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#1504873 - 24.07.22 18:01 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels)
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 613
Ich hatte mir mit BRouter eine Strecke in Ostdeutschland zusammengeklickt und abgefahren, mit sicherste Verbindung (nach Empfehlung von MartinBP), so dass mir BRooter entlang von Radwegen die Strecke gelegt hat. Hat gut geklappt, danke noch mal für die Tipps.
Die Radwege in Sachsen-Anhalt erwiesen sich als extrem rau. Jetzt wollte ich mir das noch mal auf BRouter anschauen, fand auch, dass man die Strecke nach Wegqualität einfärben kann, war aber ziemlich enttäuscht vom Ergebnis.
Zunächst mal, kann mir einer die Bedeutung der Farben erklären? Die meiste Strecke erscheint grün, manchmal ist in kurzer Abschnitt mittel bis dunkelblau und manchmal geht es ins Rote und Gelbe. Rot ist dann sicherlich schlechte Wegqualität, aber was ist blau?
Und zweitens, hat jemand Beobachtungen gemacht, wie gut diese Darstellung mit der Realität übereinstimmt. Insbesondere in Ostdeutschland? Gerade auf den unbekannten Radwegen von Sachsen-Anhalt hatte ich die Erinnerung, dass große Teile der Strecke keine gute Qualität hatten, auf BRouter sehe ich aber selbst da überwiegend Grün.
Auf komoot ist mir aufgefallen, dass die Mountainbike-Strecken (in der Rhön) immer eine quantitative Auswertung haben, wieviel % Asphalt, wieviel % single trail, Kiesweg usw. Sah mir so aus, als ob das eine automatische Auswertung der Karte von Komoot ist, kann mir nicht vorstellen, dass die User das alles so genau erinnert haben. Geht sowas bei Brooter auch? Also kann ich mir für eine zusammengeklickte Strecke anzeigen lassen, wieviel Prozent Asphalt, wieviel Prozent Kiesweg usw.? (die Kategorie Holperpflaster fehlte bei Komoot gleich mal ganz, kein Wunder, sowas habt Ihr ja im Westen nicht mehr)
Zweite oder dritte Frage:
Bei BRouter habe ich verschiedene POI-Möglichkeiten entdeckt, und habe mal bei Hotel einen Haken gesetzt, da wird aber nichts in der Karte angezeigt. Was mache ich da falsch? Oder hat das eine andere Bedeutung?
Viele Grüße
Christoph
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#1504882 - 24.07.22 19:27 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Beiträge: 3.084
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Bei BRouter habe ich verschiedene POI-Möglichkeiten entdeckt, und habe mal bei Hotel einen Haken gesetzt, da wird aber nichts in der Karte angezeigt. Was mache ich da falsch? Oder hat das eine andere Bedeutung?
Viele Grüße
Christoph


Das funktioniert nur wenn du ziemlich weit reinzoomst. In dem Fall wird bei OSM eine Abfrage gemacht, die das entsprechende Gebiet beinhaltet, das etwa 20x20 km groß sein kann.
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#1504886 - 24.07.22 21:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Themenersteller
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Beiträge: 613
okay, danke. Ich habs gerade ausprobiert, man muss wirklich extrem weit reinzoomen.
Grüße
Christoph
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#1504914 - 25.07.22 08:22 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
HanjoS
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Beiträge: 1.472
Ob Du weit genug reingezoomt hast, kannst Du auch daran erkennen, ob der PIO-Typ mit dem Auswahlkästchen ausgegraut und unanklickbar ist, dann muss Du noch weiter reinzommen, oder eben normal in Schwarz gezeigt wird.

Auf BRouter ist ja ganz rechts das Auswahlmenü für darzustellende Karten, Profil anpassen, Datentabelle und Route Analysieren (untereinander von oben nach unten angeordnet). Wähle dort Analyse, dann erhälst Du in tabellarischer Auflistung die jeweiligen Anteile für Klassifizierung des Wegs, Oberfläche und Beschaffenheit. Fährst Du mit dem Mauszeiger über einen dieser Tabelleneinträge, wird der entsprechende Abschnit der Route hervorgehoben. Diese Werte entnimmt BRouter den OSM-Daten. Im Auswahlmenüpunkt Datentabelle (3. von oben im rechten Auswahlmenü) werden für jeden Streckenabschnitt sämtliche ausgelesenen Daten angezeigt. Auch dort kannst Du durch Anklicken/Überfahren den korrespondierenden Streckenabschnitt hervorgehoben anzeigen lassen.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1504930 - 25.07.22 11:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: HanjoS]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
O das klingt interessant und wäre genau das, was ich brauche, ich werde das heute noch ausprobieren. Vielen Dank
Grüße
Christoph
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#1504931 - 25.07.22 11:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: HanjoS]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.084
Ja, diese Option kann ein guter Anhaltspunkt sein.

Aber es nützt eben nicht viel, wenn bei OSM die Oberfläche oder die Glätte nicht kategorisiert sind.

Habe mal probeweise eine Strecke zusammengeklickt, die man mit einem Kiesrad fahren kann und die ich mehrmals gefahren bin.

Von den 52 km sind für 33 km keine Angaben zur Oberfläche (darunter nicht nur asphaltierte Forststraßen sondern selbst solche Straße, die in Deutschland als Landesstraßen gelten würden) und für 43 km gibt es keine Angaben zur Glätte.

Insofern möchte ich den TE vor Illusionen warnen. Die beste Web_Seite oder App kann eben nicht besser sein als die bei OSM hinterlegten Daten
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#1504938 - 25.07.22 12:35 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
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Beiträge: 3.151
In Antwort auf: martinbp
Von den 52 km sind für 33 km keine Angaben zur Oberfläche (darunter nicht nur asphaltierte Forststraßen sondern selbst solche Straße, die in Deutschland als Landesstraßen gelten würden) und für 43 km gibt es keine Angaben zur Glätte.
Bei Openstreetmap gibt es implizite Default-Werte für die Wegeoberfläche. Bei Wohnstraßen (residential) und allen höheren Wegekategorien wird in Deutschland davon ausgegangen, dass sie asphaltiert sind. Wirtschaftswege (track) werden über das Attribut tracktype in fünf Kategorien grade1 bis grade5 eingeteilt, aus denen sich die Oberfläche zumindest grob ableiten lässt. So sind grade1-Wege grundsätzlich asphaltiert oder haben einen guten wassergebundenen Belag.

Gute Router berücksichtigen das bzw. ermöglichen es, dies in den Routingprofilen zu berücksichtigen. Ob und wie das bei der Einfärbung von BRouter Web Client berücksichtigt wird, weiss ich nicht, die Trekking-Profile von BRouter machen das aber auf jeden Fall.

Geändert von Axurit (25.07.22 12:36)
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#1504939 - 25.07.22 12:44 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
HanjoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.472
Da hast Du natürlich vollkommen Recht und dieser Hinweis, dass letztendlich die Aktualität, Richtigkeit und Vollständigkeit der zugrunde liegenden OSM-Daten eine ganz wesentlich Rolle dabei spielt, wie aussagekräftig die daraus abgeleiteten Informationen sind, kann gar nicht oft genug erwähnt werden. Darauf wiederum haben die Apps und Tools, die diese Daten verwenden, so gut wie keinen Einfluss. Anwendern fehlt meiner Erfahrung nach oft diese Sichtweise und schreiben vermeintliche Mängel solchen Programmen zu.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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Off-topic #1504942 - 25.07.22 13:37 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Axurit]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.084

Es ist aber auch manchmal gar nicht so eindeutig, das zuzuordnen.
Die Straße vor unserem Haus wurd vor 2-3 Jahren asphaltiert (Vorher war es eine sandige, später geschotterte Straße in einem Wohngebiet, also müsste "residental" sein.) Auch die Zuordnung der Glätte ist aber (für mich) nicht so einddeutig. Es ist grober, gar nicht glatter Asphalt, aber natürlich für Autos und Fahrräder gut befahrbar, ohne Schlaglöcher. Aber das als "sehr gut" zu bezeichnen, widerstrebt mir eigentlich.

Bei Feld- und Waldwegen fehlt oft auch die tracktype-Kategorie, zumindest hierzulande
Und manchmal habe ich auch meine Zweifel, welchen Tracktype ich da nehmen soll. Die Kategorisierung ist für meine Begriffe zu grob, wenigstens unter Gesichspunkten des Radfahrens. Und innerhalb einer Kategorie sind dann eben auf einzelnen kurzen Abschnitten die Oberflächen unterschiedlich, z.B. meist festgefahrenen, aber immer mal wieder 10-20 Meter Tiefsand.

Und auch von der Jahreseit der Kategorisiereung kann es abhängen, ob gut befahrbar, schlammig oder sandig oder zugewachsen.

Ganz davon abgesehen, dass Straßen oder Wege, die einmal befahrbar waren (und so bei OSM hinterlegt sind) , plötzlich durch eingetäuntes Gelände führen und abgesperrt wurden.

Das soll jedoch keine Kritik an OSM sein, sondern nur ein Hinweis, dass einfach viel Erwartungen der Benutzer zu hoch, quasi unerfüllbar sind.
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Off-topic #1504953 - 25.07.22 17:10 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
kaman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 498
Die Welt gehört Google, Facebook ..., da wird hat halt auch OSM immer weniger Unterstützer.
Ich habe auch erst angefangen mitzuarbeiten. Da gab es z.B. den Bäcker, Blumenladen ... in unserem Dorf, die es seit vielen Jahren nicht mehr gibt.
Wenn ich bei der Reiesplanung oder unterwegs, nach Campingplätzen Einkaufsmöglichkeiten ... suche, räume ich erst einmal auf. Manche CPs gibt es schon lange nicht mehr, andere eingetragene CPs sind nur (wilde) Wohnmobilplätze ...
Jeder kann da mitmachen die Daten aktuell zu halten.
:)Über die Wegequalität in manchen Gegenden im Osten, würde ich mir im Vorfeld keine Gedanken mehr machen. Ich habe mich da, im letzen Jahr, über jeden gut fahrbaren Weg gefreut und die schlechteren einfach ertragen schmunzel
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Off-topic #1504957 - 25.07.22 20:57 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: kaman]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Ich sehe das keineswegs so, dass die Kartenwelt Google oder gar noch anderen Firmen gehören würde. Gerade mit den letzten Nutzungsänderungen von Google, die es nicht mehr so einfach sein lässt, GoogleMaps auf einer Homepage kostenfrei einzubinden, hat OSM einen ziemlichen Aufschwung erfahren. Und die Daten selbst haben Potential noch viel mehr abzubilden, als was Google kann.

Worin Google natürlich besser ist, ist Nutzerdaten in ihr Kartenmaterial einzupflegen, so z.B. Live-Stauanzeigen oder Baustellendetektionen zu bekommen. Der Punkt ist halt, dass das mit europäischem Datenschutz kaum zusammen zubekommen ist. Was Google da macht ist weitgehend illegal, aber die irische Datenschutzbehörde hat halt die Aktionsgeschwindigkeit von einer Weinbergschnecke...
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1504959 - 25.07.22 21:21 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: derSammy]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.883
In Antwort auf: derSammy
Worin Google natürlich besser ist, ist Nutzerdaten in ihr Kartenmaterial einzupflegen
liegt vielleicht daran, dass dies sogar DAU's wie mir gelingt verwirrt
Viele Grüße
Margit
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#1504982 - 26.07.22 09:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Ja, hab ich inzwischen auch festgestellt. Auch in meiner Strecke ist ein hoher Anteil unbekannter Wegstrecke. Bisher habe ich noch nicht gefunden, welche Abschnitte nicht spezifiziert sind, aber das ist auch großer Aufwand bei insgesamt 830km Strecke, da müßte ich mir ja alle Segmente anschauen.
Man erinnert sich hinterher dann auch immer nicht mehr genau, wo die schlechten Wegstrecken sind. Es gibt jedenfalls in Sachsen-Anhalt Radweg-Abschnitte, da staunt man wirklich, wer die mal designed hat. Außer ein / zwei superfitten lokalen Mountainbikern trifft man auf solchen Abschnitten jedenfalls niemanden, schon gar keinen Reiseradler. Es sind vor allem unbekanntere Radwege, und die haben auch keine ausführliche Internetbeschreibung.
Wenn entsprechende OSM-Einträge diejenigen, die sowas eher nicht radeln würden, warnen könnten, wäre das natürlich 'ne gute Sache, auch mir würde es was nützen, weil ich dann weiss, dass ich an Tagen, wo ich sehr viele solcher Streckenabschnitte habe, sicherlich keine 170km weit kommen werde.

Aber mir scheint auch, zumindest für Ostdeutschland, dass nicht genug Information über die Wegstrecken in OSM hinterlegt ist.
Im Osten würde schon sehr helfen, wenn die längeren Holperpflaster-Strecken genau bekannt wären, und auch noch mal unterklassifiziert wären, denn da gibt es die fahrbaren und die fast unfahrbaren. Aber grad in solchen Gegenden, wo es solche Strecken gibt, wohnen nicht viele und fahren nicht viele Fahrrad, da wird wohl keiner dabei sein, der OSM-Einträge macht...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1504992 - 26.07.22 10:41 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Themenersteller
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Beiträge: 613
Also, ich habe natürlich keine überzogenen Erwartungen an OSM. So ist das nicht. Man würde sich nur gern ein Bild machen, ob es diese Informationen gibt, und ob sie zu gebrauchen sind. Ich hatte ja schon von der Rhön erzählt, wo ich im Frühsommer war. Da habe ich mir die Komoot-Strecken der lokalen Mountainbiker angeschaut und diese teilweise nachgefahren. Darin war auch die Information enthalten, wieviel Asphalt und wieviele andere Wege mit losem Untergrund.
Das schien wenigstens ungefähr zu stimmen. Im Westen hat man ja oft das umgekehrte Problem, dass man die wenigen Strecken sucht, die nicht asphaltiert sind, sonst braucht man ja irgendwann kein MTB mehr. Ich hab mir daher fürs MTB Strecken mit geringem Asphalt-Anteil ausgesucht, anhand der Information von Komoot. Das war schon praktisch. Und fürs Gravelbike habe ich Strecken mit höherem Asphaltanteil genommen.

Die Kunst ist sicherlich einzuschätzen, welche Informationen belastbar sind und welche nicht. Und ich stimme auch zu, es ist wirklich sehr schwierig, Kategorien für Streckenqualität zu finden, weil es ja auch jahreszeiten- und witterungsabhängig ist.

Aber alles, was aus Stein ist, läßt sich ja schon mal gut klassifizieren, finde ich. Und da gibt es guten und schlechten Asphalt, das gleiche für Beton, erträgliche und unterträgliche Holperpflasterstrecken, und fast völlig unfahrbare Plattenwege (im Osten) und sehr gute Plattenwege.

Die Frage ist natürlich, wieviele machen da aktiv mit, OSM zu pflegen. Und vielleicht sollte ich, wenn ich es benutze, auch mal drüber nachdenken, dass ich es aktiv mit pflege (dazu müßte ich allerdings das Notebook mit in Urlaub nehmen, zu Hause hab ich es meist schon wieder vergessen, wie die Wege waren).

Der regen Diskussion hier entnehme ich, dass Euch auch die Frage umtreibt, lohnt es sich überhaupt, diese Einträge zu machen, oder soll man nicht einfach losfahren, wie der eine Teilnehmer meinte, und die schlechten Wegstücke ertragen.
Diese Frage treibt mich natürlich auch um.

Noch interessanter wäre ja fast die Information über die Verkehrsdichte. Hätte ich die Wahl, ob die Teilnehmer die Verkehrsdichte in OSM eintragen oder die Wegqualität, würde ich mich für Verkehrsdichte entscheiden. Aber auch da ist wieder das Problem, dass die unterschiedlich stark tageszeitenabhängig ist. Da scheint es Straßen zu geben, die sind den ganzen Tag ganz ruhig und dann spuckt der einzige lokale Arbeitgeber die Schichtarbeiter aus und plötzlich ist richtig viel Verkehr...

Viele Grüße
Christoph
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#1504998 - 26.07.22 15:13 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Beiträge: 3.084
Generell würde ich davon ausgehen, dass Straßen in Brandenburg, Mecklenburg und Sachsen- Anhalt in kleineren Dörfern innerorts, wenn sie unterhalb der Kategorie Kreisstraßen liegen, Kopfsteinpflaster haben. Ob daneben ein besser befahrbarer Randstreifen, oder eventuell ein guter Bürgersteig vorhanden ist, wird wohl niemand klassifizieren. Nach meiner Erfahrung (im Leipziger Umland) beginnt das ziemlich genau an der Grenze zwischen Sachsen und Sachsen-Anhalt.

Und Radwege (außerhalb der Ortschaften) werden eben in den seltensten Fällen als solche angelegt. Man schildert eben eine Strecke aus, die verkehrsarm von A nach B führt und nimmt eben die Oberfläche, so wie sie ist.

Was dein Wunsch ist: nicht asphaltiert, aber trotzdem mit einem relativ schmalreifigen Rad gut befahrbar-also keine MTB_Piste, das gibt es zwar auf einzelnen Abschnitten, aber ein durchgehendes Netz solcher Wege wird es wohl nicht geben.
Für mich bedeutet der Vorteil des Gravelrades, dass man eben auch mal in leichtes Gelände fahren kann, aber eher dann, wenn es keine befestigte Alternative gibt.

Apropo: den auf Brouter basierenden Gravel-Routenplaner kennst du?
https://cxberlin.com/routenplaner/cxb-routenplaner/


In der Gegend, wo ich gern unterwegs bin, in der Dübener Heide, gibt es viele Wege, die diesen Anforderungen entsprechen, aber manchmal kommen eben mehr oder weniger kurze Passagen dazwischen, die wegen dem Sand unbefahrbar sind.
Auch im Thüringer Wald kenne ich solche Strecken, aber Steigungen über 12% auf unbefestigten Wegen sind für mich unbefahrbar- auch da ist manchmal Schieben angesagt.

Eine 170 km-Tagestrecke auf zum größten Teil unbefestigten Wegen kann ich mir nur schwer vorstellen, einfach weil da die Geschwindigkeit, die auf Asphalt erreichbar ist, nie erreicht werden kann.

Eine Mitarbeit bei OSM wäre aber trotzdem sinnvoll. Das geht- meines Wissens- habe ich aber noch nie gemacht, mit Oruxmaps auch unterwegs mit dem Handy.

Wenn ich unbefestigte Wege zum ersten Mal fahre, mache ich mit dem Handy auf oruxmaps Fotowegpunkte an einzelnen Punkten, die typisch für den jeweiligen Streckenabschnitt sind. Die kann ich dann auf der Karte anzeigen und sie können mir helfen, wenn der Weg bei OSM noch nicht dargestellt oder nicht kategorisiert ist. Aber jedes Foto bedeutet anhalten, knipsen, auch da geht die Durchschnittsgeschwindigkeit schnell herunter.

Für mich ist dann die Nachbereitung einer Tagestour auch mal ein mehrstündiges Projekt. (Ich bin da nicht so routiniert, mache Fehler, bekomme eine Fehlermeldung, weiß aber nicht, wie ich den Fehler beheben kann, frage in der FB-Gruppe nach und versteh die Antwort trotzdem nicht, probiere es neu usw.)

Und was die Nachbereitung deiner Tour betrifft: So wie von Hanjo beschrieben, auf die entsprechende Reihe der Tabelle klicken- und schon wird der entsprechende Streckenabschnitt gelb eingefärbt. Das wird natürlich bei 800 km am Stück schnell unübersichtlich.

VG aus Budapest
Martin
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#1505009 - 26.07.22 21:14 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Hallo Martin, nein, den Gravelbike-Routenplaner, den kenn ich noch nicht, werde ich mir mal anschauen, danke.
Holperpflaster in den Ortschaften im Osten, ja, da hast Du recht, das ist das Normale. Noch schlimmer als Sachsen-Anhalt sind da Mecklenburg und Brandenburg. Da gräme ich mich schon gar nicht mehr, manchmal kann man auf Bürgersteige ausweichen, oft sind die aber auch ziemlich unbefahrbar. Aber Orte sind schnell durchfahren. Ich meine eher die Verbindungsfeldwege bzw. historische Verbindungsstraßen zwischen zwei Orten. Oft genug sind die durchgängig Holperpflaster. Auf meiner letzten Tour hatte ich eher "Glück", es war die befahrbare Sorte Holperpflaster (obwohl die auch keinen Spaß macht, wenn sie länger als 5km währt), aber es gibt wirklich krasse Holperpflasterstraßen, wo man eher umkehren und eine längere Umleitung fahren sollte, wenn solch eine Killer-Holperpflaster-Passage 5km lang ist. Insgesamt bin ich schon in verschiedenen Ecken Ostdeutschlands Rad gefahren, ich kenn' da schon einiges. Kein Bundesland, wo ich noch nicht war. (aber es ändert sich auch viel, Asphalt auf Feld und Waldwegen vermehrt sich durchaus auch im Osten inzwischen sehr stark).

Sand kenne ich von Brandenburg natürlich auch mehr als genug. Eigentlich sogar mit normalem MTB unbefahrbar, vielleicht mit diesen fatbikes machbar (wenn man die Muckies hat, die zu treten).

Das Allerschlimmste sind eigentlich zugewachsene Wege. Die verlangen einem eine harte Entscheidung ab. Es kann sinnvoll sein, sich 500 Meter durchs Dickicht zu kämpfen, es kann aber auch passieren, dass man doch nach einem Kilometer entnervt umkehrt, weil kein Ende in Sicht ist, und dann muss man noch mal durchs Dickicht zurück. Offroad-Radfahren im Osten ist teilweise nur was für Masochisten...

Dübener Heide ist ja wirklich absolut schön. Da geht der RW Berlin Leipzig durch (hab ich letztes Jahr als Teil einer größeren Runde gemacht) und bin ich auch früher da mal mit MTB gewesen. Da kann man jederzeit wieder hin, hat was sehr Eigenes, finde ich. Und ja, tolle präparierte Kieswege, auf denen man dutzende Kilometer lang autofrei heizen kann..

Mit Deiner Art der Gravelbike-Nutzung gehe ich mit. Ich bin auch nicht so der Techniker, dass ich das Gravelbike als vollen Mountainbike-Ersatz nehme. Ich gräme mich nicht, wenn ich mal größere Strecken Asphalt fürs Gravelbike bekomme, der pannensichere Flachland- oder der leichte Berg-Gravelbike-Reifen ist eher für die kurzen Zwischenstück-Nicht-Asphalt-Passagen oder die sehr gute Kieswege. Grade auf Radwegen, die durch Städte geführt werden, bin ich über die kleinen Wege an Flüsschen oder durch Parks sehr dankbar, die mir den röhrenden Stadtverkehr ersparen. Da ist ein Gravelbike auch praktisch.

Nur mit dem stollenbereiften MTB, da ist Asphalt nun wirklich doof.

Die 170km auf unbefestigter Strecke waren auch nur ein Beispiel des Nicht-Machbaren. Auf Asphalt schaff ich das schon mal, aber auf diesen Strecken, wie ich sie jetzt hatte, natürlich völlig undenkbar, keine Frage. Der Schnitt sinkt gleich extrem, und ich glaube, bei längerer 12% Steigung und lockerem Kies steige ich auch ab, auf jeden Fall dann, wenn ich schon etwas erschöpft bin.
Ich wollte damit nur sagen: Man kann eben mit diesen ungewissen und wenig beschriebenen Radwegen absolut nicht planen, und im Zweifelsfall ist es sicherer, nur von 130km auszugehen. (An dem einen heißen Tag sind es sogar nur 100km geworden.) Ich hatte schon den Fall, dass ich an 'nem Hotel vorbeigeradelt bin und dachte: "Nee, weiter, ist noch früh am Abend" und dann kam (auch in Sachsen-Anhalt) ein ziemlich unpassierbares Stück, und dann setzt schon Nervosität ein, wenn man gegen Abend nur noch mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt. Diese Radwege sind alle absolut unplanbar.

Wie die zustande kommen, das wüsste ich dennoch mal gern. Die Ost-Bundesländer unterscheiden sich da scheinbar. Sachsen-Anhalt will scheinbar viele Radwege ausweisen, kümmert sich aber nicht groß drum, was das für Wege sind. In Sachsen bin ich mal auf eine Webseite der Landesverwaltung gestoßen, was die alles an Radwegen planen, die Planung war schon Jahre alt, nichts davon war umgesetzt (und noch heute ist davon nichts umgesetzt). Die haben nach wie vor fast keine Radwege in Sachen. Die anderen Ost-Länder scheinen sich eher auf weniger aber dafür eher fahrbare Radwege zu verlegen, die dann auch touristisch beworben werden.
Sachsen-Anhalt sticht da schon irgendwie komisch raus.
Ich meine, ich kann ja als leidensfähiger Gravelbiker nicht die normale Zielgruppe für Radwege sein?? Insofern, so landschaftlich schön wie ein steiler Kiesweg quer über diese hübschen bewaldeten Höhenzüge des Vorharzes (so dass definitiv Steigungen über 12% auftauchen) ist, aber Familien, oder ältere Paare als typische Radweg-Kunden werden sowas eher nicht fahren, denke ich. Mag aber auch wirklich schwer sein, durch Sachsen-Anhalt Radwege zu planen. Die Bauern haben ja die meisten Wege, die früher die Felder geteilt haben, inzwischen auch umgepflügt, so dass oft nur noch die Autostraßen übrig geblieben sind.
Sachsen ist dann offenbar so ehrlich und lässt es gleich beim nie über die Planung hinausgekommenen Status.
Und rund um Berlin will man das Knotenpunkt-System etablieren, aber dazu werden dann teils stark befahrene Straßen ohne RW als Radrouten ausgewiesen, nur um ein Knotennetz zu haben, das ist dann auch irgendwie sinnlos. (aber ich muss aufpassen, das letzte Mal habe ich auf Rund um Berlin geschimpft, da hat sich eine aus Stuttgart gemeldet und gemeint, was glaubt ihr erst, wie schlimm es bei uns ist!)
Man muss sich das mal in Holland anschauen, das muss doch hier auch gehen, wenn es dort geht! Holland ist ein extrem dicht besiedeltes Land, und trotzdem kriegen die das hin.

Mein Wunsch ist aber gar nicht unbedingt eine durchgängig gut fahrbare Route, ich mag es schon auch mal rauh. Glatte Wege kann ja jeder. Aber die Vorauskenntnis, dass es rauh wird und für wie viele Kilometer, die wäre natürlich toll. Dann wüßte man nämlich, ob man doch lieber das Hotel, was 17:30 vorbei kommt, schon nimmt, weil grad 30km hardcore bevorstehen, die man besser erst am nächsten Morgen angeht. Aber soweit ist der Stand von OSM im Osten noch nicht, und selbst wenn, wäre es auch viel digitaler Vorbereitungsaufwand (oder alles aufs Handy übertragen, was auch nicht so meines ist).

Meine Tour hatte ich mir tatsächlich begonnen, mal segmentweise in der beschriebenen Weise anzuschauen. Erst hatte ich nicht mitgekriegt, wie das geht, aber dann hab ich gesehen, dass die Wegbeschaffenheit des gerade markierten Segmentes ja immer in der Tabelle aufgelistet ist. Aber bei den Radwegen, die ich gefahren bin, sind das immer nur ganz kurze Segmente. Da hab ich dann doch erst mal die Geduld verloren, die ganzen 830km zu durchsuchen.

Über eine Mitarbeit bei OSM muss ich aber wirklich mal nachdenken. Man kann nicht nur profitieren. Ich war immer ein totaler Kartenfreak, die Strecke auf der Papierkarte vorher (und hinterher) anzuschauen, war schon immer eine Vor und Nachfreude. Langsam fängt es an, sich auf das Digitale zu übertragen. Es fehlt leider der große Überblick, aber wenn man sich diesen Detailreichtum anschaut, dann kann eine OSM-Karte schon auch Glücksgefühle auslösen. Vielleicht sollte ich sie mal mit Beamer auf die Leinwand projezieren für einen größeren Kartenausschnitt..

Rund um Berlin werden das aber schon genug pflegen, denke ich. Es würde nur Sinn machen, wenn ich meine Urlaubsstrecken auswerte. Naja, ich muss Deinen Hinweisen dazu mal bei Gelegenheit nachgehen. Danke auch dafür. Es müßte aber schon vom PC aus sein, bei stationären Urlauben kann ich ja ein Notebook mitnehmen. Ich bin nicht so der Handy-Typ, das Ding nehme ich nur, wenn es gar nicht anders geht...
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1505033 - 27.07.22 09:23 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.084
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Mag aber auch wirklich schwer sein, durch Sachsen-Anhalt Radwege zu planen. Die Bauern haben ja die meisten Wege, die früher die Felder geteilt haben, inzwischen auch umgepflügt, so dass oft nur noch die Autostraßen übrig geblieben sind.


Das waren weniger die Bauern an sich, die wären froh gewesen, ihr eigenes Feld zu finden. Die Großflächen entstanden schon durch die LPG (nicht liquid propan gas).
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Off-topic #1505036 - 27.07.22 10:56 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Mit dem Einwand habe ich fast gerechnet, und ist sicherlich auch korrekt. Allerdings, ich war ja auch schon zu DDR Zeiten in der DDR unterwegs. Ich könnte an manchen Stellen fast schwören, dass es damals einen Feldweg noch gab, den es jetzt nicht mehr gibt. Insofern bin ich da nicht so ganz sicher, ob man alles auf die LPGs schieben kann.
So oder so: Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.

Man sollte mal den Sport ausrufen, willkürlich durch verschiedene Landstriche Deutschlands vollständig autofreie Routen zu finden. In ganz vielen Landstrichen würde man da vermutlich scheitern, und damit meine ich nicht die Ortsdurchfahrten, ohne die geht es eh nicht. Sondern die Verbindungen dazwischen. Oft wird man da nur noch Straßen finden, alles andere gibt es nicht mehr. Nicht mal Fußwege wird man da noch finden...

Ich weiss aber auch, was Landwirte über Städter wie mich denken: "Die fressen unser Zeug, also sollen sie sich gefälligst 'raushalten, wie wir das produzieren..."
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505037 - 27.07.22 11:07 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

So oder so: Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.


Hier in der Gegend sind Feldwege aufgrund der schlammigen Böden schon recht lange praktisch durchgehend asphaltiert. Insofern macht es für mich keinen großen Unterschied, ob ich einen Feldweg benutze oder eine Straße, die nicht gerade die Hauptverbindung ist. Denn natürlich sind auch die Feldwege nicht komplett autofrei.
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Off-topic #1505040 - 27.07.22 11:44 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.661
Zitat:
Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.

Aber wie gesagt: Das kenne ich nur aus der ex-DDR und mir hat man bei einem Urlaub in MVP LPGs als Erklärung dafür genannt.

Genauso wie Martina tue ich mich *in dieser Diskussion* schwer eine saubere Trennung zwischen Feldweg und Autostraße zu ziehen. Was macht einen Feldweg aus? Ich würde eher keine Substantive nutzen und lieber Adjektive (asphaltiert, nicht asphaltiert).

Gruß
Uli
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Off-topic #1505041 - 27.07.22 12:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
Gravelbiker_Berlin
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Ja, das ist natürlich richtig, sobald alles Asphalt hat, wird die Unterscheidung zwischen Feldweg und Straße schwierig. Aber wenn der historisch mal vorhandene Feldweg als direkte Verbindung zwischen zwei Dörfern sowieso weg ist, weil man irgendwann mal riesige durchgängige Felder haben wollte, dann ist es ja auch egal, ob der verschwundene Feldweg inzwischen asphaltiert worden wäre, er ist schlicht nicht mehr existent.

Und Feldwege zu asphaltieren, das ist meiner Beobachtung nach nicht primär ein Indiz für Notwendigkeit, sondern für Reichtum. Ich glaube zu beobachten, dass im Osten genau dort die Feldwege zunehmend asphaltiert werden, wo gute Ernten eingefahren werden, wo die Böden also gut sind. Wäre Notwendigkeit der Treiber, dann müßten ja vor allem die märkischen Sandwüsten mal durch Asphalt befestigt werden...

Bin aber kein Experte für ländliche Gebiete, sind nur Beobachtungen eines durchkommenden Radfahrers...

Ansonsten wäre eine Unterscheidung zwischen Feldweg und Straße nach Hinweisschildern sinnvoll. Straßen haben normalerweise irgendwo Schilder, zu welchem Ort sie führen. Feldwege haben das in der Regel nicht.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505043 - 27.07.22 13:38 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Hier bei uns wurde vor Kurzem der Radweg von Budapest zum Balaton fertig gestellt.
Auf einer Strecke von ca. 30 km verläuft er dort, wo früher unbefestigete (auch mal schlammige oder zugewachsene) Feldwege waren. Teilweise hat man die Streckenführung bereinigt, und alle paar Hundert Kilometer eine Ausbuchtung asphaltiert, wo sich landwirtschaftliches Gerät begegen oder parken kann.

Die so gestaltete Strecke ist fast 30 km länger und hat 600 Hm mehr, als wenn man parallel zur Hauptstraße einen Radweg gebaut hätte. Schätzungsweise sind so mindestens das Doppelte (eher Vierfache) an Fläche zuasphaltiert worden, als für einen reinen Radweg nötig gewesen wäre.

Theoretisch ist die Durchfahrt nur für die Landwirtschaft gestattet, aber wird natürlich auch durch die Einwohner der anliegenden Dörfer genutzt, die jetzt wesentlich schneller ins Nachbardorf kommen. Es gibt natürlich keine Hinweisschilder für Autofahrer, aber die Einheimischen kennen natürlich diese Strecke, sind sie ja früher auf dem Feldweg gefahren (nach dem Motto lieber 3 km Feldweg als 12 km auf Asphalt) Aber natürlich sind das nur 1-2 Autos auf 3 km Strecke, also für den Radfahrer kein wirkliches Problem.

Für den Ausbau der Fahrradinfrastruktur stellt die EU ja Mittel zur Verfügung, aber wenn am gesagt hätte, wir brauchen eine Straße, damit der größte Oligarch des Landes seine Felder besser erreichen kann, dann wären diese Mittel vermutlich nicht bewilligt worden.
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Off-topic #1505044 - 27.07.22 14:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Martina
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Ich glaube zu beobachten, dass im Osten genau dort die Feldwege zunehmend asphaltiert werden, wo gute Ernten eingefahren werden, wo die Böden also gut sind. Wäre Notwendigkeit der Treiber, dann müßten ja vor allem die märkischen Sandwüsten mal durch Asphalt befestigt werden...


Reichtum kann durchaus auch eine Rolle spielen, das mag ich nicht bestreiten. Aber wenn man mal einen nicht asphaltierten Waldweg erlebt hat, der nach einem Holzfälleinsatz im Winter schlicht zerstört ist (und das ist bei uns fast schon der Normalfall), kann man schon verstehen, dass Feldwege asphaltiert werden.
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Off-topic #1505046 - 27.07.22 14:42 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Martina]
Uli
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Oftmals gibt es einen ganz anderen Grund: Ein (nicht asphaltierter) Weg gehört nicht der öffentlichen Hand, sondern ist eigentlich Teil der landwirtschaftlichen Fläche und gehört dem Landwirt.
Gruß
Uli
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Off-topic #1505047 - 27.07.22 14:53 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
sugu
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Der Belag des Weges gibt keinen Hinweis, wem die Fläche gehört: Es gibt Wege auf öffentlichem Grund mit und ohne Asphalt, genau wie es solche Wege auch auf Privatgrund gibt.
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Off-topic #1505048 - 27.07.22 15:07 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: sugu]
Uli
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So pauschal sicher nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet, sondern allein "Feldwege und Felder" als eine von mehreren Möglichkeiten erwähnt. Mein Beitrag ist auch nicht theoretischer Natur, sondern fusst auf zwei der sehr seltenen Beispiele von unbefestigten Feldwegen in der Umgebung meines Wohnorts. Es gibt immer wieder Anwohnerwünsche zur Asphaltierung dieser vor allem nach Regen wirklich sehr miesen Wege - "sorry" sagt die Kommune, verweist auf den Landwirt als Besitzer und erwähnt dabei gerne, dass solche Zustände bei Wegen in ihrem Besitz undenkbar sind.
Gruß
Uli
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Geändert von Uli (27.07.22 15:08)
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Off-topic #1505051 - 27.07.22 15:14 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Uli
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Zitat:
Aber wenn der historisch mal vorhandene Feldweg als direkte Verbindung zwischen zwei Dörfern sowieso weg ist, weil man irgendwann mal riesige durchgängige Felder haben wollte, ...

Ich kann mich nur wiederholen: Das mögen regional Ursache und Wirkung sein, flächendeckend gilt das nicht. Schau ich mir historische Karten und Fotos meiner Umgebung an, dann waren die Verbindungen zwischen Dörfern schon weit vor dem 2. Weltkrieg asphaltierte Straßen. Die Zusammenlegung von Feldern war für das Verschwinden von (unbefestigten) Wegen nicht der Grund, selbst die Flurbereinigungen in den 60er- und 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts haben meinem Eindruck nach nur wenig Einfluß gehabt.
Gruß
Uli
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Off-topic #1505055 - 27.07.22 15:43 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Und im Osten Deutschlands ist es fast analog. Nur, dass da die Nutzung der asphaltierten Nur-Rad-Wege für PKW nicht erlaubt ist, was Schilder auch klarmachen. Dennoch treffe ich da immer mehr Autos, und ich würde auch sagen, es sind Einheimische, oder Berliner, die dort ihr Wochenendgrundstück haben, oder Angler, jedenfalls Leute mit Lokalkenntnis.
Das Ganze ist ärgerlich, wenn man so jemandem hinter sich hat, beginnt man zu rasen, mit der Ruhe für diesen Wegabschnitt ist es dann vorbei, und wenn einem einer entgegenkommt, wird man oft genug vom engen Asphaltband gefegt, und muss (mit dem Rennrad) anhalten, denn für beide ist kein Platz. Manche machen nicht mal Anstalten, mit einem Rad vom Asphaltband runterzufahren.

Diese neugebauten Fernradwege oder auch lokalen Radwege dürften alle EU-finanziert sein, mit hoher Sicherheit hätte die Gemeinde oder der Landkreis nicht das Geld gehabt, den ehemaligen Waldweg zu asphaltieren.
Dennoch wird er von den Einheimischen mit dem Auto benutzt, als ob sie ihn verdient hätten.
Was ich davon halte, kann man schon dieser Geld-Diskussion entnehmen, es sind einem damit jedenfalls die letzten Ruhezonen genommen, wo man mal auf Asphalt, also ohne angstvoll auf unbefestigten sandigen Waldwegboden starren zu müssen, durch ruhige Wälder rollen kann.

Und selbst, wem diese Gelddiskussion aus irgendwelchen Gründen nicht passt: Da stehen überall klare Schilder, dass der Radweg für PKW nicht zugelassen ist, die werden einfach nicht beachtet. Die nächste Stufe wird dann wahrscheinlich sein, dass die auch noch die Verkehrsschilder entfernen...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505057 - 27.07.22 15:47 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
Gravelbiker_Berlin
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Redest Du vom Osten oder Westen Deutschlands? Weil, wenn ich im Westen radle, dann denke ich manchmal, es könnte mal einen Ausgleich zwischen Ost und West geben, im Osten nicht ganz so riesige Felder und im Westen nicht ganz so kleinteilig.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505067 - 27.07.22 17:25 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Holger
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Im Osten gab es ja nach dem Krieg eine umfassende und radikale Flurbereinigung.

Im Westen ist es etwas unterschiedlich, je nach Erbrecht, oder wie man das nennt. In manchen Regionen wird das Erbe aufgeteilt unter den Erben, in anderen erbt nur einer. Das hat natürlich Einflüsse auf die Feldgröße. Allerdings weiß ich nicht, wie das aktuell aussieht, das ist noch Schulwissen, und das ist ziemlich alt...
Paris – Normandie – Paris: http://les21lacets.de/blog/
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Off-topic #1505070 - 27.07.22 18:12 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Holger]
natash
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In Antwort auf: Holger
Im Osten gab es ja nach dem Krieg eine umfassende und radikale Flurbereinigung.

Im Westen ist es etwas unterschiedlich, je nach Erbrecht, oder wie man das nennt. In manchen Regionen wird das Erbe aufgeteilt unter den Erben, in anderen erbt nur einer. Das hat natürlich Einflüsse auf die Feldgröße. Allerdings weiß ich nicht, wie das aktuell aussieht, das ist noch Schulwissen, und das ist ziemlich alt...


das Erbteilungsrecht und die damit verbunde Landauftteilung ist ja auch alt. Das sind historisch gelegte Grundlagen zur Landschaftsaufteilung, die sich heute noch vielfach erkennen läßt. So war in weiten Teilen Norddeutschlands (zb Preußen, vielen Teilen des heutigen Niedersachsens aber auch in Westfalen) üblich, dass einer erbt (oft der älteste) und der Rest diente dem einen als Knecht bzw Magd, wanderte aus oder schlug eine Kirchenlaufbahn ein. Da gibt es auch heute noch riesige landwirtschaftliche Einheiten. Gut sichtbar ist das auch in Bayern und Teilen Südbadens und der Pfalz.
In anderen Regionen zb Württemberg, Teilen Badens und Hessens, erbten alle einen Teil. Das ergab dann im Laufe der Zeit handtuchgroße Grundstücke von denen keiner leben konnte. Das förderte wiederum neben Auswanderwilligen die Entstehung von Handwerk und Kleinindustrie sowie die Bildung von Genossenschaften. Das ist auch heute noch sichtbar. Auch heute wird hier ein Großteil der Landwirtschaft im Nebenerwerb betrieben.
Ich selbst habe übrigens so vor etwa 30 Jahren eine Reihe Apfelbäume auf einer Streuobstwiese geerbt, deren Bewirtschaftung nur in Kooperation mit dem Grundstücksnachbarn möglich ist.

Dass in den Ländern der ehemaligen DDR große LPGs nach sowjetischem Vorbild gebildet wurden hat hier natürlich zusätzlich eine Rolle gespielt.

Ich wüßte nicht, wie das rückgängig zu machen wäre, ohne Enteignungen in großem Stil vorzunehmen, was ich einer Demokratie für unwürdig halte. Wie sich in der Geschichte mehrfach gezeigt hat, endet das unerfreulich.


Gruß

Nat
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Off-topic #1505074 - 27.07.22 18:49 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: natash]
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Du weißt Bescheid.

Ein derartiges Erbrecht, von dem Holger spricht, gab es in Deutschland nie. Es gab allerdings regional verschiedene Modalitäten für die Hofübergabe. In alten Zeiten entstanden durch die Aufteilung unter den Nachkommen die Handtuchfelder in Franken. In Oberbayern blieben Betriebsgrößen erhalten. Diese Regelungen wurden in einem Übergabevertrag getroffen. Waren ein solcher oder ein Testament nicht vorhanden, kam wie bei jedermanns Besitz nach dem Tode des Hofbesitzers das allgemein gültige Erbrecht zum Zuge.

Ich bin Betroffener. Meine Mutter setzte meinen älteren Bruder in einem Übergabevertrag als Alleinbesitzer der Felder fest. Häuser und ein weiterer Betrieb wurden auch meinem Bruder überschrieben. Ich wurde mit 8000 DM ausbezahlt, die ich bis heute nicht erhalten habe. Seine Heiratskandidatin bestand auf dieser Regelung, um mit einer Heirat einverstanden zu sein.

Mein Bruder ist inzwischen gestorben. Die lachenden Erben sitzen auf vielen Millionen, da ein Gutteil des Dorfes in der Nähe Münchens auf Grund gebaut wurde, auf dem ich als Kind und Jugendlicher noch auf unserem Grund schuftete. Die Landschaft hat sich auch im Zuge der Flurbereinigung in den 60-er Jahren verändert. Ich erkenne meine Heimat nicht mehr. Ich habe sie seit 30 Jahren nicht mehr besucht, habe mir woanders ein Haus gebaut. Vor Jahren schaute ich mir die Landkarte in Google an. Erschreckend, was aus meinem alten Zuhause geworden ist.
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Off-topic #1505080 - 27.07.22 19:01 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: natash]
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In Antwort auf: natash
Dass in den Ländern der ehemaligen DDR große LPGs nach sowjetischem Vorbild gebildet wurden hat hier natürlich zusätzlich eine Rolle gespielt.

Ehemalige LPGs landeten nicht bei Bauern, sondern gerieten in die Hände von Investoren.
Gruß Sepp
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Off-topic #1505084 - 27.07.22 19:24 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Uli
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Redest Du vom Osten oder Westen Deutschlands?

Ich wohne am linken Niederrhein.
Gruß
Uli
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Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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Off-topic #1505085 - 27.07.22 20:10 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: natash]
Gravelbiker_Berlin
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Du, ich wollte das ja nicht rückgängig machen. Ich wollte nur den einen oder anderen Feldweg als direkte Verbindung zwischen zwei Dörfern, den es bestimmt mal gab, wiederherstellen. Große Felder sind wirtschaftlich, aber man muss es auch nicht übertreiben. Wir sind doch hier nicht in Rußland oder Kanada! Und ein gelegentlicher Feldweg, mit Bäumen und Büschen umsäumt, macht die Landschaft auch schöner.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505087 - 27.07.22 20:18 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Holger]
Wendekreis
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In Antwort auf: Holger
Im Osten gab es ja nach dem Krieg eine umfassende und radikale Flurbereinigung.

Das ist der Gang der Geschichte. Bäuerliches Privateigentum, für das viele Generationen im Schweiße ihres Angesichts geschuftet haben, wird mit einem Federstrich enteignet und Staatseigentum. Die Landschaft wird großflächig ausgeräumt, um riesige Felder zu schaffen. In weiten Teilen Ostdeutschland war die Fahrt mit dem Rad nur langweilig.

Nun gerät der Grund in die Hände von privaten Investoren, die sich an einem immer knapper werdendem Gut bereichern.
Gruß Sepp
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Off-topic #1505090 - 27.07.22 20:35 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Wendekreis]
Gravelbiker_Berlin
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Wir (in Ostdeutschland) haben dafür diese niedrige Einwohnerdichte. Nicht mal die Hälfte der Einwohnerdichte Westdeutschlands, würde ich schätzen. Grobe Rechnung: die Ex-DDR-Fläche ist knapp halb so groß wie die der Bundesrepublik, oder vielleicht auch ein Drittel, aber so viel sollte es sein. Es gibt noch 15 Mio Ostdeutsche (naja inzwischen Misch-Deutsche, ich weiss schon), im Westen dagegen mindestens 65 Mio Einwohner. Daraus dürfte sich eine sehr viel höhere Einwohnerdichte in Westdeutschland ergeben. Genauer nachzurechnen hab ich grad keine Lust.
Es gibt im Netz Karten Deutschlands, die nach Einwohnerdichte eingefärbt sind, da sieht man das auch.

Allein diese Einsamkeit hat auch was, mögen die Felder (und Wälder) noch so groß und einförmig sein.
Aber man muss eben ein bißchen Nehmerqualitäten haben, das stimmt schon. Wer sich auf eine Tour quer durch die USA vorbereiten will, ist mit Vorbereitungstouren durch Ostdeutschland vielleicht ganz gut bedient.

Ich habe den R1-Radweg durch Westdeutschland gemacht, und erinnere mich an endlose laute und nervende Fahrten durch riesige Gewerbegebiete und Vorstädte. Das find' ich noch viel schlimmer als endlose einförmige Felder.! Westdeutschland ist durch die hohe Industrialisierung definitiv in vielen Teilen noch häßlicher, aber let's face it, Deutschland ist in beiden Teilen häßlich geworden.
Grüße
Christoph
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#1505105 - 28.07.22 06:49 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
buche
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Ich hatte schon den Fall, dass ich an 'nem Hotel vorbeigeradelt bin und dachte: "Nee, weiter, ist noch früh am Abend" und dann kam (auch in Sachsen-Anhalt) ein ziemlich unpassierbares Stück, und dann setzt schon Nervosität ein, wenn man gegen Abend nur noch mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt.
Da gibts einen einfachen Trick: Halte dich nicht an deine Planung grins

Wenn du bereit bist, auf 'ne Landstraße auszuweichen, wenn die parallel verlaufende Piste zuviel Zeit kostet, dann hast du das Problem eigentlich nicht mehr.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Die haben nach wie vor fast keine Radwege in Sachen.
In welcher Ecke von Sachsen bist du den gewesen?
Von Leipzig über Dresden bis Zittau ist doch alles voll von ausgewiesenen Radrouten, die auch allerüberwiegend super befahrbar sind. Gern auch über kleinste Straßen geführt, wo üblicherweise nur 10 Anwohner und die Post durchkommen.

Das hier sind allein die überregionalen Routen:

https://www.radverkehr.sachsen.de/9202.html


In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Insofern, so landschaftlich schön wie ein steiler Kiesweg quer über diese hübschen bewaldeten Höhenzüge des Vorharzes (so dass definitiv Steigungen über 12% auftauchen) ist,
Der Harz ist aus Radfahrersicht eine extreme Ausnahme, möglicherweise weil er so lange innerdeutsche Grenze war.
Es gibt fast nur große Land- und Bundesstraßen (die je nach Tageszeit aber wenig befahren sein können). Asphaltierte Radwege sind eine absolute Ausnahme, von ein paar Betonlochplattenpisten des Militärs abgesehen. Die breiteren Forstwege sind häufig sehr steil und eher grob geschottert. Und die Wanderwege/Singletrails sind oft dermaßen krass steil und verblockt, dass man da kaum durchkommt. Insofern muss man da genauer planen. Verallgemeinern würde ich das aber nicht.


In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Aber soweit ist der Stand von OSM im Osten noch nicht,
Jetzt mecker nicht über den Osten zwinker
Mein Eindruck ist, dass die Einteilung der Weggüte häufig recht subjektiv ist, und das unterscheidet sich von Region zu Region. Im Odenwald kannst du bei einem G3-Track davon ausgehen, dass du im Schrittempo durchkommst. Hier im Umland von Leipzig heißt G3-Track, dass du einen unbefestigten Feldweg voller Schlaglöcher hast, der sich mit breiten Reifen trotzdem ganz gut fahren lässt. Im Pfälzer Wald kannst du dir bei einem G3-Track manchmal dein Rad unter den Arm klemmen und bergauf tragen, weil der Weg halb zugewachsen und der Untergrund zu schlecht zum schieben ist. In den Alpen oder in den Hochebenen Norwegens darfst du dabei dein Gepäck abladen und erst das Rad tragen, dann zurücklaufen und das Gepäck tragen grins

Des weiteren unterscheidet sich auch die Radwegführung deutlich. Gerade in den alten Bundesländern habe ich häufig den Eindruck, dass man irgendwie alles versucht, damit kein Autofahrer wegen eines Radfahrers eine Sekunde vom Gas gehen muss. Während die Straße direkt durch den Ort geht, macht der Radweg dann wirre Schlenker um Kläranlagen, Industriegebiete, Mülldeponien und sonstige touristische Highlights, und ist gespickt mit Drängelgittern, "Radfahrer-absteigen"-Unterführungen und dergl. In den neuen Bundesländern scheint das häufig genau andersherum zu sein, die nagelneue Ortsumfahrung schickt den Autoverkehr außenrum, und der Radweg geht (auf Kopfsteinpflasterstraßen) quer über den Marktplatz. Gefällt mir besser.

LG Erik
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#1505117 - 28.07.22 09:38 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: buche]
Gravelbiker_Berlin
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Ich bin immer zu blöd, dieses Antworten auf bestimmte Zeilen hinzukriegen, also muss ich es mit Stichworten machen:

Dein Tipp: "Halt Dich an Deine Planung". Ich hab ja keine, ich fahr auf gut Glück. Also ich hab ne Routenplanung, aber keine Übernachtungsplanung. Langsam wird mir aber klar, dass das im Osten ganz schön riskant ist, denn die Hoteldichte ist nicht grad üppig.
Zu Deinem Tipp, die nächste Landstraße nehmen: Man muss dann eben erst mal aus so einer Situation mit einem schlechten Radweg rauskommen, nicht immer ist die Landstraße unmittelbar in der Nähe. Die Sache ist aber damals gut gegangen und genauso, wie Du geraten hast. So lange war die schlechte Passage dann doch nicht. Und ich bin dann tatsächlich über fast leere Landstraßen zügig zum Hotel gelangt. (indem ich vom geplanten Radweg abgewichen bin). Es war nur einmal mehr, dass ich mich gewundert habe, entlang welcher Wege in Sachsen Anhalt Radwege geplant werden.

Sachsen: Ich glaube, Du meinst diese Rad-Beschilderungen zum nächsten Ort, vermute ich jedenfalls mal. Oder was meinst Du mit ausgewiesenen Radwegen? Also diese Schilder auf weißem Grund, die einen meinetwegen nach Olbernau führen. Diese Routen finde ich aber auf keiner digitalen Karte wieder, es wäre daher ziemlich umständlich, mit denen eine Planung zu machen (ginge dann eigentlich nur Papierkarten wie ADFC Fahrradkarte zu Rate zu ziehen).

Diese Webseite, die Du zitierst, das ist glaub ich die, die ich auch schon gefunden hatte, wo ich fand, diese Radwege, die da stehen, gibt es alle gar nicht wirklich. Und da standen dann auch Sachen wie Müglitztal drin, wo man Meinungen im Internet lesen konnte, da sei viel zu viel Verkehr, um dort radzufahren. Aber ich werde mir das noch mal angucken, danke für den link.

Ich bin in Sachsen die großen und auch kleinen Flußradwege abgefahren, Zschkopau-Radweg fehlt mir noch, aber sonst das meiste, sogar Pleißeradweg, ich bin den Erzgebirgskammweg gefahren, Euregio Egrensis im Vogtland, die D4-Mittellandroute, aber jetzt wird es langsam schwierig, noch was zu finden (was einfach digital zu finden ist). Ich bräuchte mal was, was quer (also ost-westlich) verläuft und parallel zum Mittellandradweg, ich bräuchte eine ROute nördlich und eine Route südlich davon (also zwischen Erzgebirgskammweg und D4-Mittelland-Radweg), oder auch Radwege, die Richtung Erzgebirge zwischen den Flussradwegen (wie den beiden Mulderadwegen) verläuft, also eher so über die Kämme. Vielleicht bin ich ja ungerecht, aber es fällt schon ein bißchen auf, dass Sachsen weniger überregionale Radwege hat. Ist auch schwierig, denn es ist sehr dicht besiedelt.

Mit Ost-Harz stimm' ich Dir völlig zu. Aber auch da wird es sicherlich gangbare Wege geben, ich habe jedenfalls noch Querungen des Ostharzes vor, von Süd nach Nord und Ost nach West (oder umgekehrt). Ich meinte aber Harzvorland, und das ist ja weit weg von der Grenze, da sollten solche Ausreden eigentlich nicht mehr gelten. Es ist aber okay, ich fahre ja all die schlechten Wege anstands- und klaglos (nur wenn es zugewachsen ist, dann schimpf ich schon mal). Aber Planen kann man eben nicht, man weiss nie, wie lange man für eine Strecke braucht, mal hat man einen 25er Schnitt und mal hat man einen 5er Schnitt. Das gilt natürlich auch für Wind, aber zusätzlich kommt noch die Unsicherheit über die Wegbeschaffenheit hinzu.

Meine Äußerung zu Open Street Map und mangelnden Einträgen im Osten war vielleicht auch voreilig, ich bin immer noch digitaler Anfänger und muss mich damit noch mehr beschäftigen.

Was Du über den Vergleich Radwege West und Ost schreibst, kann ich ganz gut nachvollziehen. Ich finde inzwischen auch, das Radfahren im Osten attraktiver ist. Meckern dürfen wir Ossis aber trotzdem mal übers eigene Land, find ich, nicht alles ist nur gut hier.
Radfahren im Osten ist eh für mich näher, und kommt daher eher in Frage. Vor allem ist der Osten dünner besiedelt, schrieb ich ja schon, das macht allein schon sehr viel aus.

Gerade Deine Beobachtung, dass man aus den Städten rausgehalten wird bei der Radwegsführung im Westen, jetzt wo Du das schreibst, ja, das ist mir auch verschiedentlich aufgefallen. Man fährt da immer so an kleinen Flußwegen, Tennisplätzen, Fußballplätzen, Reithöfen, Bauernhöfen, Gärten und Feldern und ähnlichem lang und merkt gar nicht, dass man grad an einer Stadt vorbeifährt. Hat aber auch was Positives, ruhig, wenig Verkehr. Und geht im Westen vielleicht auch nicht anders, die Städte sind dort ja nicht so einsam wie die ostdeutschen Städte, da ist schon deutlich mehr Autoverkehr.

Mein Eindruck ist vor allem: Im Westen ist man schon gut damit beraten, erst mal die Radwege zu nehmen, im Osten kann man schon auch mal riskieren, Routen abseits von Radwegen zu planen, weil insgesamt doch noch weniger Verkehr ist. Aber auch das ist schwierig, man kann sich schnell verschätzen, und die Straße ist dann doch dicht befahren.
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1505136 - 28.07.22 13:50 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Daraus dürfte sich eine sehr viel höhere Einwohnerdichte in Westdeutschland ergeben. Genauer nachzurechnen hab ich grad keine Lust.
Es gibt im Netz Karten Deutschlands, die nach Einwohnerdichte eingefärbt sind, da sieht man das auch.

Christoph


Generell ist Westdeutschland dichter besiedelt als der Osten, aber sowohl hier als auch da gibt es gewaltige Unterschiede.

Im Bereich Mecklenburger Seenplatte, Prignitz, Uckermark, Altmark ist die Bevölkerungsdichte extem niedrig 40-50 Ew/km2.
Im Fläming, Potsdam-Mittelmark, Oberhavel, im Spree-Dahme Kreis, Barnim wäre sie auch gering, aber dort sind die Kreise ja so angelegt, dass möglichst jeder ein Stückchen am dicht besiedelten Speckgürtel hat.

Und in Westdeutschland gibt es Landkreise mit 500-600 EW/km2 (im Umland von Stuttgart und Frankfurt, vom Ruhrgebiet ganz zu schweigen), aber eben auch extrem dünn besiedelte Regionen, wie das Wendland oder die Lüneburger Heide.

Im Gegensatz dazu ist das Erzgebirgsvorland ziemlich dicht besiedelt (ca. 200 Ew/km2) DAzu führen alle Täler quasi in Süd-Nord-Richtung. Deshalb wird es dort auch keinen touristischen Radweg geben, es wäre ein ständiges Auf und Ab durch die Dörfer. In der Höhe des Erzgebirges sieht das schon anders aus- man kann auf dem Kamm des Gebirges bleiben, aber auch dort wird man viele Höhenmeter sammeln. Auf der tschechischen Seite gibt es die "Krusne hory magistrala", sozusagen ein Kammradweg.

Und dünn besiedelte Regionen sind natürlich auch dünn ausgestattet, was Einkaufsmöglichkeiten betrifft- das sollte man bei der Routenplanung mit einbeziehen.
Meine ungarischen Radelbekannten, die mal durch Deutschland geradelt sind, wundern sich immer wieder, wie schwer es ist, in Deutschland einzukaufen. Sie sind es nicht gewohnt, dass die Radwege zwar möglichst autofrei durch die Innenstädte der Städte führen, aber dass man zum Einkaufen eben gerade die großen Straßen am Rande der Städte aufsuchen muss. (Im Stadtzentrum von Leipzig z.B. muss man schon sehr die Augen aufhalten, wenn man den Lidl im Petersbogen finden will- das ist der einzige, der mir im Stadtzentrum einfällt)).

Auch am Donauradweg sind die Orte, wo der Radweg praktisch direkt (auf Sichweite) an einem Supermarkt vorbei führt recht selten, so dass man die sich bietenden Gelegenheiten nutzen sollte, wenn man auf Selbstversorgung eingestellt ist.
Für Restaurantbesucher ist es dort natürlich einfacher.

Insofern sind die digitalen KArten, wo man die Supermärkte, Bäcker u.ä. anzeigen lassen kann, schon eine echte Hilfe.
Hier in Ungarn gibt es noch in jedem Dorf (allerdings haben wir kaum so so kleinen Dörfern mit 100 Einwohnern) einen kleinen Laden, auch wenn sie teurer sind als ein Lidl.
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Off-topic #1505168 - 28.07.22 21:48 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, wie immer hast Du mit Deinen Ausführungen ziemlich recht. Einkaufsmöglichkeiten brauche ich nicht so, aber was Du schreibst, kann man eins zu eins auch auf Hotels, Pensionen und Gaststätten übertragen. Und auf die Wahrscheinlichkeit, dass Übernachtungmöglichkeit und Gaststätte sich in einem Ort befinden oder wenigstens im 5km Radius mit verkehrsarmer Verbindung befinden. Corona scheint alles noch schimmer gemacht zu haben als es eh schon war.
Ja, diese Dinge machen Ostdeutschland wirklich schwierig zum Radfahren, jedenfalls so wie ich es treibe, das wird mir auch immer mehr klar.

Mir würde das ständige Auf - und Ab, wenn ich im Vorerzgebirge quer radeln wollte, nichts ausmachen, aber für einen einzigen solchen Verrückten plant ja niemand einen Radweg. Ich hab mir das grad noch mal angeschaut, auch in Nordsachsen gibt es ja Radwege, aber da ist es noch halbwegs flach. Je näher es an die Berge geht, desto mehr bleiben (mit glaub ich einer Ausnahme), nur noch die FLussradwege übrig. Und dann erst wieder der Kamm. Wenn man eine Strecke in der Mitte zwischen zwei Flüssen plant, also auch von Nord nach Süd, das müßte doch eigentlich auch gehen? Das ist doch dann auch eine Art Kamm?
Gerade weil das Vorerzgebirge, wie Du richtig bemerkst, so eine relativ hohe Einwohnerdichte hat, wären da natürlich noch weitere Radwege gut, denn die Straßen dürften oft dicht befahren sein.

Den Erzgebirgs-Radweg auf der tschechischen Seite (ich glaub R23 oder 32), den hab ich natürlich noch vor. Den auf der deutschen Seite hab ich gemacht, die Höhenmeter hielten sich eigentlich in Grenzen, aber der Aufstieg von der Elbe bis Zinnwald war mega-tough, mir haben am Ende die Knie gezittert.

Generell gehen mir langsam in Ostdeutschland die Radwege aus, ich habe ganz viele schon abgeradelt.
Zunehmend muss ich mich damit mit Möglichkeiten auseinandersetzen, zumindest Verbindungsstücke zu finden, was ich auf der letzten Tour schon angefangen habe. Ich habe den BRouter einfach von A nach B (als Verbindung zwischen zwei Radwegen (Lauraradweg und Goetheradweg) mit "Sicherste ... " planen lassen. Im Ergebnis hat mich BRouter den größten Teil der Strecke neben ICE-Gleisen fahren lassen. "Sicher" war damit 100% erfüllt, allerdings stehen da überall auch Verbotsschilder. Naja, mich hat keiner angehalten und bestraft.

Ich bin mir noch nicht sicher, wie ich es zukünftig machen werde. Entweder ich lass den Osten sein, wenn ich alle Radwege abgeradelt habe (auch wegen der sehr dünnen Hoteldichte) oder ich schaue mir mal die Papierkarten an und übertrage das dann digital. ALso z.B. ADAC-Karten (1:150000 und 1:70000) zum Beispiel. Oder auch Kompass-Radkarten. Auf den Papierkarten gibt es ja noch jede Menge namenlose Radstrecken (die in der Regel schwach befahrene Landstraßen sein dürften, oder straßenbegleitende Radwege), die in Open Cycle Map nicht verzeichnet sind (oder?). Die könnte man ja auch mal alle ausprobieren. Oder ich gucke mir einfach mal an, was BRouter liefert, wenn ich von A nach B mit sicherste Route plane. Allerdings sehe ich da die Festlegung von A und B als problematisch an, denn ich habe eigentlich keine festen A und B Punkte, ich suche nur sichere Routen, die ich noch nicht geradelt bin.

Ich bin da grad etwas unsicher, wie ich weiter machen werde. Lückenlose Routen nur auf Radwegen werde ich in Ostdeutschland kaum noch finden, dazu habe ich einfach schon zu viele längere Radwege abgeradelt. Das Land ist ja im Prinzip ziemlich klein.

Vor allem muss ich endlich mal für mich dokumentieren, was ich alles schon geradelt bin, es wird langsam unübersichtlich...

Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1505221 - 29.07.22 13:14 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Hallo Christoph,

ich würde die Frage der touristischen Fernradwege nicht überbewerten. Am einfachste ist es Orte / Sehenswürdigkeiten / besondere Punkte in der Landschaft (da kann einem das von mir sonst nicht geschätzte Komoot durchaus gute Anregungen geben) auswählen und mir von Punkt zu Punkt eine Strecke legen lassen. Dann kann man entweder Zwischenpunkte einfügen, um die Strecke so zu legen, wie ich sie will, oder gerade bei Brouter sie durch Ziehen modifizieren.
In Deutschland kommt man eigentlich immer mit dem Radvon einem Dorf ins Nachbardorf, meist sogar ausgeschildert. Ob das nun richtige Radwege, Wirtschaftswege, oder Straßen sind ist für mich erst einmal egal.
(Hier in Ungarn ist das anders, in etlichen Fällen gibt es nur die Hauptstraße mit dem Mercedesstern (Gesperrt für Fahrräder, Traktoren und Pferdefuhrwerke). Eine Alternativstrecke ohne Riesenumwege gibt es dann nicht. Und ob die Feldwege befahrbar sind, überhaupt bis zum Ziel führen ist fraglich. Bei uns in der Umgebung gibt es viele Feldwege,bei denen ein Blick auf die Karte den Anschein vermitteln, sie führen direkt von A nach B. Führten sie auch noch vor 20 Jahren. Dann wurde eine Autobahn gebaut und die Feldwege wurden zu Sackgassen. Und Ausschiderungen für Radfahrer abseits der ausgebauten Routen gibt es hier nicht, man ging immer davon aus, dass man das Rad nur benutzt, um bis zum nächsten Laden, zur nächsten Kneipe zu kommen, aber doch nicht ins Nachbardorf.

Zur Vorausplanung empfiehlt sich da der Layer CyloOSM, weil der alle Radwege, auch solche, die parallel zu einer Hauptstraße führen, die Radwege- und spuren innerorts anzeigt, auch wenn man nicht so weit reinzoomt. Opnecyclemaps (und SigmaCycle) dagegen zeigen in erster Linie die markierten Radrouten, also die touristischen Fernradwege (das stimmt nicht immer, aber würde ich als Annaherung so betrachten.

Bei Brouter sit die Einstellung "sicherste" so gemacht, dass Autoverkehr möglichst ausgeschlossen wird. Und da ist eine für Fahrzeuge aller Art (also auch für Fahrräder) gesperrte Strecke parallel zu den Gleisen der Bahn oftmals die kürzeste. Und Brouter sucht ja in erster Linie die kürzeste Verbindung. Das sind dann die Servicewege der Bahn, aber auch neben Autobahnen gibt es so etwas manchmal. Und von diesen Wegen wieder abzufahren ist dann nur an wenigen Stellen möglich, ein Graben, manchmal ein Zaun verhindern dieses, auch wenn ein nicht genügend reingezoomter Blick auf die Landkarte eine Abfahrt vermuten lässt. So etwas bin ich vor Kurzem bei Leipzig, parallel zur Fernbahnlinie Halle-Leipzig gefahren. Weder ein FAhrzeug der Bahn, noch andere Fahrzeuge kamen mir entgegen.
Aber bei "sicherste" kann es auch passieren, dass ein felsiger SingleTrail dabei ist.



Um die Übersicht über geradelte Strecken nicht zu verlieren empfehle ich umap.fr. Im Gegensatz zu Berkemeyer muss man sich zwar dort anmelden, hat dafür aber seine Karten in der Form (im Interneet) gespeichert, wie man sie haben möchte, und braucht nicht die verschiedenen gpx immer neu zu laden.

Die Anzahl der angezeigten gpx ist unbeschränkt, man kann verschiedene Schichten bilden, diese gemeinsam im Aussehen verändern, aber auch jeden einzelnen gpx einzeln einfärben, die Breite und die Trasparenz verändern, auch gestrichelte und gepunktete Linien sind möglich. Auch die Auswahl der Kartengrundlage ist groß.

Hier nur mal so eine in 5 Minuten erstellte Karte von meinen Tracks aus der Dübener Heide. Original sind alle Tracks blau, ich habe dann mal drei anders eingefärbt. MAnche sind durch Importieren eines gefahrenen Tracks entstanden, manche durch manuelles Nachzeichnen. Bei mir wird von Oruxmaps jeweils der Start- oder Endpunkt als Wegpunkt dargestellt, daraus resultieren die blauen Punkte (könnte man einzeln löschen)

https://umap.openstreetmap.fr/hu/map/cim-nelkuli-terkep_792495#12/51.6569/12.5622

Ein anderes Beispiel:
https://umap.openstreetmap.fr/hu/map/mittlerer-thuringer-wald_786418#11/50.6638/10.9431

Hier gibt es je nach Wegequalität verschiedenen Layer, z.B.
rot: kaum befahren, asphaltiert
pink: typische Gravelstrecke
grün: befahrbarer Waldweg, aber nicht geschottert
blau: Radweg
Wenn ich dann einen neuen Streckenabschnitt hinzufügen muss, muss ich ihn nur in dem entsprechenden Layer speichern. Das kann man natürlich noch stark verfeinern.

Für mich hat sich umaps bewährt, andere würden sicherlich Garmin-Basecamp empfehlen (mit dem ich mich nicht anfreunden kann)

VG aus Budapest
Martin

PS: Noch mehr Möglichkeiten bietet QGIS. Der große Vorteil, du kannst deine selbst erstellten Karten mit deinen gpx und OSM_Hintergrund auf deinem eigenen Computer speichern, mit der App Qfield auch auf dem Handy anzeigen, die Möglichleiten der Symbolisierung und Beschriftung sind nahezu unendlich. Allerdings braucht man dazu doch viel Einarbeitungszeit (bei mir Monate).

Geändert von martinbp (29.07.22 13:21)
Änderungsgrund: PS
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Off-topic #1505240 - 29.07.22 15:26 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, Thema Touristische Radwege. Naja, irgendwann hat es sich sowieso erledigt, und ich bin sie alle gefahren. Was mir an Radwegen gefällt, ist Verschiedenes.
A) Die "Kulturleistung". Also, dass sich da mal jemand Gedanken gemacht hat, wo man langradeln kann.
B) zumindest in meiner Einbildung, dass diese verkehrsärmer sind als eine Strecke, die ich mir selbst suchen würde.
C) Radwege haben ganz natürlicherweise eine Art "Gravelbike-Profil". Mal Asphalt. Mal Kies. Mal noch was Drittes.

Einfach so mit BRouter planen, abseits touristischer Radwege, so wie Du es vorschlägst, ganz so weit bin ich noch nicht. Obwohl ich neugierig bin, was dabei rauskäme.

Zu Deinem Hinweis CyclOSM zu verwenden, das habe ich mir grad mal in bekanntem Terrain angeschaut. Da erscheinen neben den touristischen Radwegen so rosa oder lila Linien. Die gehen auch da lang, wo ich genau weiss, dass es einen strassenbegleitenden Radweg gibt.

Meinst Du das? Das könnte mir echt bei der Routenplanung helfen.

Du hast natürlich recht, man kommt in (Ost)Deutschland immer von einem Dorf zum nächsten. Aber das Thema ist für mich der Verkehr, weil ich schon einen schweren Unfall hatte. Seitdem habe ich da meine Unbefangenheit verloren.

Ich suche daher ganz unbedingt zumindest schwach befahrene Straßen. Wenn ich wüßte, dass BRouter mit "sicherste Route" wenigstens halbwegs befahrbare Wege aussucht, würde ich das im Moment bevorzugen.

Aber andererseits: Ich hatte da zum Beispiel die Erfahrung des Radweges Berlin-Hameln. Das war die absolute Härte. Fast nur Feldwege. Teilweise loser Kies. Zwar nur Hügelland, aber das reicht dann schon, wenn der Kies nicht festgefahren ist. Ich habe mich richtig geschunden. Und dann lief da oft kilometerlang parallel und in Sichtweite eine schöne glatte Asphaltstraße. Und die ganze Zeit ist da vielleicht ein Auto vorbeigekommen, oder auch mal gar keines. In so einem Fall würde ich dann wohl doch eher die Asphaltstraße bevorzugen, um auch mal voranzukommen.

Es gibt sie ja in Hülle und Fülle, die schwach befahrenen Straßen in Ostdeutschland. Aber wie identifiziere ich die??? Das ist vielleicht gegenwärtig noch mein größtes Problem, wenn ich Routen abseits touristischer Fernradwege planen will.

Ich hab ja im Prinzip nichts gegen Komoot oder Bikemap. Allerdings ist mein Eindruck, dass das von Rennradlern und Mountainbikern dominiert wird. Gravelbike hat mit beidem wenig zu tun. Den Rennradler habe ich immer im Verdacht, dass er fast völlig schmerzfrei gegenüber Autoverkehr ist. Einige von denen sind es jedenfalls. Daher mag ich deren Empfehlungen eher nicht folgen. Und der Mountainbiker sucht den Adrenalin-Kick schlechter Wege für sein Fully oder Hardtail. Strecke machen ist dabei nicht das Wichtigste. Auch das treibt mich nicht um. Ich mag es offroad, aber dann möglichst nicht zu rauh.

Was - glaube ich - 'ne gute Idee wäre: Sich alle Komoot-Routen in einer Gegend anzuzeigen. Da, wo besonders viele lang fahren, muss es auch gut sein. Damit filtert man dann vielleicht auch die Rennradler raus, die auf stark befahrenen Bundesstraßen ohne begleitenden Radweg unterwegs sind. Das sollten zumindest nicht die allermeisten sein, die meisten suchen schwach befahrene Straßen.

Nur, das wäre doch eine Riesenfleißarbeit, oder sehe ich das falsch? Garmin / Basecamp haben ja mal damit geworben, dass sie berücksichtigen, welche Strecken beliebt sind. Aber wie das praktisch funktioniert, das weiss ich nicht.

So wie Du das beschreibst, sollte ich wohl dann doch erst mal mit BRooter und "sicherste. Route" planen. Aber vielleicht, wenn dann doch zu schlechte Feldwege rausgesucht werden, sollte ich parallel eine zweite Strecke in unmittelbarer Nähe planen, die mehr Straßen nimmt, weniger Feldwege.
Welche von den vielen Optionen von BRouter wäre dafür gut? Trekkingrad? Oder Rennrad-wenig Verkehr?

Ich werde mal mit BRooter ein bißchen rumprobieren, in der Gegend, die ich gut kenne. Aber das ist nur ein ganz kleines Segment hier im Südosten Berlins. Das wird mich wohl nicht beliebig erhellen.

Insofern würden mich schon Deine Erfahrungen/Meinungen (und auch die anderer) interessieren.

Danke auch für den Hinweis auf das Internetprogramm, mit welchem ich meine Routen archivieren könnte. Das werd' ich mal ausprobieren.

Basecamp nehme ich, um final die Routen auf Garmin zu laden, ansonsten mag ich das auch nicht grad besonders. Es treibt mich jedes Mal wieder zum Wahnsinn (ist aber auch eigenes Unvermögen, plus, dass ich es zu selten mache).

Programme mit langer Einarbeitszeit, davon werde ich sicherlich erst mal die Finger lassen. Bin noch voll der digitale Anfänger, obwohl 59 Jahre alt. Die meisten würden sogar sagen, grad weil ich 59 Jahre alt bin, bin ich der digitale Anfänger, und da ist wohl auch was dran.

Aber ich komme voran, dank Deiner guten Hinweise, wenn auch langsam...
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1505244 - 29.07.22 16:05 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Ich hab das jetzt grad mal probiert. Mit BRouter und Sicherste Route. Ich hatte ja vor kurzem ne Strecke geplant und auch halb abgefahren, die ich meist entlang touristischer Radwege geplant hatte, wenn auch viele von denen ziemlich unbekannt waren.
Aber halber Strecke, in Bernburg, hat mich Corona ereilt, und ich mußte abbrechen.
Jetzt habe ich grad mit BRooter und Sicherste Route einfach mal von mir zu Hause (Südosten Berlins) nach Bernburg die sicherste Route (mit BRouter) suchen lassen.
Das mußte ich dann noch zweimal bei mir in der Nähe ziehen (er wollte mich zum Beispiel durch Berlin schicken, was nun wirklich keiner versteht, wo ich doch am Stadtrand wohne) und dann sah es bereits ziemlich gut aus. Es geht nur ca. 30km entlang touristischer Radrouten, die ich schon gefahren bin und zwar im Fläming. Aber ich fürchte, da gibt es dann auch keine andere Route, die sinnvoll ist. Abweichende Routen würden entweder auf befahrenen Straßen oder auf total unbekannten Waldwegen (mit "Sand-Gefahr") gehen. Und 30km mal einen Radweg zu wiederholen, bei insgesamt 195km Strecke, das ist ja erträglich.

Ich glaub, ich bleib erst mal bei der Einstellung "Sicherte Route" und riskiere lieber mal ein rauhes Stück Weg. Krieg jetzt richtig Lust, diese Strecke mal abzufahren. Und dann rückzu die schon geplante Strecke (entlang von Radwegen, auch durch die südliche Dübener Heide) zu fahren.
Allerdings sollte ich mir noch mal die Bilanz der Strecke anschauen, also wieviel % Asphalt, wieviel Prozent was anderes. Hab ich ja auch neulich hier gelernt, wie das geht...

Grüße
Christoph
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Off-topic #1505249 - 29.07.22 16:58 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Naja, digitaler Anfänger ist keine Altersfrage (bin 68), sondern eine Frage, wie tief man sich in solche Dinge einarbeiten möchte. Und da mich Landkarten schon von klein auf interessiert haben, habe ich mich schon ein bisschen damit beschäftigt- aber es gibt eben auch gewisse Dinge, die für mich definitiv ausgeschlossen sind: Garmin und Google.

Was die Routenplanung anbelangt: Meine Anforderungen sind so ahnlich wie Deine. Deshalb nehme ich als Grundlage das Trekking-Profil. Das versucht nach Möglichkeit über Radwege und Radrouten zu führen und schließt nicht asphaltierte Wege nicht generell aus (wie z.B.
das Routingprofil "Rennrad", das man kaum auf unbefestigte Wege zwingen kann, auch wenn es nur wenige km sind).

Bei Gepäcktouren (allerdings fahre ich mit relativ viel Gepäck) schaue ich dann nach der Wegbeschaffenheit- da möchte ich möglichst keine Holperpisten. Oder verändere bei gleichem Start-und Zielpunkt (sowie für mich wichtigen Wegpunkte: Sehenswürdigkeiten, Einkaufsmöglichkeiten usw. ) mal das Profil auf "Rennrad-wenig Verkehr" oder "Trekking-ignoriere Radrouten" und gucke was dabei herauskommt. Und dann müssen oft Zwischenpunkte gesetzt werden, die nur dazu dienen, die Route auf die von mir gewünschte Strecke zu legen.

Wofür auch ich keine gute Idee habe, wie man die Verkehrsbelastung prognostizieren kann. Klar, Bundesstraßen habe meist mehr Verkehr, allerdings habe ich z.B. im Ilmtal schon oft Abschnitte auf der ehemaligen B87 (heute Landesstrße 3087) zurückgelegt, um schneller voranzukommen. Auch die früher schreckliche B4 von Ilmenau nach Schleusingen ist heute ganz gut zu befahren. Bei beiden war der Bau der Thüringer-Wald-Autobahn der Grund für die Herunterstufung. Trotzdem kommt natürlich auch mal ein Schwerlast-LKW.

Also die Kategorie allein reicht da nicht aus. Oft sind solche ehemaligen Bundesstraßen wenigstens einigermaßen breit, so dass man als Radler keine Autoschlange provoziert, die nicht an einem vorbeikommt. Aber dafür gibt es einfach keine Patentlösung. In Deutschland versuche ich mach Möglichkeit (wenn ich mich nicht so gut auskenne, wie im Ilmtal) Bundes- und Landesstraßen möglichst generell zu vermeiden, und auf Radrouten untwegs zu sein. Kreisstraßen würde ich zwar nicht generell ausschließen, aber das ist eben auch ortsabhängig.
Es ist durchaus schon vorgekommen, dass ich ein paar Kilomter auf einer "richtigen" Strße gefahren bin und dann entnervt wieder auf den Radweg ausgewichen bin. Aber auch das Gegenteil: der Radweg nimmt jeden steilen Hügel am Wegrand mit- für die Straße wurde eine Schneise geschlagen, da bleibe ich dann wenn, ich sehe, es ist kaum Verkehr, auch mal auf der Straße.

Hier in Ungarn fahre ich auch mal auf Fernstrßen, wo das Radfahren verboten ist, einmal weil es keine vernünftige Alternative gibt, zum anderen weil der Verkehr gar nicht so schlimm ist, wie die Kategorisierung vermuten lässt (Straße mit einstelliger Nummer) Aber generell würde ich das nicht empfehlen, ich weiß in etwa, wie stark befahren einzelne Hauptsttraßen sind, aber Fremde können das nicht einschätzen.

Andererseits gibt es hier auch Straßen mit 4-stelliger Nummer im Umland, die ich nur am Sonntag, und auch dann nicht gern benutze. Die führen alternativlos in die Vororte im Speckgürtel, wurden meist angelegt, als das noch quasi Dörfer waren und sind dementsprechend schmal, aber voll mit teuren(großen) Autos. Da hilft nur die Ortskenntnis

Insofern ist das ein unerschöpfliches Thema
Viele Grüße
Martin
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Off-topic #1505256 - 29.07.22 18:08 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Da zeigen sich schon die Vorurteile. Ich assoziiere automatisch jemanden, der digitaler Eingeborener ist, mit jünger als ich. Und Du bist 68. Das war ne Überraschung.

Andererseits, ich habe einen Kollegen, der ist 2 Jahre älter als ich und macht allen Jüngeren in allen digitalen Medien was vor. Was vor allem zählt, ist Interesse und ein analytischer Verstand. Nicht primär Alter.
Deine Kartenleidenschaft teile ich ja im Prinzip. Insofern, wenn ich mal Rentner bin, vielleicht hab ich dann auch die Zeit, das Digitale nachzuarbeiten.
Im Moment kann ich mich nur damit etwas ausführlicher beschäftigen, weil ich Corona hab / hatte. Ab Mo bin ich aber wieder gesund geschrieben.

Okay, Trekking. Das hätte ich wohl intuitiv auch als alternatives Profil genommen. Ich werde noch mal mit dieser Einstellung ein routing machen und gucken, was anderes rauskommt.

So, wie ich unterwegs bin, ist "sicherste Route" aber tatsächlich auch interessant. Ich habe fast kein Gepäck, und ein teures Gravelbike. Das schreit ja förmlich danach, vom Asphalt runterzukommen. Allerdings ist die Realität ja doch meist viel Asphalt. Insofern richte ich die Wahl der Reifen eher auf Asphalt aus. Und nur so, dass die eben noch halbwegs offroad funktionieren.

Ansonsten sind die Limitationen eigentlich nur Vorankommen. Wenn man ewig nur im Schritttempo unterwegs ist, oder gar oft absteigen und laufen muss, dann wird man allmählich ungeduldig, man wollte ja radfahren und nicht wandern.
Aber mein Eindruck ist, man überbewertet die Langsamfahrstrecken, in Wirklichkeit sind das oft eher nur kurze Abschnitte. Die andere Limitation ist die Ausdauer aller Körperteile. Schwachpunkt ist der Rennlenker beim Gravelbike. Nach Berlin-Hameln haben mir noch ne ganze Weile die Handinnenflächen weh getan. Man darf es nicht übertreiben. USA quer von ost nach west nur auf Kieswegen, das wird keiner durchhalten, schätze ich. (Dort, aus dem mittleren Westen ist die Gravelbike-Idee ja hergekommen).

Den Luxus, dass ich tagsüber fast wie einer unterwegs bin, der nur 'ne Tagestour macht, den bereue ich dann allerdings manchmal abends. Während die mit viel Gepäck dann ihr Zelt aufbauen, wenn nichts anderes zu finden war, stürze ich verzweifelt nach 'nem Hotel rum. Klingt aber vielleicht auch dramatischer als es ist, ich habe in der Regel noch die Reserven, noch mal 50km (auf Straßen) zu fahren.

Du bist also gegen Garmin? Ich liebe ja meinen Garmin Edge 1030. Er macht mich bedingungslos glücklich, ich weiss eigentlich gar nicht, was ich an ihm rumzumeckern hätte, jetzt wo ich ihn halbwegs verstanden habe. Und Google. Naja, ich glaub, Anfänger wie ich (mit wenig Zeit und noch weniger Ahnung vom Handy als von Computern) müssen das erst mal nehmen. Die Diskussion ist ja hier schon verschiedentlich aufgetaucht.

Allein die Hotelsuchfunktion ("Hotels in der Nähe"). Hat da irgendwer was Gleichwertiges zu bieten? Allerdings, im Osten hängt es oft am Netz. Die POI-Suche von Garmin taugt jedenfalls nicht viel, und ist ja auch nicht kartenunterstützt. Man müßte immer erst ne Routenplanung anwerfen um zu gucken, wo das Hotel eigentlich genau liegt.

Ja, Autoverkehr ist tatsächlich ein unerschöpfliches Thema. Leider! Ich bin ja da eher radikal und sage, am besten, es gäbe keinen! Aber ich bin ja im Vergleich zu Dir noch ein "junger Wilder".
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505257 - 29.07.22 18:10 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Eigentlich mehr noch eine Ergänzug: DIe Wegeführung touristischer Radwege wird meist neben den Schönheiten der Landschaft oft noch durch zwei weitere Faktoren beeinflusst:
1. Der Radler soll weg von der Straße, selbst von wenig befahrenen, denn er ist dort ein Ausbremser- wird aber mit der Sicherheit der Radler begründet. Wenn man mal in einem Autoatlas die Entfernung zwischen zwei sagen wir Kreisstädten checkt und dann einen dazu nahezu parallel führenden Radweg nimmt, ist die Streckenlänge 10-20% länger
2. Man soll an Gaststätten, Hotels vorbeifahren, um dort Umsatz zu generieren- aber das käme dir ja entgegen, bringt aber in Mecklenburg-Brandenburg nicht viel

Zum eigentlichen Thema:
Bei Brouter kannst du mit dem Definieren eines kreisförmigen NOGo-Areas (das z.B Berlin umfasst) den Router dazu zwingen, an Berlin vorbei zu planen. Der Routenpalner unterscheidet eben nicht nach bebauten Ortschaften und Prärie. Aber oft reicht da das Setzen eines Zwischenpunktes. Bei kürzeren Strecken kann es auch passieren, dass eine andere Strecke vorgeschlagen wird, wenn der Startpunkt um einige 100 m verschoben wird, es wird eben in erster Linie die Strecke angeboten, die die wenigsten Meter beinhaltet.

Im Fläming ist es (kann ich aus eigener leidvoller Erfahrung bestätigen) riskant, eine Abkürzung einer Radroute über unbekannte Waldwege zu wählen.

Habe gerade mal geguckt, wie mich Brouter von Treptow nach Bernburg führen würde. Und da sehe ich, dass ich sicherlich statt statt Großbeeren-Michendorf-Seddin-Beelitz ein stückchen südlicher fahren würde, einfach, um an Seen vorbeizufahren (manchmal kann man ja baden und auch sonst finde ich Seen als angenehme Abwechslung. Zwei Wegpunkte in Mietgendorf und Stangehagen gesetzt, da führt die Strecke an den Seen entlang und wird 6 km länger. Das wäre mir eine Überlegung wert.

OT: Kennst du die Seite. Radweit? Das sind verkehrsarmen aber apshaltierte Strecken zwischen größeren Städten. Ein Großteil davon ist im Wiki als gpx vorhanden. Wenn nicht, dann ist die Kartendarstellung gewöhnungsbedürftig. Das Ziel war es eine Route so zu stückeln, dass sie auf 1-2 DIN 4 Seiten ausgedruck werden kann.
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Off-topic #1505259 - 29.07.22 18:37 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Garmin hatte mich zur Verzweiflung gebraucht, als ich noch ein Nüvi 200 hatte. Als ich mir dann ein Motorola defy zugelegt hatte, war Garmin für mich gestorben- ich fand die Benutzung einfach so weit entfernt von dem normalen copy-past-rename-delete, so dass ich mmit der Logik dieser Software nicht zurechtkam. Aber vermutlich ist meine Abneigung dagegen unbegründet, sonst gäbe es ja nicht so viele überzeugte Garmin-Nutzer.

Bei mir ist der Unterschied zwischen Tagestouren und Radreisen schon sehr deutlich.
Eine gute Tagestour bedeutet, dass auch dann ein paar km bisher unbekannter Feld- oder Waldwege dabei sind, auch wenn ich gänzlich ohne Zugfahren auskomme. Aber das wird auch bei mir spürbar schwieriger, zumal ich mir die Stadtdurchfahrt durch Budapest möglichst spare und deshalb mehr im südlichen Umland unterwegs bin. (Die aspphaltierten Straßen kenne ich hier sowieso alle.) Wenn es dann irgendwie nicht mehr weiter geht, fahre ich halt zurück, das stört mich dann nicht, dann habe ich halt die Erfahrung gesammelt, dass ein bestimmter Weg, obschon in der Karte eingezeichnet, nicht befahrbar ist.

Bei einer Radreise möchte ich möglichst schnell vorankommen, ohne Gefahr zu laufen, dass ich auf irgendwelche unbefahrbare Wege geleitet werde, da mag ich keine Experimente.

Und beide meiner Räder sind sehr ähnlich: Rennlenker, 3x9, 22-36-48 vorn und 11-42 hinten. 47-er Reifen, Nady, Beleuchtung, hinterer Gepäckträger, Avid BB7 Bremsen. Nur hat das Reiserad noch Lowrider und Schutzbleche, und Ladegerät, das Tourenrad eine RST- gefederte Gabel (nicht in den Holmen, sonde im GAbelschaft ist die Federung) und eine gefedete Sattelstütze.
Wobei ich allerdings fast ausschließlich in der Bremsgriffposition fahre, insofern hatte ich nie Probleme mit den Händen und meine Tagesdistanzen auch immer kürzer werden.
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Off-topic #1505291 - 30.07.22 07:16 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Felix-Ente
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Probier mal beim BRouter die Option Liegerad (schnell). Dann die Optionen (Schraubenschlüsselsymbol) anwählen. Dort kannst du dann eine Routenführung über große Straßen, kleine Straßen, Radwege, Höhenmeter und schlechte Wege mit 0-10 bewerten. Ob das dann bessere Ergebnisse bringt, als das sichere oder Trekkingprofil musst du für dich ausprobieren.
Felix
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Off-topic #1505311 - 30.07.22 11:27 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Also Radweit, ja das kenne ich sogar. Ich finde sogar die Kartendarstellung nicht schlecht, tatsächlich mache ich es selbst ganz ähnlich. Ich mache eine Bildschirmcopy, lade das dann in Powerpoint und bearbeite es, so dass ich viele Kartenausschnitte auf eine Seite kriege und drucke es aus und nehme es mit. Der gleiche Gedanke lag sicherlich der Kartendarstellung von Radweit zu Grunde.
Ich bin radweit von Dresden (genau gesagt Nünchritz) nach Berlin gefahren. Das richtet sich sicherlich eher an Rennradfahrer, ich hatte nur ein kurzes Stück Kies, das könnte man mit einigermaßen pannensicheren Rennradreifen (ich fahre auf dem Rennrad Continental 4 seasons) auch noch fahren. Ansonsten war die ganze Strecke nur Asphalt.

Aber es hat sich auf dieser Dresden-Berlin-Radweit-Tour genau das bestätigt, was wir ja eh schon alle wissen. Auf den ersten Kilometern aus dem Dresdner Raum raus war noch ziemlich viel los, dann bin ich viele viele Kilometer völlig einsam unterwegs gewesen, auf 2-spurigen Asphaltstraßen mit Mittelstreifen, die immer geradeaus gingen. Herrlich! Der reinste Rennradtraum!

Und dann, vielleicht ca. 30 bis 40km südlich von Berlin, wurde es immer voller. Das Problem sind also immer die Ballungsgebiete, nicht die leeren einsamen Räume dazwischen.
Wobei der Dresdner Raum meiner Meinung nach noch schlimmer ist als der Berliner Raum. Da gibt es ja wirklich kaum Strassen, die schwach befahren sind. Und deswegen finde ich nach wie vor, die Anstrengungen der Sachsen, Radwege auszuweisen (und nicht nur auszuweisen, sondern durch entsprechende Infrastruktur auch zu ermöglichen), sind einfach unzureichend. Jedenfalls in bestimmten Regionen Sachsens.

Genau genommen, wenn man sich aber die Riesenflächen in Brandenburg rund um Berlin anschaut, so viele Radwege gibt es da auch nicht. Allerdings zählen da sehr großflächige Truppenübungsplätze als Ausrede, diese Ausrede haben die Sachsen nicht so. Leipzig scheint mir okay für Radfahrer und für Touren aus der Stadt raus, aber Dresden, das könnte echt besser sein. Und der gesamte Vorerzgebirgsraum auch.

Diese Nachteile der Radwege, die Du aufzählst, stören mich tatsächlich nicht so. Deutschland ist ja viel zu klein. Wenn man da immer die direkten Wege von A nach B radeln würde, wäre man ja ruckzuck durch. Ich finde eigentlich gerade dieses Zickzack der Radwege durch Schrebergärten und Parks, an Bächen lang, und eben über Feldwege (was die Route natürlich länger macht), ziemlich reizvoll. Es ermöglicht ja auch ruhige Stadtdurchfahrten. Ganz oft hat man enge 90°-Kurven, und muss fast auf Null abbremsen, das stimmt schon auch. Aber ich will mich ja anstrengen, und wenn man dadurch mal langsam fahren muss, hat man wenigstens mal Zeit sich umzugucken. Sonst würde ich die ganze Zeit wohl nur heizen so schnell ich kann.

Ich habe auch schon drüber nachgedacht, wie ich BRouter dazu bringe, mir verschiedene Routen auszuweisen. Solange ich von bekanntem Terrain starte, werde ich einen ähnlichen Weg gehen, wie Du beschrieben hast. Ich würde einfach den Startpunkt mal weiter nördlich, mal weiter südlich setzen (oder weiter westlich oder östlich). Das geht gut, solange man das Terrain kennt.

Das mit dem Kreis ziehen muss ich mal ausprobieren. In dem Fall habe ich mir aber geholfen, in dem ich die Route auf die bekannte Ausfahrstrecke, die ich immer fahre, gezogen habe, schon war die Routenplanung im Umland und vernünftig. Das geht aber eben nur, wenn man sich in der Gegend auskennt.

Ich glaube jedenfalls, das wird der Weg für die Zukunft für mich sein. Ich werde mir an Wochenenden, oder eben durch die Start und Endstücken von Mehrtagesrouten, zunehmend genug Kenntnis über einen Umkreis von 100 bis 150km um meinen Wohnort erarbeiten. Hinzukommen irgendwann hoffentlich auch wieder Regio-Bahnhöfe als Start- und Endpunkte für Touren, wenn hoffentlich (!!!!) das 9-Euro-Ticket irgendwann wieder möglichst ersatzlos abgeschafft wird. (Ich hasse die Grünen für dieses 9-Euro-Ticket!!).

Dann kann ich tatsächlich spielen, indem ich unterschiedliche Startpunkte für BRouter-Planungen weiter weg aus Berlin raus im 100-Umkreis meines Wohnortes verwende und such mir dann eine davon aus, oder probiere sie alle.
Das Wichtigste wäre jetzt für mich erst mal die Fleißarbeit, die vergangenen Touren alle zu archivieren und z.B. auf der Webseite, die Du vorgeschlagen hattest, darzustellen. Bevor ich vergesse oder auf dem Rechner nicht mehr finde, wo ich die vergangenen Jahre langgefahren bin. Langsam wird es nämlich unübersichtlich.

Erst wenn ich das mache, sehe ich, wo ich schon langgefahren bin und wo die Lücken sind, die ich mir dann mit BRouter und sicherste Route (oder auch Trekkingrad) erschließen kann.
Ich glaube aber, Papierkarten nehme ich zusätzlich noch zur Hand.

Auf jeden Fall hab ich jetzt erst mal ne Menge auszuprobieren.
Das erst mal als Antwort auf Deinen einen Beitrag. (Ich wollte eigentlich erst mal alle Antworten durchgucken, aber wenn man im Antwortmodus ist, scheint das in diesem Forum nicht mehr zu gehen, möglicherweise hast Du in den anderen Antworten schon was behandelt, was ich hier jetzt schon geschrieben habe.)

Am unklarsten ist dabei noch, wie ich mit der Hotelsituation verfahre. Ich denke, das Beste wäre wahrscheinlich, Bildschirmschnappschüsse von Googlemaps auszudrucken, und dort mit Filzstift die Route reinzuzeichnen. Das muss nicht besonders detailreich sein. Es reicht eine grobe Routenskizze, man muss ja nur sehen, ob ein Hotel grob in der Nähe ist, es kann schon mal 5km von der Route entfernt sein, macht ja nix.
Beim letzten Mal hab ich es andersrum gemacht, also die Caminaro-Darstellung mit exakter Routenplanung ausgedruckt und dann die Hotels per Hand eingezeichnet (von GoogleMaps entnommen). Das ist zu umständlich, fand ich. Die Route in eine GoogleMaps-Karte grob einzuzeichnen, das ginge schneller.

Ohne Papier und Drucker kommt man aber zur Zeit noch nicht aus. Zumindest wenn es um Hotels geht. Und eine Liste mit Telefonnummern mitzunehmen scheint mir auch sinnvoll. Es dauert einfach zu lange, das unterwegs erst mit Googlemaps rauzufinden. (und booking.com kann man eh ziemlich vergessen, im Osten ist da nur ein Teil der Hotels vertreten, und was da immer alles schon ausgebucht erscheint, das glaub ich auch nicht so richtig, wenn man da vor dem Tresen steht, oder anruft, haben die trotzdem manchmal noch ein Zimmer).

Bloß gut, dass ich Corona hatte, so hatte ich mitten im Sommer mal Zeit, mir das alles etwas ausführlicher anzuschauen. Normalerweise komme ich im Sommer nicht dazu, und im Winter fehlt mir der Elan dazu. Da kann man sich immer gar nicht vorstellen, dass man irgendwann in 2 oder 3 Monaten wieder so fit und tatkräftig sein wird, 1000km Routen abzufahren (also hat man auch nicht den Elan, diese im Winter zu planen).

Grüße
Christoph
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Off-topic #1505313 - 30.07.22 11:40 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Du meinst mit der Kritik an Garmin sicherlich vor allem basecamp, richtig?
Da gebe ich Dir wirklich recht, die Basecamp-Software ist einfach doof. Aber da Garmin so toll ist, hab ich mich durch Basecamp halbwegs durchgewühlt. (Benutze aber nur das Nötigste)

Wenn man es aber einmal geschafft hat, und die Route ist auf Garmin, und man ist unterwegs, dann weiß ich eigentlich nicht, welche Wünsche mir Garmin nicht erfüllt. Einzig die POI-Suche könnte besser sein. (und die Unterwegs-Routenplanung)

Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass es ein Fahrrad-Navi gibt, welches unterwegs besser als Garmin funktioniert.

Und ich weiss, was Du meinst, mit der Nervosität, auf einer Radreise nicht flüssig genug voranzukommen. Das mußte ich mir auch erst mal abgewöhnen, was aber für mich leicht ist, weil ich ja auch auf Radtouren fast so wie auf Tagestouren unterwegs bin. Da drückt man auch mal mit genügend Kraft über einen schlechten Feldweg.
Bis zum frühen oder späten Nachmittag nehme ich es auch auf Radtouren gelassen, wenn mich schwierigste Wegverhältnisse am Fortkommen hindern. Nervös werde ich immer erst, wenn es an die Hotelsuche geht. Aber ich hoffe, irgendwann habe ich da auch mal genug Gelassenheit.

Vielleicht brauch ich da mal ein schnelleres Smartphone. (und mehr Expertise bei der Benutzung). Ich weiss immer nicht, ob das Ding so langsam ist, weil die Elektronik schlecht ist, oder weil das Netz an der Stelle so langsam ist. Vermutlich ist wohl eher letzteres oft der Fall.
Ich wollte das anfangs nicht so richtig hören, aber die Teilnehmer, die mir hier geraten haben, die Hotelsuche etwas besser zu planen, haben wohl schon etwas recht. Wobei es da bei mir eher um die Frage geht,ob ich statt 18:30 vielleicht schon 16:30 anfange zu suchen, und nicht, ob ich schon 3 Tage vorher buche. Das scheint mir nach wie vor komplett absurd...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505314 - 30.07.22 11:42 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Felix-Ente]
Gravelbiker_Berlin
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Warum Liegerad?
Aber an den Schraubenschlüssel muss ich mal ran, hab da schon gesehen, dass man da noch mehr auswählen kann, danke für den Tipp?
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505320 - 30.07.22 12:15 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Felix-Ente]
martinbp
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danke, ich weiß, dass es diese Option gibt und fand sie auch gut (vor allem verständlich).
Aber ich wusste nicht mehr, unter welchem Profil sie versteckt war. schmunzel
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Off-topic #1505321 - 30.07.22 12:25 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Aber dann muss ich jetzt mal blöd fragen, worauf beziehen sich die Haken bei Schraubenschlüssel (Profil anpassen) bei BRouter?

Also, wenn ich da sicherste Route angeklickt habe, beziehen die sich dann darauf?

Das wäre z.B. nützlich, wenn ich mal ganz unbedingt auf dem Radweg in meiner Planung bleiben will, dann kann ich da einen entsprechenden Haken setzen.

Grüße
Christoph
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Off-topic #1505324 - 30.07.22 13:36 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Die Möglichkeiten der Profilmodifikation beziehen sich immer auf das gerade gewählte Profil. Bei "sicherste" gibt es eben diese Einstellmöglichkeiten nicht, sondern nur bei "Liegerad"
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Off-topic #1505326 - 30.07.22 13:51 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
nachtregen
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In Antwort auf: martinbp
Die Möglichkeiten der Profilmodifikation beziehen sich immer auf das gerade gewählte Profil. Bei "sicherste" gibt es eben diese Einstellmöglichkeiten nicht, sondern nur bei "Liegerad"

Seltsam. Ich habe diese Einstellmöglichkeiten bei jedem Profil, inkl. „Sicherste Route“. Sowohl bei BRouter Web als auch bei der alternativen Oberfläche Bikerouter.
--
Stefan
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Off-topic #1505336 - 30.07.22 15:44 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: nachtregen]
martinbp
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Die Möglichkeiten, wo man z.B. avoid cycleways, avoid elevation, avoid bad ways usw. jeweils von 1-10 einstellen kann?

Die Einstellung von uphill- und downhill costs, bzw. bzw. cutoff's die sind natürlich bei allen anderen Profilen vorhanden
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Off-topic #1505343 - 30.07.22 19:19 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Felix-Ente
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Warum Liegerad?
Aber an den Schraubenschlüssel muss ich mal ran, hab da schon gesehen, dass man da noch mehr auswählen kann, danke für den Tipp?
Grüße
Christoph


Weil man dort zusätzlich zum Profil Trekkingrad noch die Gewichtung nach Straßentyp im Options-Menü serviert bekommt. Beim Trekkingrad kannst du das m.W. auch einstellen, musst aber dafür in den Text unter Profil und dort editieren.
Felix
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Off-topic #1505350 - 30.07.22 20:48 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
nachtregen
Mitglied
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Beiträge: 3.080
Ah OK, das zusätzliche Menü war mir noch nie aufgefallen. Das ist natürlich deutlich intuitiver zu bedienen.
--
Stefan
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