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#1504873 - 24.07.22 18:01 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels)
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 613
Ich hatte mir mit BRouter eine Strecke in Ostdeutschland zusammengeklickt und abgefahren, mit sicherste Verbindung (nach Empfehlung von MartinBP), so dass mir BRooter entlang von Radwegen die Strecke gelegt hat. Hat gut geklappt, danke noch mal für die Tipps.
Die Radwege in Sachsen-Anhalt erwiesen sich als extrem rau. Jetzt wollte ich mir das noch mal auf BRouter anschauen, fand auch, dass man die Strecke nach Wegqualität einfärben kann, war aber ziemlich enttäuscht vom Ergebnis.
Zunächst mal, kann mir einer die Bedeutung der Farben erklären? Die meiste Strecke erscheint grün, manchmal ist in kurzer Abschnitt mittel bis dunkelblau und manchmal geht es ins Rote und Gelbe. Rot ist dann sicherlich schlechte Wegqualität, aber was ist blau?
Und zweitens, hat jemand Beobachtungen gemacht, wie gut diese Darstellung mit der Realität übereinstimmt. Insbesondere in Ostdeutschland? Gerade auf den unbekannten Radwegen von Sachsen-Anhalt hatte ich die Erinnerung, dass große Teile der Strecke keine gute Qualität hatten, auf BRouter sehe ich aber selbst da überwiegend Grün.
Auf komoot ist mir aufgefallen, dass die Mountainbike-Strecken (in der Rhön) immer eine quantitative Auswertung haben, wieviel % Asphalt, wieviel % single trail, Kiesweg usw. Sah mir so aus, als ob das eine automatische Auswertung der Karte von Komoot ist, kann mir nicht vorstellen, dass die User das alles so genau erinnert haben. Geht sowas bei Brooter auch? Also kann ich mir für eine zusammengeklickte Strecke anzeigen lassen, wieviel Prozent Asphalt, wieviel Prozent Kiesweg usw.? (die Kategorie Holperpflaster fehlte bei Komoot gleich mal ganz, kein Wunder, sowas habt Ihr ja im Westen nicht mehr)
Zweite oder dritte Frage:
Bei BRouter habe ich verschiedene POI-Möglichkeiten entdeckt, und habe mal bei Hotel einen Haken gesetzt, da wird aber nichts in der Karte angezeigt. Was mache ich da falsch? Oder hat das eine andere Bedeutung?
Viele Grüße
Christoph
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#1504882 - 24.07.22 19:27 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Beiträge: 3.083
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Bei BRouter habe ich verschiedene POI-Möglichkeiten entdeckt, und habe mal bei Hotel einen Haken gesetzt, da wird aber nichts in der Karte angezeigt. Was mache ich da falsch? Oder hat das eine andere Bedeutung?
Viele Grüße
Christoph


Das funktioniert nur wenn du ziemlich weit reinzoomst. In dem Fall wird bei OSM eine Abfrage gemacht, die das entsprechende Gebiet beinhaltet, das etwa 20x20 km groß sein kann.
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#1504886 - 24.07.22 21:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Themenersteller
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Beiträge: 613
okay, danke. Ich habs gerade ausprobiert, man muss wirklich extrem weit reinzoomen.
Grüße
Christoph
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#1504914 - 25.07.22 08:22 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
HanjoS
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Beiträge: 1.472
Ob Du weit genug reingezoomt hast, kannst Du auch daran erkennen, ob der PIO-Typ mit dem Auswahlkästchen ausgegraut und unanklickbar ist, dann muss Du noch weiter reinzommen, oder eben normal in Schwarz gezeigt wird.

Auf BRouter ist ja ganz rechts das Auswahlmenü für darzustellende Karten, Profil anpassen, Datentabelle und Route Analysieren (untereinander von oben nach unten angeordnet). Wähle dort Analyse, dann erhälst Du in tabellarischer Auflistung die jeweiligen Anteile für Klassifizierung des Wegs, Oberfläche und Beschaffenheit. Fährst Du mit dem Mauszeiger über einen dieser Tabelleneinträge, wird der entsprechende Abschnit der Route hervorgehoben. Diese Werte entnimmt BRouter den OSM-Daten. Im Auswahlmenüpunkt Datentabelle (3. von oben im rechten Auswahlmenü) werden für jeden Streckenabschnitt sämtliche ausgelesenen Daten angezeigt. Auch dort kannst Du durch Anklicken/Überfahren den korrespondierenden Streckenabschnitt hervorgehoben anzeigen lassen.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1504930 - 25.07.22 11:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: HanjoS]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
O das klingt interessant und wäre genau das, was ich brauche, ich werde das heute noch ausprobieren. Vielen Dank
Grüße
Christoph
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#1504931 - 25.07.22 11:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: HanjoS]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.083
Ja, diese Option kann ein guter Anhaltspunkt sein.

Aber es nützt eben nicht viel, wenn bei OSM die Oberfläche oder die Glätte nicht kategorisiert sind.

Habe mal probeweise eine Strecke zusammengeklickt, die man mit einem Kiesrad fahren kann und die ich mehrmals gefahren bin.

Von den 52 km sind für 33 km keine Angaben zur Oberfläche (darunter nicht nur asphaltierte Forststraßen sondern selbst solche Straße, die in Deutschland als Landesstraßen gelten würden) und für 43 km gibt es keine Angaben zur Glätte.

Insofern möchte ich den TE vor Illusionen warnen. Die beste Web_Seite oder App kann eben nicht besser sein als die bei OSM hinterlegten Daten
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#1504938 - 25.07.22 12:35 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
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Beiträge: 3.151
In Antwort auf: martinbp
Von den 52 km sind für 33 km keine Angaben zur Oberfläche (darunter nicht nur asphaltierte Forststraßen sondern selbst solche Straße, die in Deutschland als Landesstraßen gelten würden) und für 43 km gibt es keine Angaben zur Glätte.
Bei Openstreetmap gibt es implizite Default-Werte für die Wegeoberfläche. Bei Wohnstraßen (residential) und allen höheren Wegekategorien wird in Deutschland davon ausgegangen, dass sie asphaltiert sind. Wirtschaftswege (track) werden über das Attribut tracktype in fünf Kategorien grade1 bis grade5 eingeteilt, aus denen sich die Oberfläche zumindest grob ableiten lässt. So sind grade1-Wege grundsätzlich asphaltiert oder haben einen guten wassergebundenen Belag.

Gute Router berücksichtigen das bzw. ermöglichen es, dies in den Routingprofilen zu berücksichtigen. Ob und wie das bei der Einfärbung von BRouter Web Client berücksichtigt wird, weiss ich nicht, die Trekking-Profile von BRouter machen das aber auf jeden Fall.

Geändert von Axurit (25.07.22 12:36)
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#1504939 - 25.07.22 12:44 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
HanjoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.472
Da hast Du natürlich vollkommen Recht und dieser Hinweis, dass letztendlich die Aktualität, Richtigkeit und Vollständigkeit der zugrunde liegenden OSM-Daten eine ganz wesentlich Rolle dabei spielt, wie aussagekräftig die daraus abgeleiteten Informationen sind, kann gar nicht oft genug erwähnt werden. Darauf wiederum haben die Apps und Tools, die diese Daten verwenden, so gut wie keinen Einfluss. Anwendern fehlt meiner Erfahrung nach oft diese Sichtweise und schreiben vermeintliche Mängel solchen Programmen zu.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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Off-topic #1504942 - 25.07.22 13:37 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Axurit]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.083

Es ist aber auch manchmal gar nicht so eindeutig, das zuzuordnen.
Die Straße vor unserem Haus wurd vor 2-3 Jahren asphaltiert (Vorher war es eine sandige, später geschotterte Straße in einem Wohngebiet, also müsste "residental" sein.) Auch die Zuordnung der Glätte ist aber (für mich) nicht so einddeutig. Es ist grober, gar nicht glatter Asphalt, aber natürlich für Autos und Fahrräder gut befahrbar, ohne Schlaglöcher. Aber das als "sehr gut" zu bezeichnen, widerstrebt mir eigentlich.

Bei Feld- und Waldwegen fehlt oft auch die tracktype-Kategorie, zumindest hierzulande
Und manchmal habe ich auch meine Zweifel, welchen Tracktype ich da nehmen soll. Die Kategorisierung ist für meine Begriffe zu grob, wenigstens unter Gesichspunkten des Radfahrens. Und innerhalb einer Kategorie sind dann eben auf einzelnen kurzen Abschnitten die Oberflächen unterschiedlich, z.B. meist festgefahrenen, aber immer mal wieder 10-20 Meter Tiefsand.

Und auch von der Jahreseit der Kategorisiereung kann es abhängen, ob gut befahrbar, schlammig oder sandig oder zugewachsen.

Ganz davon abgesehen, dass Straßen oder Wege, die einmal befahrbar waren (und so bei OSM hinterlegt sind) , plötzlich durch eingetäuntes Gelände führen und abgesperrt wurden.

Das soll jedoch keine Kritik an OSM sein, sondern nur ein Hinweis, dass einfach viel Erwartungen der Benutzer zu hoch, quasi unerfüllbar sind.
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Off-topic #1504953 - 25.07.22 17:10 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
kaman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 498
Die Welt gehört Google, Facebook ..., da wird hat halt auch OSM immer weniger Unterstützer.
Ich habe auch erst angefangen mitzuarbeiten. Da gab es z.B. den Bäcker, Blumenladen ... in unserem Dorf, die es seit vielen Jahren nicht mehr gibt.
Wenn ich bei der Reiesplanung oder unterwegs, nach Campingplätzen Einkaufsmöglichkeiten ... suche, räume ich erst einmal auf. Manche CPs gibt es schon lange nicht mehr, andere eingetragene CPs sind nur (wilde) Wohnmobilplätze ...
Jeder kann da mitmachen die Daten aktuell zu halten.
:)Über die Wegequalität in manchen Gegenden im Osten, würde ich mir im Vorfeld keine Gedanken mehr machen. Ich habe mich da, im letzen Jahr, über jeden gut fahrbaren Weg gefreut und die schlechteren einfach ertragen schmunzel
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Off-topic #1504957 - 25.07.22 20:57 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: kaman]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Ich sehe das keineswegs so, dass die Kartenwelt Google oder gar noch anderen Firmen gehören würde. Gerade mit den letzten Nutzungsänderungen von Google, die es nicht mehr so einfach sein lässt, GoogleMaps auf einer Homepage kostenfrei einzubinden, hat OSM einen ziemlichen Aufschwung erfahren. Und die Daten selbst haben Potential noch viel mehr abzubilden, als was Google kann.

Worin Google natürlich besser ist, ist Nutzerdaten in ihr Kartenmaterial einzupflegen, so z.B. Live-Stauanzeigen oder Baustellendetektionen zu bekommen. Der Punkt ist halt, dass das mit europäischem Datenschutz kaum zusammen zubekommen ist. Was Google da macht ist weitgehend illegal, aber die irische Datenschutzbehörde hat halt die Aktionsgeschwindigkeit von einer Weinbergschnecke...
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1504959 - 25.07.22 21:21 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: derSammy]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.883
In Antwort auf: derSammy
Worin Google natürlich besser ist, ist Nutzerdaten in ihr Kartenmaterial einzupflegen
liegt vielleicht daran, dass dies sogar DAU's wie mir gelingt verwirrt
Viele Grüße
Margit
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#1504982 - 26.07.22 09:30 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Ja, hab ich inzwischen auch festgestellt. Auch in meiner Strecke ist ein hoher Anteil unbekannter Wegstrecke. Bisher habe ich noch nicht gefunden, welche Abschnitte nicht spezifiziert sind, aber das ist auch großer Aufwand bei insgesamt 830km Strecke, da müßte ich mir ja alle Segmente anschauen.
Man erinnert sich hinterher dann auch immer nicht mehr genau, wo die schlechten Wegstrecken sind. Es gibt jedenfalls in Sachsen-Anhalt Radweg-Abschnitte, da staunt man wirklich, wer die mal designed hat. Außer ein / zwei superfitten lokalen Mountainbikern trifft man auf solchen Abschnitten jedenfalls niemanden, schon gar keinen Reiseradler. Es sind vor allem unbekanntere Radwege, und die haben auch keine ausführliche Internetbeschreibung.
Wenn entsprechende OSM-Einträge diejenigen, die sowas eher nicht radeln würden, warnen könnten, wäre das natürlich 'ne gute Sache, auch mir würde es was nützen, weil ich dann weiss, dass ich an Tagen, wo ich sehr viele solcher Streckenabschnitte habe, sicherlich keine 170km weit kommen werde.

Aber mir scheint auch, zumindest für Ostdeutschland, dass nicht genug Information über die Wegstrecken in OSM hinterlegt ist.
Im Osten würde schon sehr helfen, wenn die längeren Holperpflaster-Strecken genau bekannt wären, und auch noch mal unterklassifiziert wären, denn da gibt es die fahrbaren und die fast unfahrbaren. Aber grad in solchen Gegenden, wo es solche Strecken gibt, wohnen nicht viele und fahren nicht viele Fahrrad, da wird wohl keiner dabei sein, der OSM-Einträge macht...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1504992 - 26.07.22 10:41 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Themenersteller
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Beiträge: 613
Also, ich habe natürlich keine überzogenen Erwartungen an OSM. So ist das nicht. Man würde sich nur gern ein Bild machen, ob es diese Informationen gibt, und ob sie zu gebrauchen sind. Ich hatte ja schon von der Rhön erzählt, wo ich im Frühsommer war. Da habe ich mir die Komoot-Strecken der lokalen Mountainbiker angeschaut und diese teilweise nachgefahren. Darin war auch die Information enthalten, wieviel Asphalt und wieviele andere Wege mit losem Untergrund.
Das schien wenigstens ungefähr zu stimmen. Im Westen hat man ja oft das umgekehrte Problem, dass man die wenigen Strecken sucht, die nicht asphaltiert sind, sonst braucht man ja irgendwann kein MTB mehr. Ich hab mir daher fürs MTB Strecken mit geringem Asphalt-Anteil ausgesucht, anhand der Information von Komoot. Das war schon praktisch. Und fürs Gravelbike habe ich Strecken mit höherem Asphaltanteil genommen.

Die Kunst ist sicherlich einzuschätzen, welche Informationen belastbar sind und welche nicht. Und ich stimme auch zu, es ist wirklich sehr schwierig, Kategorien für Streckenqualität zu finden, weil es ja auch jahreszeiten- und witterungsabhängig ist.

Aber alles, was aus Stein ist, läßt sich ja schon mal gut klassifizieren, finde ich. Und da gibt es guten und schlechten Asphalt, das gleiche für Beton, erträgliche und unterträgliche Holperpflasterstrecken, und fast völlig unfahrbare Plattenwege (im Osten) und sehr gute Plattenwege.

Die Frage ist natürlich, wieviele machen da aktiv mit, OSM zu pflegen. Und vielleicht sollte ich, wenn ich es benutze, auch mal drüber nachdenken, dass ich es aktiv mit pflege (dazu müßte ich allerdings das Notebook mit in Urlaub nehmen, zu Hause hab ich es meist schon wieder vergessen, wie die Wege waren).

Der regen Diskussion hier entnehme ich, dass Euch auch die Frage umtreibt, lohnt es sich überhaupt, diese Einträge zu machen, oder soll man nicht einfach losfahren, wie der eine Teilnehmer meinte, und die schlechten Wegstücke ertragen.
Diese Frage treibt mich natürlich auch um.

Noch interessanter wäre ja fast die Information über die Verkehrsdichte. Hätte ich die Wahl, ob die Teilnehmer die Verkehrsdichte in OSM eintragen oder die Wegqualität, würde ich mich für Verkehrsdichte entscheiden. Aber auch da ist wieder das Problem, dass die unterschiedlich stark tageszeitenabhängig ist. Da scheint es Straßen zu geben, die sind den ganzen Tag ganz ruhig und dann spuckt der einzige lokale Arbeitgeber die Schichtarbeiter aus und plötzlich ist richtig viel Verkehr...

Viele Grüße
Christoph
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#1504998 - 26.07.22 15:13 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Beiträge: 3.083
Generell würde ich davon ausgehen, dass Straßen in Brandenburg, Mecklenburg und Sachsen- Anhalt in kleineren Dörfern innerorts, wenn sie unterhalb der Kategorie Kreisstraßen liegen, Kopfsteinpflaster haben. Ob daneben ein besser befahrbarer Randstreifen, oder eventuell ein guter Bürgersteig vorhanden ist, wird wohl niemand klassifizieren. Nach meiner Erfahrung (im Leipziger Umland) beginnt das ziemlich genau an der Grenze zwischen Sachsen und Sachsen-Anhalt.

Und Radwege (außerhalb der Ortschaften) werden eben in den seltensten Fällen als solche angelegt. Man schildert eben eine Strecke aus, die verkehrsarm von A nach B führt und nimmt eben die Oberfläche, so wie sie ist.

Was dein Wunsch ist: nicht asphaltiert, aber trotzdem mit einem relativ schmalreifigen Rad gut befahrbar-also keine MTB_Piste, das gibt es zwar auf einzelnen Abschnitten, aber ein durchgehendes Netz solcher Wege wird es wohl nicht geben.
Für mich bedeutet der Vorteil des Gravelrades, dass man eben auch mal in leichtes Gelände fahren kann, aber eher dann, wenn es keine befestigte Alternative gibt.

Apropo: den auf Brouter basierenden Gravel-Routenplaner kennst du?
https://cxberlin.com/routenplaner/cxb-routenplaner/


In der Gegend, wo ich gern unterwegs bin, in der Dübener Heide, gibt es viele Wege, die diesen Anforderungen entsprechen, aber manchmal kommen eben mehr oder weniger kurze Passagen dazwischen, die wegen dem Sand unbefahrbar sind.
Auch im Thüringer Wald kenne ich solche Strecken, aber Steigungen über 12% auf unbefestigten Wegen sind für mich unbefahrbar- auch da ist manchmal Schieben angesagt.

Eine 170 km-Tagestrecke auf zum größten Teil unbefestigten Wegen kann ich mir nur schwer vorstellen, einfach weil da die Geschwindigkeit, die auf Asphalt erreichbar ist, nie erreicht werden kann.

Eine Mitarbeit bei OSM wäre aber trotzdem sinnvoll. Das geht- meines Wissens- habe ich aber noch nie gemacht, mit Oruxmaps auch unterwegs mit dem Handy.

Wenn ich unbefestigte Wege zum ersten Mal fahre, mache ich mit dem Handy auf oruxmaps Fotowegpunkte an einzelnen Punkten, die typisch für den jeweiligen Streckenabschnitt sind. Die kann ich dann auf der Karte anzeigen und sie können mir helfen, wenn der Weg bei OSM noch nicht dargestellt oder nicht kategorisiert ist. Aber jedes Foto bedeutet anhalten, knipsen, auch da geht die Durchschnittsgeschwindigkeit schnell herunter.

Für mich ist dann die Nachbereitung einer Tagestour auch mal ein mehrstündiges Projekt. (Ich bin da nicht so routiniert, mache Fehler, bekomme eine Fehlermeldung, weiß aber nicht, wie ich den Fehler beheben kann, frage in der FB-Gruppe nach und versteh die Antwort trotzdem nicht, probiere es neu usw.)

Und was die Nachbereitung deiner Tour betrifft: So wie von Hanjo beschrieben, auf die entsprechende Reihe der Tabelle klicken- und schon wird der entsprechende Streckenabschnitt gelb eingefärbt. Das wird natürlich bei 800 km am Stück schnell unübersichtlich.

VG aus Budapest
Martin
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#1505009 - 26.07.22 21:14 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Hallo Martin, nein, den Gravelbike-Routenplaner, den kenn ich noch nicht, werde ich mir mal anschauen, danke.
Holperpflaster in den Ortschaften im Osten, ja, da hast Du recht, das ist das Normale. Noch schlimmer als Sachsen-Anhalt sind da Mecklenburg und Brandenburg. Da gräme ich mich schon gar nicht mehr, manchmal kann man auf Bürgersteige ausweichen, oft sind die aber auch ziemlich unbefahrbar. Aber Orte sind schnell durchfahren. Ich meine eher die Verbindungsfeldwege bzw. historische Verbindungsstraßen zwischen zwei Orten. Oft genug sind die durchgängig Holperpflaster. Auf meiner letzten Tour hatte ich eher "Glück", es war die befahrbare Sorte Holperpflaster (obwohl die auch keinen Spaß macht, wenn sie länger als 5km währt), aber es gibt wirklich krasse Holperpflasterstraßen, wo man eher umkehren und eine längere Umleitung fahren sollte, wenn solch eine Killer-Holperpflaster-Passage 5km lang ist. Insgesamt bin ich schon in verschiedenen Ecken Ostdeutschlands Rad gefahren, ich kenn' da schon einiges. Kein Bundesland, wo ich noch nicht war. (aber es ändert sich auch viel, Asphalt auf Feld und Waldwegen vermehrt sich durchaus auch im Osten inzwischen sehr stark).

Sand kenne ich von Brandenburg natürlich auch mehr als genug. Eigentlich sogar mit normalem MTB unbefahrbar, vielleicht mit diesen fatbikes machbar (wenn man die Muckies hat, die zu treten).

Das Allerschlimmste sind eigentlich zugewachsene Wege. Die verlangen einem eine harte Entscheidung ab. Es kann sinnvoll sein, sich 500 Meter durchs Dickicht zu kämpfen, es kann aber auch passieren, dass man doch nach einem Kilometer entnervt umkehrt, weil kein Ende in Sicht ist, und dann muss man noch mal durchs Dickicht zurück. Offroad-Radfahren im Osten ist teilweise nur was für Masochisten...

Dübener Heide ist ja wirklich absolut schön. Da geht der RW Berlin Leipzig durch (hab ich letztes Jahr als Teil einer größeren Runde gemacht) und bin ich auch früher da mal mit MTB gewesen. Da kann man jederzeit wieder hin, hat was sehr Eigenes, finde ich. Und ja, tolle präparierte Kieswege, auf denen man dutzende Kilometer lang autofrei heizen kann..

Mit Deiner Art der Gravelbike-Nutzung gehe ich mit. Ich bin auch nicht so der Techniker, dass ich das Gravelbike als vollen Mountainbike-Ersatz nehme. Ich gräme mich nicht, wenn ich mal größere Strecken Asphalt fürs Gravelbike bekomme, der pannensichere Flachland- oder der leichte Berg-Gravelbike-Reifen ist eher für die kurzen Zwischenstück-Nicht-Asphalt-Passagen oder die sehr gute Kieswege. Grade auf Radwegen, die durch Städte geführt werden, bin ich über die kleinen Wege an Flüsschen oder durch Parks sehr dankbar, die mir den röhrenden Stadtverkehr ersparen. Da ist ein Gravelbike auch praktisch.

Nur mit dem stollenbereiften MTB, da ist Asphalt nun wirklich doof.

Die 170km auf unbefestigter Strecke waren auch nur ein Beispiel des Nicht-Machbaren. Auf Asphalt schaff ich das schon mal, aber auf diesen Strecken, wie ich sie jetzt hatte, natürlich völlig undenkbar, keine Frage. Der Schnitt sinkt gleich extrem, und ich glaube, bei längerer 12% Steigung und lockerem Kies steige ich auch ab, auf jeden Fall dann, wenn ich schon etwas erschöpft bin.
Ich wollte damit nur sagen: Man kann eben mit diesen ungewissen und wenig beschriebenen Radwegen absolut nicht planen, und im Zweifelsfall ist es sicherer, nur von 130km auszugehen. (An dem einen heißen Tag sind es sogar nur 100km geworden.) Ich hatte schon den Fall, dass ich an 'nem Hotel vorbeigeradelt bin und dachte: "Nee, weiter, ist noch früh am Abend" und dann kam (auch in Sachsen-Anhalt) ein ziemlich unpassierbares Stück, und dann setzt schon Nervosität ein, wenn man gegen Abend nur noch mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt. Diese Radwege sind alle absolut unplanbar.

Wie die zustande kommen, das wüsste ich dennoch mal gern. Die Ost-Bundesländer unterscheiden sich da scheinbar. Sachsen-Anhalt will scheinbar viele Radwege ausweisen, kümmert sich aber nicht groß drum, was das für Wege sind. In Sachsen bin ich mal auf eine Webseite der Landesverwaltung gestoßen, was die alles an Radwegen planen, die Planung war schon Jahre alt, nichts davon war umgesetzt (und noch heute ist davon nichts umgesetzt). Die haben nach wie vor fast keine Radwege in Sachen. Die anderen Ost-Länder scheinen sich eher auf weniger aber dafür eher fahrbare Radwege zu verlegen, die dann auch touristisch beworben werden.
Sachsen-Anhalt sticht da schon irgendwie komisch raus.
Ich meine, ich kann ja als leidensfähiger Gravelbiker nicht die normale Zielgruppe für Radwege sein?? Insofern, so landschaftlich schön wie ein steiler Kiesweg quer über diese hübschen bewaldeten Höhenzüge des Vorharzes (so dass definitiv Steigungen über 12% auftauchen) ist, aber Familien, oder ältere Paare als typische Radweg-Kunden werden sowas eher nicht fahren, denke ich. Mag aber auch wirklich schwer sein, durch Sachsen-Anhalt Radwege zu planen. Die Bauern haben ja die meisten Wege, die früher die Felder geteilt haben, inzwischen auch umgepflügt, so dass oft nur noch die Autostraßen übrig geblieben sind.
Sachsen ist dann offenbar so ehrlich und lässt es gleich beim nie über die Planung hinausgekommenen Status.
Und rund um Berlin will man das Knotenpunkt-System etablieren, aber dazu werden dann teils stark befahrene Straßen ohne RW als Radrouten ausgewiesen, nur um ein Knotennetz zu haben, das ist dann auch irgendwie sinnlos. (aber ich muss aufpassen, das letzte Mal habe ich auf Rund um Berlin geschimpft, da hat sich eine aus Stuttgart gemeldet und gemeint, was glaubt ihr erst, wie schlimm es bei uns ist!)
Man muss sich das mal in Holland anschauen, das muss doch hier auch gehen, wenn es dort geht! Holland ist ein extrem dicht besiedeltes Land, und trotzdem kriegen die das hin.

Mein Wunsch ist aber gar nicht unbedingt eine durchgängig gut fahrbare Route, ich mag es schon auch mal rauh. Glatte Wege kann ja jeder. Aber die Vorauskenntnis, dass es rauh wird und für wie viele Kilometer, die wäre natürlich toll. Dann wüßte man nämlich, ob man doch lieber das Hotel, was 17:30 vorbei kommt, schon nimmt, weil grad 30km hardcore bevorstehen, die man besser erst am nächsten Morgen angeht. Aber soweit ist der Stand von OSM im Osten noch nicht, und selbst wenn, wäre es auch viel digitaler Vorbereitungsaufwand (oder alles aufs Handy übertragen, was auch nicht so meines ist).

Meine Tour hatte ich mir tatsächlich begonnen, mal segmentweise in der beschriebenen Weise anzuschauen. Erst hatte ich nicht mitgekriegt, wie das geht, aber dann hab ich gesehen, dass die Wegbeschaffenheit des gerade markierten Segmentes ja immer in der Tabelle aufgelistet ist. Aber bei den Radwegen, die ich gefahren bin, sind das immer nur ganz kurze Segmente. Da hab ich dann doch erst mal die Geduld verloren, die ganzen 830km zu durchsuchen.

Über eine Mitarbeit bei OSM muss ich aber wirklich mal nachdenken. Man kann nicht nur profitieren. Ich war immer ein totaler Kartenfreak, die Strecke auf der Papierkarte vorher (und hinterher) anzuschauen, war schon immer eine Vor und Nachfreude. Langsam fängt es an, sich auf das Digitale zu übertragen. Es fehlt leider der große Überblick, aber wenn man sich diesen Detailreichtum anschaut, dann kann eine OSM-Karte schon auch Glücksgefühle auslösen. Vielleicht sollte ich sie mal mit Beamer auf die Leinwand projezieren für einen größeren Kartenausschnitt..

Rund um Berlin werden das aber schon genug pflegen, denke ich. Es würde nur Sinn machen, wenn ich meine Urlaubsstrecken auswerte. Naja, ich muss Deinen Hinweisen dazu mal bei Gelegenheit nachgehen. Danke auch dafür. Es müßte aber schon vom PC aus sein, bei stationären Urlauben kann ich ja ein Notebook mitnehmen. Ich bin nicht so der Handy-Typ, das Ding nehme ich nur, wenn es gar nicht anders geht...
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1505033 - 27.07.22 09:23 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.083
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Mag aber auch wirklich schwer sein, durch Sachsen-Anhalt Radwege zu planen. Die Bauern haben ja die meisten Wege, die früher die Felder geteilt haben, inzwischen auch umgepflügt, so dass oft nur noch die Autostraßen übrig geblieben sind.


Das waren weniger die Bauern an sich, die wären froh gewesen, ihr eigenes Feld zu finden. Die Großflächen entstanden schon durch die LPG (nicht liquid propan gas).
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Off-topic #1505036 - 27.07.22 10:56 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 613
Mit dem Einwand habe ich fast gerechnet, und ist sicherlich auch korrekt. Allerdings, ich war ja auch schon zu DDR Zeiten in der DDR unterwegs. Ich könnte an manchen Stellen fast schwören, dass es damals einen Feldweg noch gab, den es jetzt nicht mehr gibt. Insofern bin ich da nicht so ganz sicher, ob man alles auf die LPGs schieben kann.
So oder so: Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.

Man sollte mal den Sport ausrufen, willkürlich durch verschiedene Landstriche Deutschlands vollständig autofreie Routen zu finden. In ganz vielen Landstrichen würde man da vermutlich scheitern, und damit meine ich nicht die Ortsdurchfahrten, ohne die geht es eh nicht. Sondern die Verbindungen dazwischen. Oft wird man da nur noch Straßen finden, alles andere gibt es nicht mehr. Nicht mal Fußwege wird man da noch finden...

Ich weiss aber auch, was Landwirte über Städter wie mich denken: "Die fressen unser Zeug, also sollen sie sich gefälligst 'raushalten, wie wir das produzieren..."
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505037 - 27.07.22 11:07 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

So oder so: Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.


Hier in der Gegend sind Feldwege aufgrund der schlammigen Böden schon recht lange praktisch durchgehend asphaltiert. Insofern macht es für mich keinen großen Unterschied, ob ich einen Feldweg benutze oder eine Straße, die nicht gerade die Hauptverbindung ist. Denn natürlich sind auch die Feldwege nicht komplett autofrei.
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Off-topic #1505040 - 27.07.22 11:44 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.661
Zitat:
Ich finde es schon übel, dass es in manchen intensiv genutzten landwirtschaftlichen Gegenden nur noch Autostraßen als Verbindungswege zwischen Dörfern gibt (oft auch nicht auf direktem Wege) und keine Feldwege mehr.

Aber wie gesagt: Das kenne ich nur aus der ex-DDR und mir hat man bei einem Urlaub in MVP LPGs als Erklärung dafür genannt.

Genauso wie Martina tue ich mich *in dieser Diskussion* schwer eine saubere Trennung zwischen Feldweg und Autostraße zu ziehen. Was macht einen Feldweg aus? Ich würde eher keine Substantive nutzen und lieber Adjektive (asphaltiert, nicht asphaltiert).

Gruß
Uli
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Off-topic #1505041 - 27.07.22 12:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
Gravelbiker_Berlin
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Ja, das ist natürlich richtig, sobald alles Asphalt hat, wird die Unterscheidung zwischen Feldweg und Straße schwierig. Aber wenn der historisch mal vorhandene Feldweg als direkte Verbindung zwischen zwei Dörfern sowieso weg ist, weil man irgendwann mal riesige durchgängige Felder haben wollte, dann ist es ja auch egal, ob der verschwundene Feldweg inzwischen asphaltiert worden wäre, er ist schlicht nicht mehr existent.

Und Feldwege zu asphaltieren, das ist meiner Beobachtung nach nicht primär ein Indiz für Notwendigkeit, sondern für Reichtum. Ich glaube zu beobachten, dass im Osten genau dort die Feldwege zunehmend asphaltiert werden, wo gute Ernten eingefahren werden, wo die Böden also gut sind. Wäre Notwendigkeit der Treiber, dann müßten ja vor allem die märkischen Sandwüsten mal durch Asphalt befestigt werden...

Bin aber kein Experte für ländliche Gebiete, sind nur Beobachtungen eines durchkommenden Radfahrers...

Ansonsten wäre eine Unterscheidung zwischen Feldweg und Straße nach Hinweisschildern sinnvoll. Straßen haben normalerweise irgendwo Schilder, zu welchem Ort sie führen. Feldwege haben das in der Regel nicht.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505043 - 27.07.22 13:38 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Hier bei uns wurde vor Kurzem der Radweg von Budapest zum Balaton fertig gestellt.
Auf einer Strecke von ca. 30 km verläuft er dort, wo früher unbefestigete (auch mal schlammige oder zugewachsene) Feldwege waren. Teilweise hat man die Streckenführung bereinigt, und alle paar Hundert Kilometer eine Ausbuchtung asphaltiert, wo sich landwirtschaftliches Gerät begegen oder parken kann.

Die so gestaltete Strecke ist fast 30 km länger und hat 600 Hm mehr, als wenn man parallel zur Hauptstraße einen Radweg gebaut hätte. Schätzungsweise sind so mindestens das Doppelte (eher Vierfache) an Fläche zuasphaltiert worden, als für einen reinen Radweg nötig gewesen wäre.

Theoretisch ist die Durchfahrt nur für die Landwirtschaft gestattet, aber wird natürlich auch durch die Einwohner der anliegenden Dörfer genutzt, die jetzt wesentlich schneller ins Nachbardorf kommen. Es gibt natürlich keine Hinweisschilder für Autofahrer, aber die Einheimischen kennen natürlich diese Strecke, sind sie ja früher auf dem Feldweg gefahren (nach dem Motto lieber 3 km Feldweg als 12 km auf Asphalt) Aber natürlich sind das nur 1-2 Autos auf 3 km Strecke, also für den Radfahrer kein wirkliches Problem.

Für den Ausbau der Fahrradinfrastruktur stellt die EU ja Mittel zur Verfügung, aber wenn am gesagt hätte, wir brauchen eine Straße, damit der größte Oligarch des Landes seine Felder besser erreichen kann, dann wären diese Mittel vermutlich nicht bewilligt worden.
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Off-topic #1505044 - 27.07.22 14:03 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Martina
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Ich glaube zu beobachten, dass im Osten genau dort die Feldwege zunehmend asphaltiert werden, wo gute Ernten eingefahren werden, wo die Böden also gut sind. Wäre Notwendigkeit der Treiber, dann müßten ja vor allem die märkischen Sandwüsten mal durch Asphalt befestigt werden...


Reichtum kann durchaus auch eine Rolle spielen, das mag ich nicht bestreiten. Aber wenn man mal einen nicht asphaltierten Waldweg erlebt hat, der nach einem Holzfälleinsatz im Winter schlicht zerstört ist (und das ist bei uns fast schon der Normalfall), kann man schon verstehen, dass Feldwege asphaltiert werden.
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Off-topic #1505046 - 27.07.22 14:42 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Martina]
Uli
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Oftmals gibt es einen ganz anderen Grund: Ein (nicht asphaltierter) Weg gehört nicht der öffentlichen Hand, sondern ist eigentlich Teil der landwirtschaftlichen Fläche und gehört dem Landwirt.
Gruß
Uli
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Off-topic #1505047 - 27.07.22 14:53 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
sugu
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Der Belag des Weges gibt keinen Hinweis, wem die Fläche gehört: Es gibt Wege auf öffentlichem Grund mit und ohne Asphalt, genau wie es solche Wege auch auf Privatgrund gibt.
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Off-topic #1505048 - 27.07.22 15:07 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: sugu]
Uli
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So pauschal sicher nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet, sondern allein "Feldwege und Felder" als eine von mehreren Möglichkeiten erwähnt. Mein Beitrag ist auch nicht theoretischer Natur, sondern fusst auf zwei der sehr seltenen Beispiele von unbefestigten Feldwegen in der Umgebung meines Wohnorts. Es gibt immer wieder Anwohnerwünsche zur Asphaltierung dieser vor allem nach Regen wirklich sehr miesen Wege - "sorry" sagt die Kommune, verweist auf den Landwirt als Besitzer und erwähnt dabei gerne, dass solche Zustände bei Wegen in ihrem Besitz undenkbar sind.
Gruß
Uli
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Geändert von Uli (27.07.22 15:08)
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Off-topic #1505051 - 27.07.22 15:14 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Uli
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Zitat:
Aber wenn der historisch mal vorhandene Feldweg als direkte Verbindung zwischen zwei Dörfern sowieso weg ist, weil man irgendwann mal riesige durchgängige Felder haben wollte, ...

Ich kann mich nur wiederholen: Das mögen regional Ursache und Wirkung sein, flächendeckend gilt das nicht. Schau ich mir historische Karten und Fotos meiner Umgebung an, dann waren die Verbindungen zwischen Dörfern schon weit vor dem 2. Weltkrieg asphaltierte Straßen. Die Zusammenlegung von Feldern war für das Verschwinden von (unbefestigten) Wegen nicht der Grund, selbst die Flurbereinigungen in den 60er- und 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts haben meinem Eindruck nach nur wenig Einfluß gehabt.
Gruß
Uli
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Off-topic #1505055 - 27.07.22 15:43 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Und im Osten Deutschlands ist es fast analog. Nur, dass da die Nutzung der asphaltierten Nur-Rad-Wege für PKW nicht erlaubt ist, was Schilder auch klarmachen. Dennoch treffe ich da immer mehr Autos, und ich würde auch sagen, es sind Einheimische, oder Berliner, die dort ihr Wochenendgrundstück haben, oder Angler, jedenfalls Leute mit Lokalkenntnis.
Das Ganze ist ärgerlich, wenn man so jemandem hinter sich hat, beginnt man zu rasen, mit der Ruhe für diesen Wegabschnitt ist es dann vorbei, und wenn einem einer entgegenkommt, wird man oft genug vom engen Asphaltband gefegt, und muss (mit dem Rennrad) anhalten, denn für beide ist kein Platz. Manche machen nicht mal Anstalten, mit einem Rad vom Asphaltband runterzufahren.

Diese neugebauten Fernradwege oder auch lokalen Radwege dürften alle EU-finanziert sein, mit hoher Sicherheit hätte die Gemeinde oder der Landkreis nicht das Geld gehabt, den ehemaligen Waldweg zu asphaltieren.
Dennoch wird er von den Einheimischen mit dem Auto benutzt, als ob sie ihn verdient hätten.
Was ich davon halte, kann man schon dieser Geld-Diskussion entnehmen, es sind einem damit jedenfalls die letzten Ruhezonen genommen, wo man mal auf Asphalt, also ohne angstvoll auf unbefestigten sandigen Waldwegboden starren zu müssen, durch ruhige Wälder rollen kann.

Und selbst, wem diese Gelddiskussion aus irgendwelchen Gründen nicht passt: Da stehen überall klare Schilder, dass der Radweg für PKW nicht zugelassen ist, die werden einfach nicht beachtet. Die nächste Stufe wird dann wahrscheinlich sein, dass die auch noch die Verkehrsschilder entfernen...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505057 - 27.07.22 15:47 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Uli]
Gravelbiker_Berlin
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Redest Du vom Osten oder Westen Deutschlands? Weil, wenn ich im Westen radle, dann denke ich manchmal, es könnte mal einen Ausgleich zwischen Ost und West geben, im Osten nicht ganz so riesige Felder und im Westen nicht ganz so kleinteilig.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1505067 - 27.07.22 17:25 Re: 2 Fragen zu Brouter (streckenqualität/Hotels) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Holger
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Im Osten gab es ja nach dem Krieg eine umfassende und radikale Flurbereinigung.

Im Westen ist es etwas unterschiedlich, je nach Erbrecht, oder wie man das nennt. In manchen Regionen wird das Erbe aufgeteilt unter den Erben, in anderen erbt nur einer. Das hat natürlich Einflüsse auf die Feldgröße. Allerdings weiß ich nicht, wie das aktuell aussieht, das ist noch Schulwissen, und das ist ziemlich alt...
Paris – Normandie – Paris: http://les21lacets.de/blog/
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