sind vielleicht nicht 5%/10% interessant, sondern 10%/15%.

Man kann nicht zwei oder mehr Parameter direkt in Abhängigkeit zueinander setzen, z.B. x% Steigung mehr sind okay, wenn man dadurch y km Streckenlänge spart. Ebensowenig kann man die Kosten (Parameter) als Funktion darstellen, z.B. der Sprung von 5% Steigung auf 10% ist nicht so schlimm wie der von 10% auf 15%. Erst beides zusammen würde vielleicht Routenberechnungen ermöglichen, wie sie hier gewünscht werden. Das würde aber einiges mehr an Rechenleistung oder Zeit erfodren und die Einstellungen dafür deutlich komplizierter (und fehleranfälliger) machen.

Gruß
Uli

P.S.: Ein kleiner disclaimer: Sollte jeamnd eine genaue(!) Beschreibung kennen, wie brouter hier tickt, würde mich das interessieren. Meine Aussagen basieren auf der Kenntnis von solchen Programmen und den zugrunde liegenden Alghorithmen (u.a. Teil meines Studiums und damaligen Nebenjobs), sowie den Resultaten bei den Streckenberechnungen von brouter.
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Geändert von Uli (30.07.22 10:44)
Änderungsgrund: P.S.
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#1505306 - 30.07.22 10:50 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
Uli
Moderator
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Zitat:
Any ideas?

Nein, denn so funktionieren die Routenberechner nicht und ich glaube auch nicht, dass du das so willst wie geschrieben. Bsp.: Route 1 ist 100 km lang und hat 1000 hm. Route 2 ist 50 km lang und hat 1050 hm. Nach deiner Liste würde Route 1 errechnet werden (Prio 1).
Gruß
Uli
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#1505315 - 30.07.22 11:45 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: panta-rhei]
nachtregen
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In Antwort auf: panta-rhei

Zitat:
# Change elevation parameters
assign consider_elevation = true # %consider_elevation% | Set to false to ignore elevation in routing | boolean
assign downhillcost = 60 # %downhillcost% | Cost for going downhill | number
assign downhillcutoff = 1.5 # %downhillcutoff% | Gradients below this value in percents are not counted. | number
assign uphillcost = 0 # %uphillcost% | Cost for going uphill | number
assign uphillcutoff = 1.5 # %uphillcutoff% | Gradients below this value in percents are not counted. | number


Unklar ist mir noch, was ich da eintragen müsste.

Möchte:
1. Prio: Höhenmeter minimiert
2. Prio: Max Steigung minimieren (oder einen cutoff)
3. Prio: Strecke minimieren

1. Relativ hohen Wert unter assign downhillcost
2. Absurd hohen Wert unter assign uphillcost in Verbindung mit gewünschtem Cutoff-Wert unter assign uphillcutoff
3. Wenn diese Prio Dir zu wenig beachtet wird, den Wert unter assign downhillcost senken.

Das funktioniert natürlich nur, wenn alle Steigungsdaten überall perfekt im Kartenmaterial drin sind, was ich bezweifle.
--
Stefan

Geändert von nachtregen (30.07.22 11:48)
Änderungsgrund: Klarer formuliert
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#1505317 - 30.07.22 11:58 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: nachtregen]
nachtregen
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In Antwort auf: nachtregen

1. Relativ hohen Wert unter assign downhillcost
2. Absurd hohen Wert unter assign uphillcost in Verbindung mit gewünschtem Cutoff-Wert unter assign uphillcutoff
3. Wenn diese Prio Dir zu wenig beachtet wird, den Wert unter assign downhillcost senken.

Erklärung:
1. Möglichst wenig Steigung lässt sich sowohl durch Kosten für Downhill als auch für Uphill erreichen, in diesem Fall nehmen wir Downhill, weil Uphill anderweitig gebraucht wird.
2. Durch das Setzen des Cutoffs werden Steigungen unterhalb des Cutoffs nicht berücksichtigt und die anderen durch den extrem hohen Wert massiv bestraft und damit faktisch ausgeschlossen.
3. Wenn der Weg zu lang wird, weil zu konsequent auf-und-ab vermieden wird, lässt sich das dadurch beheben, dass die Strafe für zusätzliche Höhenmeter reduziert wird.
--
Stefan

Geändert von nachtregen (30.07.22 12:00)
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#1505328 - 30.07.22 14:09 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: nachtregen]
panta-rhei
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Salut Nachtregen,


In Antwort auf: nachtregen
In Antwort auf: nachtregen

1. Relativ hohen Wert unter assign downhillcost
2. Absurd hohen Wert unter assign uphillcost in Verbindung mit gewünschtem Cutoff-Wert unter assign uphillcutoff
3. Wenn diese Prio Dir zu wenig beachtet wird, den Wert unter assign downhillcost senken.

Erklärung:
1. Möglichst wenig Steigung lässt sich sowohl durch Kosten für Downhill als auch für Uphill erreichen, in diesem Fall nehmen wir Downhill, weil Uphill anderweitig gebraucht wird.
2. Durch das Setzen des Cutoffs werden Steigungen unterhalb des Cutoffs nicht berücksichtigt und die anderen durch den extrem hohen Wert massiv bestraft und damit faktisch ausgeschlossen.
3. Wenn der Weg zu lang wird, weil zu konsequent auf-und-ab vermieden wird, lässt sich das dadurch beheben, dass die Strafe für zusätzliche Höhenmeter reduziert wird.


Danke, nun habe ichs kapiert. Danke auch allen anderen, werde mich jetzt an das onlineTool setzen, ein Profil tunen und es dann auf mein Phone packen!

Super!
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#1505331 - 30.07.22 14:35 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: nachtregen]
Uli
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Diese Einstellungen werden m.E. nur zu brauchbaren Ergebnissen führen, wenn die möglichen Strecken jeweils einen nennenswerten Anteil an Abfahrtsstrecke enthalten. Für mich selber habe ich entschieden, dass die Nicht-Berücksichtigung der downhill-Parameter am besten ist.

Aber egal mit welchen Parametern ich arbeite: Meiner Erfahrung nach kann man nur durch Vergleiche (Länge, Höhenprofil, ...) von unterschiedlichen Strecken von A nach B, die mit unterschiedlichen Parametern errechnet wurden, selber entscheiden, welche am besten passt. Kein Parameter-Set liefert auch nur ansatzweise "immer das beste Ergebnis", das EINE passende Profil gibt es nicht. Deshalb ist das Vorgehen "Wenn nicht ..., dann ... ändern" absolut richtig.

Gruß
Uli
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Geändert von Uli (30.07.22 14:36)
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#1505334 - 30.07.22 15:40 Re: Wege mit geringster Steigung suchen [Re: Uli]
martinbp
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