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#1507192 - 17.08.22 06:46 Rohloffantrieb: interessantes Phänomen
elflobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 730
Liebe Mitstreiter,

mir ist gestern ein interessantes Phänomen aufgefallen, dass ich gern mit euch teilen möchte. Es betrifft meinen Rohloffantrieb, dürfte aber alle "einfachen" Kettentriebe von Nabenschaltungen, Singlespeeds/Fixies, usw. betreffen.

Mein Rad ist ein Intec M5 mit verstellbarem Ausfallende, Rohloffschaltung mit 16er Ritzel, 38er Kettenblatt und einer KMC X1 EPT Kette.

Die Bauteile laufen so schon unauffällig etwa 10-15 Tausend km (kein Tacho) mit Minimalstpflege. Den Verschleiß kann man sehen anhand der Zahnform, die Kettenlängung habe ich jetzt nicht gemessen, aber meine Shimanolehre fällt schon länger locker durch.

Gestern habe ich das Hinterrad einmal ausgebaut um am Schutzblech Anpassungen vorzunehmen. Nach dem Wiedereinbau lief die Kette extrem unruhig. Richtig unangenehm und ich konnte es im Pedal spüren. Ich konnte keinen Fehler entdecken, wie z.B. zu hohe Spannung. Die Kette ist auch nicht gedreht worden.

Dann ist mir eingefallen, dass Sheldon Brown behauptete, dass Kettenblatt-Ritzel-kombinationen mit geraden Zähnezahlen länger halten sollen. Als ich die Kette am Rohloffritzel um 1 Zahn versetzt aufgelegt hatte, war alles wieder wie vorher.
Dann habe ich die Kette noch einmal 1 Zahn weiter versetzt => wieder unruhig.

Mich wundert es schon etwas, zumal die Rohloffritzelzähne alle identisch vom Verschleißbild her aussehen.

Ist euch so etwas auch schon mal aufgefallen?

Liebe Grüße!
Flo
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#1507194 - 17.08.22 06:57 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: elflobert]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
Hier ist es doch auch beschrieben. Das mit dem teilerfremd steht in (jedem?) Maschinenelementebuch.

Gruß
Thomas
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#1507198 - 17.08.22 07:21 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: elflobert]
AndreMQ
Nicht registriert
Der Link von @thomas-b führt zum richtigen Punkt: Ketten verschleißen/längen sich in dem der Abstand jedes zweiten Bolzenpaares wächst. Das prägt sich in geradzahlige Ritzel/Kettenblätter ein. Wenn man die um einen Zahn versetzt montiert, dann spürt man das. Abhilfe:
- Nur ungradzahlige Ritzel und Kettenblätter verwenden (z.B. idworx)
- Häufiger die Kette bei gradzahligen versetzen.
- Einfach zwei Markierungen auf Ritzel und Kettenblätter anbringen, so dass Außen-/Innenlaschen immer auf die gleichen Zähne gesetzt werden können.
Wenn man es nach längerer Laufzeit "falsch" montiert, spürt man das, aber es verschleißt sich wieder heraus, man kann es also auch ignorieren.
Hier ist noch ein Link von Wippermann. Bild 2 zeigt das Prinzip. Das Bild ist ein Schnitt von innen und man blickt von innen nach außen.

Geändert von AndreMQ (17.08.22 07:31)
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#1507201 - 17.08.22 07:33 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: ]
AndreMQ
Nicht registriert
Bei der Kettenschaltung verschleißt die Kette genauso in 2-er-Abschnitten, aber Ritzel und Kettenblätter nicht, da ständig die Kette anders über die Zähne läuft.
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Off-topic #1507203 - 17.08.22 07:43 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: ]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: AndreMQ
- Nur ungradzahlige Ritzel und Kettenblätter verwenden (z.B. idworx)

Das allein reicht nicht... 39:13 oder 45:15 (=3:1) zeigen ähnliche Verschleißphänomene.

Idealerweise ist die Anzahl der Zähne des Kettenblattes eine Primzahl, dann ist man in der Wahl des Ritzels völlig frei. Aber das ist selten... spontan fällt mir nur das 53er KB der Heldenkurbel am Rennrad ein. 41er oder 43er KB's sind mir noch nicht unter die Finger gekommen.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (17.08.22 07:44)
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Off-topic #1507204 - 17.08.22 07:49 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Toxxi
41er oder 43er KB's sind mir noch nicht unter die Finger gekommen.


Hier tauchen zumindest ein paar 41er und auch ein 51er auf, jeweils mit deutlichem Preisaufschlag gegenüber den geradzahligen. Ein 43er scheint aber auch nicht dabei zu sein.

Ganz ehrlich: da kauf ich lieber ein paar Ketten mehr. zwinker
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Off-topic #1507205 - 17.08.22 07:56 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Toxxi
... Das allein reicht nicht... 39:13 oder 45:15 (=3:1) zeigen ähnliche Verschleißphänomene...
Den Effekt, dass sich immer gleich abrollende Ritzel einprägen (dazu müssten sie aber ungleich gefertigt sein), habe ich mal vernachlässigt gegenüber den deutlich spürbaren 2-er-Sprüngen. Bei meinen beiden Rohloff-Rädern (zufällig beiden 96 Kettenglieder und 16er-Ritzel, also genau 6 Ritzelumdrehungen pro Kettenlänge), hat sich das nicht spürbar gezeigt, die 2-er-Sprünge aber schon. Stört nicht, ist nur interessant zu verstehen. Man kann es komplett ignorieren, wenn man nicht extrem empfindliche Fußsohlen hat.

Geändert von AndreMQ (17.08.22 07:57)
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Off-topic #1507206 - 17.08.22 07:58 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
nachtregen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.080
In Antwort auf: Toxxi

Idealerweise ist die Anzahl der Zähne des Kettenblattes eine Primzahl, dann ist man in der Wahl des Ritzels völlig frei. Aber das ist selten... spontan fällt mir nur das 53er KB der Heldenkurbel am Rennrad ein. 41er oder 43er KB's sind mir noch nicht unter die Finger gekommen.

Die Singlespeedszene verwendet m. W. gerne 43er oder 49er KB, gut 49 ist nicht prim, aber hat abgesehen von 14 und 21 mit keiner gängigen Ritzelzahl einen gemeinsamen Teiler.
--
Stefan
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Off-topic #1507208 - 17.08.22 08:12 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: nachtregen]
elflobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 730
echt? Mir sind 42, 44, 46 und 48 geläufiger.
Die meisten alten Rennradumbauten hatten 42:14/15/16 wegen der oftmals verbauten 52/42-Kurbeln.
Ich bin in meiner Kölner Zeit 52:20 mit Freilaufritzel und 52:19 mit Starrgang gefahren.
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#1507214 - 17.08.22 08:33 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: elflobert]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Ich benutze R-Geräte nun schon ziemlich lange, aber das durchaus verständlich beschriebene Phänomen ist bei mir noch nie aufgetreten. Könnte es daran liegen, dass ich auf die Kettenlage überhaupt nicht achte und dass meine Fahrräder wegen der Nutzung von Rahmen, die mit fester Einbaulage ursprünglich für Kettenschaltungen vorgesehen waren, generell Kettenspannwerke haben? Die Kettenspannung ist damit kein Thema, allerdings muss ich beim Kettenwechsel aufpassen. Eine neue Kette neigt fallweise bei mittleren Zugkräften zum Springen, wenn das Ritzel wegen einer zu weit runtergefahrenen Kette schon zu ausgeleiert ist. Dann hilft nur noch, das Ritzel zu wenden oder zu wechseln.

Ritzel mit ungerader Zähnezahl habe ich bisher nicht als nachteilig erlebt. Es ist doch eher gut, wenn sich die Paarungen von Kettengliedern und Zähnen bei jeder Radumdrehung ändern, weil sich dann der Verschleiß besser verteilt.
Falk, SchwLAbt
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#1507215 - 17.08.22 08:37 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: ]
elflobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 730
ich versuche mal zusammenzufassen:

Eine gerade Teilung von Kettenblatt zu Ritzel 1:1 / 2:1 / 3:1 usw. ist denkbar ungünstig. Vor allem auch deshalb, weil immer die gleichen Ritzel beansprucht werden, wenn der maximale Druck vom Pedal kommt (Kurbel steht horizontal).

Gerade Zahlen von Ritzel und Kettenblatt erfordern nach einem gewissen Verschleiß eine wieder gleich aufgelegte Kette. Insgesamt lässt sich somit die Haltbarkeit aber steigern gegenüber "krummen" Zähnezahlen. Das ist zumindest die einstimmige Meinung von Wikipedia und Sheldon Brown.

Eine gerade Teilung zwischen Kettengliedanzahl und Ritzel scheint unerheblich zu sein.

Der von Falk angesprochene Kettenspanner hat auf diese Thematik keinen direkten Einfluss, abgesehen von der Tatsache, dass er eine frühere Verschleißgrenze liefert, ab der die Kette springt.
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#1507216 - 17.08.22 08:44 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: elflobert]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Nein, nicht ganz. Die Kette springt erst dann, wenn man sie, nachdem sie schon zu sehr verschlissen ist, alleine wechselt. Zu einer Stufenwirtschaft mit regelmäßigem Wechsel von teilweise verschlissenen Ritzeln und Ketten konnte ich mich bisher nicht hinreißen lassen. Theoretisch sollte die die Laufzeiten vergrößern, nur erfordert sie eben wirklich Disziplin und regelmäßige Prüfungen.
Falk, SchwLAbt
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#1507222 - 17.08.22 09:10 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Falk]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Falk
Ich benutze R-Geräte nun schon ziemlich lange, aber das durchaus verständlich beschriebene Phänomen ist bei mir noch nie aufgetreten....
Das an zwei Sachen liegen: Beim Spannwerk kann die Kette bewusst oder auch unbewusst schnell neu und versetzt aufgelegt werden. D.h. es kommt nicht zum Abdruck der 2-er-Verschleißschritte der Kette in Ritzel/Kettenblätter. Der zweite Punkt: das Spannwerk gibt nach. D.h. es gibt keine Punkte mit höhere und geringerer Spannung, die man bei Fahren spüren kann. Das sieht man gut, wenn man die Kette gleichmäßig rückwärts dreht und die kleine Hin- und Herbewegung des Spannwerks bei verschlissenen Ketten/Ritzeln sieht. Bei Neumaterial (und zentrisch montierten Ritzeln und Kettenblättern) ist das nicht zu sehen.
Die Überschrift steht zwar für Rohloff, aber es gilt bei allen Naben"schaltungen" incl. Fixie.

Geändert von AndreMQ (17.08.22 09:13)
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#1507226 - 17.08.22 09:19 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Falk]
elflobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 730
https://velotraum.de/news/dorothee-flecks-velotraum-nach-40000-km-weltreise

Ein spannerloser Kettentrieb kann theoretisch bis zu so einem Verschleißbild, wie im ersten Bild gezeigt, gefahren werden. Durch den fixen Abstand beider Kettenräder und die quasi unelastische Kette springt die Kette nicht.
Mit einem Kettenspanner würde sie unter Last klettern wollen und rutscht.

Daher erfordert ein Kettenspanner ein früheres Wechseln der Kette und/oder Wenden/Ersetzen des Ritzels.

Geändert von elflobert (17.08.22 09:20)
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#1507227 - 17.08.22 09:44 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: elflobert]
AndreMQ
Nicht registriert
Ja, ist so. Aber niemand bemerkt üblicherweise das Phänomen im Eingangspost. Die City-Radfahrer mit Nabenschaltung und fehlender Wartung bemerken nichts, weil die Kette gar nicht anders aufgelegt wird und außerdem komplett ohne Spannung zentimeterweise rumschlackert. Leute wie D. Fleck sind völlig schmerzfrei und bemerken überhaupt nie etwas. Wer die seltene Kombination Nabenschaltung und Kettenspanner fährt, benutzt die Kette nie so lange, bis sie springt. Von den Leuten, welche die Kette mit geradzahligen Ritzel/Kettenblatt schön eingefahren haben und dann anders auflegen, bemerken auch nur die Mimosen das Problem. Der Rest der Welt hat einfach nichts damit zu tun und weiß gar nicht, um was es geht.
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#1507240 - 17.08.22 11:01 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Falk]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 12.864
In Antwort auf: Falk
Nein, nicht ganz. Die Kette springt erst dann, wenn man sie, nachdem sie schon zu sehr verschlissen ist, alleine wechselt. Zu einer Stufenwirtschaft mit regelmäßigem Wechsel von teilweise verschlissenen Ritzeln und Ketten konnte ich mich bisher nicht hinreißen lassen. Theoretisch sollte die die Laufzeiten vergrößern, nur erfordert sie eben wirklich Disziplin und regelmäßige Prüfungen.


Das Springen der Kette über dir Ritzel (erst viel später über Kettenblätter) ist ja für Kettenschaltungen ein Ereignis, welches sich nicht wirklich vermeiden lässt. Der Wechsel von Kassette und Kette ist daher immer wieder einmal fällig (Kettenblätter leben deutlich länger). Bei der Rohloff-Schaltung mit Kettenspanner dauert es schon etwas länger, bis die Kette anfängt zu springen. Wo Du aber wirklich fahren kannst, bis Du nur noch Zahnstümpfe erkennst, ist, wenn Du auf den Kettenspanner verzichtest.

Ich weiß, dass Du die Nutzung eines Kettenspanners immer propagierst und es gibt hier ja durchaus "Pluspunkte" (einfachere Handhabung, keine zusätzlichen verschiebbaren oder drehbaren Teile, konstante Position der Felge, falls eine Felgenbremse zum Einsatz kommt, keine "Nachjustage" der Schaltzüge bei interner Ansteuerung). Die Verwendungsdauer von Kette, Ritzel und Kettenblatt wird aber deutlich verlängert, wenn auf einen Kettenspanner verzichtet wird. Zudem kann auch ein geschlossener Kettenschutz (z. B. Chainglider) verwendet werden, der ebenfalls zur Lebensdauer positiv beiträgt.

Wie so immer hat jede Variante ihre Vor- und Nachteile. Für mich hat sich die Version ohne Spannwerk besser bewährt. Das liegt an meiner speziellen Nutzung. Auch mit dem Reiserad fahre ich auf durchaus schlechten Wegen. Nach dem Bruch meines Reiseradrahmens im letzten Jahr war ich nun bis vor kurzem mit Kettenspanner unterwegs - inzwischen habe ich einen passenden neuen Rahmen gefunden. Dabei musste ich zweimal im letzten Augenblick, bevor ein Schaden auftrat, einen Ast aus dem Spanner herauspfriemeln. Zudem hatte ich ohne Chainglider auf den zum Teil sehr staubigen Pisten eine völlig verdreckte Kette, was der Lebensdauer des Systems sicher nicht zuträglich ist.

Das hier im Faden angesprochene Problem im Zusammenhang mit der "Teilerfremdheit" war mir bekannt, aber ich hatte es bislang nie in der Praxis bemerkt.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1507269 - 17.08.22 17:00 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Keine Ahnung]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.840
Die Vor- und Nachteile muss schon jeder selber beurteilen und sich dann auf ein System festlegen. Aus meiner Sicht hat sich die unveränderbare Einbaulage des Laufrades unbedingt bewährt. Das heißt aber nicht, dass das jeder so sehen muss.
Verstellbare oder waagerechte Ausfallenden und die Ansteuerung von vorn sind aber kein Thema. Diese Bauweise ist so dämlich, dass ich dafür kein Verständnis aufbringen kann. Dazu kommt, dass dieser Lapsus leicht zu umgehen ist, wenn man vorher nur etwas nachdenkt. »Das ham wir immer so gemacht« schlucke ich nicht mehr.
Wenn schon das Laufrad verschiebbar sein soll, dann ist es doch nicht zuviel verlangt, entweder auf die interne Ansteuerung oder die Schaltleitungsverlegung über das Tretlager zu verzichten. Wer das unbedingt will, der soll es tun, aber er darf sich dann nicht über aufkommende Kritik aufregen. Das Bessere ist nunmal der Erzfeind des Guten – und ein verschiebbares Laufrad mit interner Ansteuerung von vorn ist und bleibt Murks. Da sehe ich keinen akzeptablen Kompromiss.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1507272 - 17.08.22 17:34 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Falk]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.864
Ich kenne Deine Einstellung zu diesem Thema. Ich kann aber aus nun jahrelanger Erfahrung mit so einer Kombination (verschiebbares Ausfallenden, interne Ansteuerung und Felgenbremsen - böse Sache, ich weiß grins ) sagen, dass es eher keinerlei Probleme gibt. Die Bremsen-Felgen-Stellung hat sich nie so geändert, dass eine Nachjustage nötig war (das hätte ich anfangs nicht so erwartet). Bevor ich die Kette nachspanne (geschieht ja nicht so häufig), drehe ich die Stellschrauben für die interne Ansteuerungszüge zwei bis drei Umdrehungen hinein. Nach dem Spannen ist dann entweder gar keine Nachjustage nötig oder sie ist so minimal, dass sie praktisch keinen Zeitaufwand bedeutet. Ich hatte über die Umrüstung auf eine externe Ansteuerung schon nachgedacht, aber dann eigentlich nie einen Grund dafür gefunden. Wenn man darauf achtet, dass die Seilzüge wirklich senkrecht in die Ansteuerung eintreten, so gibt es offensichtlich keinen nennenswerten Verschleiß, zumindest habe ich mein "Schaltseil Easy-Set" schon seit vielen Jahren und fahre es auf den Radreisen eigentlich nur spazieren. Einzig die Papierdichtungen habe ich schon einmal erneuert, was aber damit nichts zu tun hat.

Wo ich für mich klar einen Vorteil sehen würde (und das macht meinen Beitrag nun wirklich "off-topic") wäre eine Scheibenbremse. Ich fahre eben doch immer wieder einmal Wege, wo nicht nur die Kette ohne Kettenschutz leiden würde, sondern auch die Felgenbremsen bei dicken Lehmbelägen auf den Reifen auch blockieren, wenn man gar nicht bremsen will. Im Schnitt muss ich auf meinen Radreisen daher 1-2 mal eine unfreiwillige Fahrtunterbrechung machen, um die Bremsen wieder "freizukratzen". Die Schmerzgrenze, jenseits der ich die Unkosten und den Aufwand für eine Umrüstung auf mich nehmen würde, ist bislang aber noch nicht erreicht worden. Anders bei meinem Crossbike, wo ich mit Felgenbremsen sicher nicht glücklich werden würde.

Da wir im Faden über Ketten- und Ritzelverschleiß reden, kann ich nur wieder den Chainglider lobend hervorheben. Auch hier sind die Meinungen geteilt, aber wenn ich nach ein paar Tausend Kilometern den Chainglider abnehme, sehe ich eine saubere, gut geschmierte Kette, obwohl das Fahrrad alles andere als sauber geblieben ist. Nur die Längung wird natürlich nicht verhindert.
Gruß, Arnulf

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Off-topic #1507275 - 17.08.22 18:03 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Keine Ahnung]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.840
Soweit kein Thema, wenn die Schaltleitungen von oben auf die Nabe stoßen. Wirklich problematisch ist die Leitungsführung über das Tretlager. Ich kann nur vermuten, dass die von Kettenschaltungen gewohnte Leitungsführung über das Tretlager das Problem darstellt. Muss man diesen Unsinn wirklich immer wieder machen? Jede andere Leitungsführung vermeidet diesen Lapsus. Ist das wirklich so schwer verständlich?
Dass eine Scheibenbremse durch Dreck blockiert, habe ich noch nicht erlebt. Ein Kettenvollschutz ist tatsächlich genial, das kenne ich von Simson- und MZ-Motorrädern zur Genüge. Das Verzichten auf die selbsttätige Nachspannung wiegt das aber nicht auf.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1507279 - 17.08.22 18:43 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Martina]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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In Antwort auf: Martina
Hier tauchen zumindest ein paar 41er und auch ein 51er auf, jeweils mit deutlichem Preisaufschlag gegenüber den geradzahligen. Ein 43er scheint aber auch nicht dabei zu sein.

51 = 3 * 17

Das war zu DDR-Zeiten eine sehr übliche Größe für Rennräder.
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Off-topic #1507283 - 17.08.22 19:31 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 12.864
Quersumme durch 3 teilbar -> Zahl durch 3 teilbar zwinker
Gruß, Arnulf

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Off-topic #1507298 - 17.08.22 21:25 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.470
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: AndreMQ
- Nur ungradzahlige Ritzel und Kettenblätter verwenden (z.B. idworx)

Das allein reicht nicht... 39:13 oder 45:15 (=3:1) zeigen ähnliche Verschleißphänomene.

Idealerweise ist die Anzahl der Zähne des Kettenblattes eine Primzahl, dann ist man in der Wahl des Ritzels völlig frei. Aber das ist selten... spontan fällt mir nur das 53er KB der Heldenkurbel am Rennrad ein. 41er oder 43er KB's sind mir noch nicht unter die Finger gekommen.

Wie soll das Beispiel mit dem 39:13 oder 45:15 praktisch funktionieren? Ich wäre ja völlig bei dir, dass wenn die Zähne direkt ineinander greifen würden, dass sich da solch ein Muster im Verschleißbild einspielen kann. Hier sind Kettenblatt und Ritzel aber noch über eine Kette verbunden und diese haben (solange man kein Halflink verwendet) immer eine gerade Anzahl Kettenglieder. Erst wenn bestimmte Kettenglieder immer in die selben Kerben von Kettenblatt und Ritzel laufen (und andere nicht) hat man den Effekt, dass sich ein Verschleißmuster vom Kettenblatt zum Ritzel (oder umgekehrt) übertragen kann.

Also mathematisch ausgedrückt, muss man den größten gemeinsamen Teiler von Kettenblatt, Ritzel und Kettengliederzahl suchen. In deinen Beispielen müsste die Länge der Kette also auch noch ein Vielfaches von 13, 15 (oder zumindest 3, 5) sein. Möglich, aber in der Praxis wohl nicht häufig.

Was ich mir gut vorstellen kann, dass sich die Innen- und Außenlaschen einer konkreten Kette in einem verschleißrelevanten Rahmen unterscheiden (z.B. sind die Innenlaschen minimal kürzer). Wenn man dann die Situation hat, dass bstimmte Zähne des Kettenblattes immer zwischen die Innenlaschen greifen, die Zähne daneben immer zwischen die Außenlaschen, und wenn man dann nach einer Demontage die Kette genau um ein Glied versetzt montiert, so halte ich es für gut vorstellbar, dass man den Unterschied im "Rundlauf" wahrnehmen kann.
Wie man darauf reagieren kann, wurde ja schon genannt, ich würde das nur als allerletztes Kriterium überhaupt in Betracht ziehen, wenn ich zwei ansonsten gleichwertige Optionen vor der Nase habe. Aber a priori z.B. deshalb Kettenblätter wechseln, das fiele mir im Traum nicht ein.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1507300 - 17.08.22 22:41 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: ]
BaB
Mitglied
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In Antwort auf: AndreMQ
Der Link von @thomas-b führt zum richtigen Punkt: Ketten verschleißen/längen sich in dem der Abstand jedes zweiten Bolzenpaares wächst. Das prägt sich in geradzahlige Ritzel/Kettenblätter ein. Wenn man die um einen Zahn versetzt montiert, dann spürt man das. Abhilfe:
- Nur ungradzahlige Ritzel und Kettenblätter verwenden (z.B. idworx)
- Häufiger die Kette bei gradzahligen versetzen.
- Einfach zwei Markierungen auf Ritzel und Kettenblätter anbringen, so dass Außen-/Innenlaschen immer auf die gleichen Zähne gesetzt werden können.
Wenn man es nach längerer Laufzeit "falsch" montiert, spürt man das, aber es verschleißt sich wieder heraus, man kann es also auch ignorieren.
Da haut die Industrie ein Haufen Geld für Narrow-wide-KBs raus (also eigentlich ja letztlich die Kunden, aber zumindest für die Werbung) und du? Einfach eine Zahn weitelegen...tsss, tsss, tsss... erstaunt zwinker
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Off-topic #1507303 - 18.08.22 04:45 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: BaB]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: BaB
Da haut die Industrie ein Haufen Geld für Narrow-wide-KBs raus (also eigentlich ja letztlich die Kunden, aber zumindest für die Werbung) und du? Einfach eine Zahn weitelegen...tsss, tsss, tsss... erstaunt zwinker
Stimmt, das gibt es ja auch, ist jedoch abwechselnd breite und schmale Zähne. Da prägt sich das 2-er-Verschleißmuster sicher ein, denn man legt die Kette auch immer gleich auf. Aber bei der Verschleißrate auf MTBs wird das vermutlich gar nicht wahrgenommen.
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Off-topic #1507311 - 18.08.22 06:00 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: ]
KaivK
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 455
In Antwort auf: AndreMQ
In Antwort auf: BaB
Da haut die Industrie ein Haufen Geld für Narrow-wide-KBs raus (also eigentlich ja letztlich die Kunden, aber zumindest für die Werbung) und du? Einfach eine Zahn weitelegen...tsss, tsss, tsss... erstaunt zwinker
Stimmt, das gibt es ja auch, ist jedoch abwechselnd breite und schmale Zähne. Da prägt sich das 2-er-Verschleißmuster sicher ein, denn man legt die Kette auch immer gleich auf. Aber bei der Verschleißrate auf MTBs wird das vermutlich gar nicht wahrgenommen.


Also nach 25Mm war mein altes Kettenblatt ein Narrow-Wide Blatt durch den Abrieb. Leider waren die Zähne nicht mehr so gut, als dass man es noch hätte weiterverkaufen können ;-). So landete es im Schrott und ich fahre jetzt ein hoffentlich langlebriges von TA.
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Off-topic #1507317 - 18.08.22 06:38 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Toxxi]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Martina
Hier tauchen zumindest ein paar 41er und auch ein 51er auf, jeweils mit deutlichem Preisaufschlag gegenüber den geradzahligen. Ein 43er scheint aber auch nicht dabei zu sein.

51 = 3 * 17

Das war zu DDR-Zeiten eine sehr übliche Größe für Rennräder.


Ich geb zu, ich habe nur nach ungerade gesucht. peinlich
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#1507326 - 18.08.22 08:08 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: BaB]
Keine Ahnung
Moderator
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In Antwort auf: BaB
Da haut die Industrie ein Haufen Geld für Narrow-wide-KBs raus (also eigentlich ja letztlich die Kunden, aber zumindest für die Werbung) und du? Einfach eine Zahn weitelegen...tsss, tsss, tsss... erstaunt zwinker


Letztendlich ist die ganze Geschichte meiner Meinung nach eher von "akademischem Interesse". In der Praxis spielen andere Dinge eine größere Rolle für den Verschleiß. Der von mir erwähnte Chainglider, also das Sauberhalten der Kette ist ein wesentlicher Punkt. Wir reden hier sowieso von einem sehr langlebigen System (Rohloff mit nur einem Ritzel und meist nur einem Kettenblatt). Da wir ja im Radreise-Forum sind, stellt sich die Frage, ob ich eine Reise ohne die Notwendigkeit eines Wechsels von Ritzel und Kette durchstehen kann. Und hier ist die Antwort in den allermeisten Fällen ein klares "Ja". Bei einer Weltreise, die sich über etliche 10.000 km erstreckt, mag ein Wechsel nötig sein, aber wenn man ohne Kettenspanner fährt, kann man durchaus auch mit einem Ritzel zurechtkommen zwinker

Ich verwende übrigens einfache und preisgünstige Shimano-Ketten und mache mir keine Gedanken über Zahl der Kettenglieder oder das Verhältnis der Zähnezahl. Ersteres wird durch den Abstand Ritzel-Kettenblatt bestimmt, letzteres habe ich nach Wunschübersetzung (38:17) gewählt.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1507338 - 18.08.22 10:04 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Keine Ahnung]
tomrad
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Ehrlich gesagt, überschreiten manche Ausführungen in diesem Faden meinen technischen Horizont.
Ich persönlich habe nur einen Reinfall erlebt, als ich mein Rohloffrad berggängiger gemacht habe und bei 622-50 von 43 Zähne vorne und 15 hinten vorne auf 32 Zähne gegangen bin. Leider hat die Kette nach einigen Monaten vorne bei jeder dritten Kurbelumdrehung getickt.
Ursache war, dass bei der neuen Zähnekombination die Kette 96 = 3×32 Glieder hatte. Sprich ein Kettenglied landete alle 3 Kurbelumdrehungen auf dem gleichen Kettenblattzahn.
Die Umrüstung auf 43 vorne und 19 hinten erforderte eine Kettenlänge von 106 Gliedern und ist nach langer Zeit unauffällig.
Daher meine Frage:
Ist es nicht viel wichtiger darauf zu achten, dass sich die Anzahl der Glieder weder durch die Zahl der Zähne vorne, noch durch die der Zähne hinten teilen lässt, um zu vermeiden, dass nicht ständig dasselbe Kettenglied auf das gleiche Ritzel trifft?

P.S. stinknormale Shimano 9-fach Kette.
Liebe Grüße Tom
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Geändert von tomrad (18.08.22 10:07)
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#1507377 - 18.08.22 14:49 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: tomrad]
Fichtenmoped
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mit 43:19 hast Du schon das Optimum an teilerfremd erreicht

Es reicht aber in der Regel aus, wenn der Teiler 3 oder mehr Stellen nach dem Komma aufweist
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#1507378 - 18.08.22 14:52 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: tomrad]
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z.B. 45:16 = 2,8125

beides keine Primzahlen, aber der Grad der Wiederholung, wann eine mögliche Wiederholung der Paarung einer Schadstelle auftritt ist sehr gering.
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#1507384 - 18.08.22 15:05 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: tomrad]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: tomrad

Ist es nicht viel wichtiger darauf zu achten, dass sich die Anzahl der Glieder weder durch die Zahl der Zähne vorne, noch durch die der Zähne hinten teilen lässt, um zu vermeiden, dass nicht ständig dasselbe Kettenglied auf das gleiche Ritzel trifft?


So ein regelmäßiges "Unrundlaufen" der Kette muss seine Ursache nicht in der Abnutzung der Zähne von Ritzel oder Kettenblatt haben, sondern auch einfach in einem verbogenen oder steifen Kettenglied. Hier würde ich die Kette auf Defekte oder auch schwergängige Teile überprüfen. Abnutzungserscheinungen am Kettenblatt treten sowieso erst deutlich später auf als am Ritzel.

Dass nun Deine Umrüstung, die ja auch eine neue Kette bedeutet hat, dieses Problem nicht auftreten lässt, muss nicht mit der neuen Relation zwischen Zähnen und Kettengliedern zu tun haben, sondern einfach damit, dass die Kette nun in Ordnung ist. Wie schon geschrieben, glaube ich nicht, dass innerhalb der normalen Lebensdauer von Ritzel, Kettenblatt und Kette die Kombinationen aus Zähne- und Kettengliedzahlen wirklich eine große Rolle spielen.
Gruß, Arnulf

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#1507402 - 18.08.22 16:45 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Keine Ahnung]
tomrad
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Vielen Dank für den Hinweis. Ich glaube nicht, dass ein Kettenglied schwergängig o.ä. war. Ich hatte bei der unseligen Kombination 32:15 drei Ketten laufen. Zuerst die Kette, die drauf war gekürzt, dann auf Steckritzel umgerüstet mit neuer Kette und dann noch einmal Steckritzel gedreht und Kette erneuert. Blöderweise jedes Mal das gleiche Phänomen.
Aber ich denke auch, dass bei der Rohloff möglichst große Kettenblätter und Ritzel zu geringeren Kettenzugkräften durch die längere Kette führen und dadurch zu längerer Lebensdauer der Kette.
Liebe Grüße Tom
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Geändert von tomrad (18.08.22 16:50)
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#1507403 - 18.08.22 16:56 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Fichtenmoped]
tomrad
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In Antwort auf: Fichtenmoped
mit 43:19 hast Du schon das Optimum an teilerfremd erreicht

Es reicht aber in der Regel aus, wenn der Teiler 3 oder mehr Stellen nach dem Komma aufweist


Vielen Dank. Aber eigentlich war von mir nur die Überlegung, dass die Kombination 32:15 nicht gut war. Und dann war halt das 43er Kettenblatt noch vorhanden und ich wollte eine Berggängigkeit, wie bei 32:15 erreichen. Und für ein 19er Ritzel war zum Glück genug Platz im hinteren Rahmendreieck.
Liebe Grüße Tom
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#1507410 - 18.08.22 17:42 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: tomrad]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: tomrad
Blöderweise jedes Mal das gleiche Phänomen.


Vielleicht spielt es doch eine Rolle und ich habe nur bei all meinen Fahrrädern bisher Glück gehabt. Wie schon geschrieben, habe ich solche Phänomene immer auf die Kette zurückführen können.
Gruß, Arnulf

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#1507438 - 18.08.22 19:47 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: Fichtenmoped]
derSammy
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Was ist denn der "Grad der Wiederholung"? Es geht hier um diskrete Zahlentheorie, Kommastellen muss man da nicht ausrechnen, entweder ganzzahliges Teilen geht auf, oder eben nicht. schmunzel

Man schaut sich von Zähneanzahl und Kettengliederanzahl den größten gemeinsamen Teiler (ggT) an. Sind die beiden Zahlen teilerfremd, kommt jedes Kettenglied irgendwann mal an jeder Zahnradkerbe vorbei, für sich ausgleichenden Verschleiß optimal. Ist der ggT z.B. drei, kannst du die Kerben in den Zahnrädern immer abwechselnd in drei Farben einfärben und die Kettengleider ebenso und dann werden die gleichen Kettengliederfarben immer in den entsprechenden Farben der Kerben laufen.
Nur Kerben/Kettenglieder der gleichen Farbe können untereinander ungleichmäßigen Verschleiß ausgleichen, wenn sich die Kette im Bereich nur einer Farbe längt, hat das keine Einfluss auf die Kerben der anderen Farbe. Das ist der Hintergrund des von einigen beobachteten Effektes. Für den müssen also drei Dinge zusammenkommen:
- Kettenlänge und Zähnezahl muss in einem entsprechenden "kritischen" Verhältnis stehen
- es muss überhaupt zu ungleichmäßigem Verschleiß kommen, das ist ja nicht zwingend gesagt
- der Fahrer muss noch sensibel genug drauf achten, sowas überhaupt wahrzunehmen.

Und damit sich so ein ungleichmäßiger Verschleiß dann noch vom Kettenblatt aufs Ritzel (oder umgekehrt) überträgt, muss man das oben beschriebene Spielchen dann noch doppelt haben, also der ggT von Kettengliederzahl, Ritzel- und Kettenblattgröße möglichst groß sein. Da sind schon sehr "ungünstige" Kombinationen denkbar:
Ritzel:Kettenblatt:Kette mit
16:48:96 zum Beispiel,
oder 15:45:90,
oder 17:51:102

In der Praxis dürfte das aber sehr selten sein, 17:51:104 ist dann z.B. schon wieder "völlig safe".
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#1507464 - 19.08.22 07:28 Re: Rohloffantrieb: interessantes Phänomen [Re: derSammy]
tomrad
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Vielen Dank für die verständliche Erläuterung!
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