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Off-topic #1511962 - 15.10.22 10:10 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.564
Das mit der Kategorisierung durch die Verkehrsbehörde und dem konkreten Ausbauzustand ist ein generelles Dilemma. OSM hat sich eigentlich dazu entschieden, so zu mappen, wie was man konkret vorfindet. Und nicht, was auf irgendeinem Planungsdokument steht. Gemappt wird aber der Ausbauzustand, nicht die Verkehrsbelastung. Letztere ist ja auch sehr dynamisch und kann von Datum, Uhrzeit, Mondphyse oder Fußballspielpaarungsansetzung abhängen. lach
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Geändert von derSammy (15.10.22 10:11)
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#1512173 - 17.10.22 11:55 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
bk1
Mitglied
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Beiträge: 3.390
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: derSammy
Per se sind mehrspurige (Schnell)straßen nicht für Radfahrer gesperrt. Das muss schon explizit so beschildert sein (und widerspricht dann nicht selten §45 (9) StVO). Als Radfahrer musst du also für diesen Fall eigentlich eine Alternative bekommen, einfach "Radfahrer hier nicht weiter" ist nicht.

Wird aber trotzdem gemacht. Und die Alternative kann beliebig schlecht sein, wenn es sie gibt.

In Antwort auf: derSammy
Und ja, die Daten sind bei OpenStreetMap eigentlich ganz gut erfasst. Eine Karte, die das ganz gut darstellt, ist die Radfahrerkarte. Da findest du sowohl straßenbegleitende Radwege eingezeichnet, als auch "touristische" Radrouten wie das D-Netz und viele andere mehr.

OSM ist sicher die beste Karte, die es im Moment gibt, hat aber auch noch viele Fehler.
Es gibt viele Fahrradverbote in OSM, die gar nicht real existieren und Komoot plant dann entsprechend absurde Routen drumherum.
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#1512181 - 17.10.22 12:57 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: bk1]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.564
In Antwort auf: bk1

Es gibt viele Fahrradverbote in OSM, die gar nicht real existieren und Komoot plant dann entsprechend absurde Routen drumherum.

Wenn das bei OSM falsch getaggt ist, steht es dir ja frei das jederzeit zu ändern. schmunzel

Nur das Routing von Koomot folgt womöglich noch anderen Regeln. Ich kenne den Algorithmus nicht und meines Wissens ist der auch alles andere als öffentlich.
Aber viele wollen nicht über eine "trunk"-kategorisierte Straße geroutet werden, selbst wenn es erlaubt ist. Und Komoot macht halt vor allem, "was die Nutzer wollen" und "auf den meinsten Zuspruch stößt". Um Extrawürste und so Fahrradexoten, die gern auf vierspurigen Straßen mit dem Rad unterwegs sind, kümmern sie sich weniger. zwinker
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#1512200 - 17.10.22 15:02 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Margit
Mitglied
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Beiträge: 5.923
In Antwort auf: derSammy
Und Komoot macht halt vor allem, "was die Nutzer wollen" und "auf den meinsten Zuspruch stößt".
Vor allen Dingen ist Komoot schnell. Heute bekam ich vier eMails, dass die vier falsch platzierten Trail-Viev-Bilder entfernt bzw. verschoben wurden, obwohl erst gestern gemeldet. Mein gemerktes Highlight finde ich den blauen Kreis auch recht schnell, auch wenn andere Nutzer das als Spam melden und für diese nicht sichtbar ist. Bei OSM habe ich vor einiger Zeit auch ein paar Fehler eingetragen, vielleicht werden die in einem Jahr korrigiert.
Viele Grüße
Margit
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#1512215 - 17.10.22 16:45 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
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Beiträge: 681
Aber wenn das so wäre, dass Komoot vor allem macht, was die Nutzer wollen, und danach das Routing ausrichtet, dann wäre das doch genau die Schwarmintelligenz, von der in einer anderen Diskussion die Rede war. Dann sollte ich vielleicht Routing demnächst auch mal mit Komoot probieren (statt mit brouter)?
Grüße
Christoph
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#1512216 - 17.10.22 17:03 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.564
Tue dir keinen Zwang an. lach

Komoot ist halt eine wirtschaftlich agierende Firma. Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung, vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng. Und natürlich auch über den App-Verkauf selbst.
Der Erfolg lebt von der aktiven Community und einem möglichst großen Nutzerkreis "tolle Erlebnisse" zu bieten. An Leuten mit Sonderwünschen, hat so eine Anwendung eher weniger Interesse. Zu hoher Entwicklungsaufwand, verfälscht die Wünsche der großen Mehrheit. Für den Nutzer soll alles möglichst einfach und intuitiv nutzbar sein. Wem das nicht zusagt, ist da falsch.

Brouter ist da ganz anders. Das ist ja der Inbegriff der Individualisierbarkeit, mit der Erstellbarkeit von Routingprofilen nach nach maximal speziellen Wünschen. Ohne Nutzerdatenverkauf und basierend auf den offenen OSM-Daten. Ein Ansatz aus einer gaaaaaanz anderen Richtung.
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#1512234 - 18.10.22 05:23 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
UrbanCosmonaut
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 634
Das liest sich ja fast schon wie eine persönlich Fehde gegen komoot. Zumindest befürchte ich, dass Du hier gerade nur Vermutungen äußerst, die sich nmM. in weiten Teilen jeder Grundlage entziehen. Ich greif nur mal das Eine oder Andere auf:

In Antwort auf: derSammy
Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung
Hast Du schon mal Werbung in komoot gesehen? Ich nicht. Noch nie.

In Antwort auf: derSammy
vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng
Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Hast Du Quellen oder Belege dafür? Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut, wie auch in diesem Forum z.B.

In Antwort auf: derSammy
Und natürlich auch über den App-Verkauf selbst.
Die App selbst ist kostenlos, auch Kartenteile (Regionen) gibt es kostenlos. Zahlen muss man für die gesamte (Welt-)Karte am Stück. Komoot liese sich also auch komplett kostenlos nutzen.

In Antwort auf: derSammy
Brouter ist da ganz anders... basierend auf den offenen OSM-Daten.
Aha, also genau wie bei komoot, denn komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.



Geändert von UrbanCosmonaut (18.10.22 05:25)
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#1512239 - 18.10.22 06:54 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.764
Zitat:
Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut

Zweifel daran sind nicht unbegründet. Ich lese/höre hin-und-wieder, u.a. von Jörg Schieb, dass davon auszugehen ist, dass auch Komoot Daten verkauft. Bei der App ist das sicher, dass Daten mit Google und Meta ausgetauscht werden - https://appcheck.mobilsicher.de/appchecks/komoot-fahrrad-wander-mountainbike-navi - warum sollte das bei der online-Version nicht so sein? Ich finde es auch sehr fraglich, ob Komoot vor allem (allein?) über Abos ausreichend Einnahmen generieren kann.

Falls Ihr das weiter diskutieren wollt, dann bitte hier: Komoot und Datenschutz (Navigation)

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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Off-topic #1512240 - 18.10.22 07:05 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.564
In Antwort auf: UrbanCosmonaut
Das liest sich ja fast schon wie eine persönlich Fehde gegen komoot.
Nö, ganz so wild ist es nicht. Ich sehe da durchaus positive Ansätze bei Komoot, aber auch einiges, was mir nicht so gefällt.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung
Hast Du schon mal Werbung in komoot gesehen? Ich nicht. Noch nie.
Asche über mein Haupt, nehme ich zurück. Die Haupteinnahmen kommen wohl tatsächlich über das Abo-Modell für die Premium-Mitglieder. Und 5€/Monat sind da schon ne gewisse Ansage.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng
Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Hast Du Quellen oder Belege dafür?


Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut, wie auch in diesem Forum z.B.
Klickmich
Der Vollständigkeit halber habe ich auch mal in deren Datenschutzerklärung geschaut. Ich war zugegeben überrascht, bei der Formulierung hat man sich Mühe gegeben. Aber die Facebook-Verbandelungen werden da genauso erwähnt wie der Datentransfer in die USA (ohne aktuellen Angemessenheitsbeschluss). Aber zugegeben, es gibt da technologisch auch keine wirklich relevanten Alternativen.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
Brouter ist da ganz anders... basierend auf den offenen OSM-Daten.
Aha, also genau wie bei komoot, denn komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.

Mit Graphhopper selbst habe ich kein Problem. Aber bist du dir sicher, dass Komoot da lediglich auf OSM-Daten zurückgreift. Oder betreiben sie nicht eher einen eigenen Graphhopper-Server und speisen auch eigene Daten ein? So wie ich es verstanden habe, ist Graphhopper ja mehr die Routing-Engine und die Schnittstelle, nicht aber die Datengrundlage. Also in gewissem Sinne kann man Graphhopper eher parallel zur Brouter-Engine sehen.

Edit hats mal OT gesetzt, hab den Moderatorenhinweis zu spät mitbekommen. Habe aber auch fertig an dieser Stelle.
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Geändert von derSammy (18.10.22 07:06)
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Off-topic #1512241 - 18.10.22 07:21 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Wendekreis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.701
In Antwort auf: UrbanCosmonaut
...komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.

Ich renne wohl offene Türen ein. Graphhopper ist Open Source und auf Github vertreten.
Graphhopper auf Github
Gruß Sepp
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Off-topic #1512245 - 18.10.22 08:09 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 681
Deine Frage: "Speist Komoot auch eigene Daten ein?" Nach so etwas such ich eigentlich, und hab schon mehrfach hier diese Frage gestellt, aber eigentlich keine Antwort bekommen.
Als ich den Garmin Edge 1030 gekauft habe, hab ich mir vorher ein bißchen das advertising durchgelesen, und da tauchte der Satz auf:
"Garmin nutzt die Erfahrungen von Mio Nutzern und stellt sie dem Garmin-Nutzer zur Verfügung, Routen werden (auch) nach Beliebtheit ausgewählt".
So ähnlich war der Satz. Nun finde ich Basecamp für Routing irgendwie umständlich, ich nehme es nur, um die Routen auf den Garmin zu spielen. Und Routing unterwegs mit dem Garmin Edge 1030 ist eigentlich nur bis zum nächsten oder übernächsten Dorf sinnvoll, und dabei wird auch schon mal der danebenliegende fern der Straße verlaufende asphaltierte Radweg ignoriert, und die Straße empfohlen (so erlebt zum Beispiel am D4 Radweg in Thüringen). Also, das mit dem Routing nach Beliebtheit hab ich insgesamt bei Garmin noch nicht so nachvollziehen können.

Daher ging meine Frage dahin, ob so etwas vielleicht bei Komoot der Fall sein könnte? Komoot hat immerhin nach Garmin (oder sogar vor Garmin) vermutlich die meisten Nutzer überhaupt. Wenn ich Euren Dialog hier aber richtig verstehe, weiß das keiner so richtig?
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512249 - 18.10.22 08:37 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.564
Für Garmin meine ich das schon so halbwegs zu wissen. Das Routing-Verhalten hängt da ganz wesentlich von der verwendeten Karte ab. Wenn ich eine OSM-basierte Karte mit Basecamp oder auf dem Garmin-Endgerät nutze, dann fließen da definitiv keine weiteren "Garmin-Kundenerfahrungen" ins Routing ein.
Wie Garmin ihre eigenen Karten erstellt, weiß ich nicht. Kann durchaus sein, dass sie da z.B. beliebte Radwege mit geringeren "internen Wegstreckenkosten" beim Routing favorisieren. Ist aber eine absolut theoretische Überlegung meinerseits, ich hab Garmin-Karten noch nie benutzt. Ein klassisches GPS-Gerät hat auch den technischen "Nachteil", dass es kein direktes Feedback zu Garmin gibt, wie die Geräte konkret eingesetzt werden. Es sind ja prinzipiell reine Empfangsgeräte. Das ist bei Navigation übers Handy anders, da kann der App-Entwickler grundsätzlich den Anwender tracken und genau sein Bewegungsprofil abgreifen, um das eigene App-Verhalten zu verbessern (oder anderen Schabernack zu treiben).

Also bei Garmin halte ich das im Kern für echtes Marketinggeschwurbel. Bei Komoot kann es rein technisch funktionieren, halt auf Kosten dessen, dass du deine Bewegungsdaten preis gibst. Und die Daten werden halt nicht in Europa, im Geltungsbereich der DSGVO prozessiert, sondern wandern über den großen Teich, wo wirklich ganz andere Datenschutzstandards gelten.

Wenn du also mit dem Routing deiner momentanen Navigationsanwendung unzufrieden bist, hast du folgende Möglichkeiten:
- bei Garmin kannst du andere Karten ausprobieren. Jede Karte bringt ein eigenes Routing-Verhalt mit. Karten wie OpenFietsMap oder OpenBikeMap sind aufs Rad spezialisiert, dort dann z.B. genau nachlesen, wie man z.B. das Vermeiden von Autobahnen aktivieren/deaktiveren soll. Meist sollte man die Autobahnen an lassen und das Profil auf "Auto" belassen, denn dem Garmin-Routing verkauft die OpenBikeMap den D4 intern z.B. als Autobahn, so dass du vorzugsweise darauf gelenkt wirst.
- Handy-Apps ausprobieren, die dir zusagen. Musst da halt das nehmen, was angeboten wird. Friss oder stirb.
- Brouter verwenden (z.B. in Kombination mit OSMAnd). Hier hast du die m.E. weitreichendsten Konfigurationsmöglichkeiten. Aber viel Macht heißt halt auch viel Verantwortung und entsprechender Aufwand, wenn man die individuellste Extrawurst will. Ein Brouter-Profil "komplett von Hand" schreiben, ist extrem aufwändig. Aber kleine Anpassungen an einem der vielen Profile, die es schon gibt, vornehmen, ist jetzt keine Raketenwissenschaft. Noch einfacher ist es natürlich, eines der Standardprofile zu verwenden. Prinzipbedingt basiert Brouter aber allein auf den bei OSM eingetragenen Streckeneigenschaften, "landschaftlich schön und bei vielen Nutzern beliebt" ist da nicht abbildbar.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1512251 - 18.10.22 08:59 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 681
Danke für Deine umfassende Abhandlung. Die hilft mir schon sehr.
Tatsächlich bin ich durch Eure extrem gute Navi-Schule (MartinBP, aber auch noch andere, die mir sehr geholfen haben, ich glaub, Du warst auch dabei) auf BRouter gekommen.

BRouter in Verbindung mit Osmand: Brauche ich das? Ich dachte immer, Osmand sei nur für Handies? (Die ich nicht für Navigation nutze).

Navigation mit Handy: Bin ich einstweilen zu blöd zu. Mach ich vielleicht mal irgendwann.
Hab mir auch aus Gewichtsgründen ein recht leichtes Smartphone gekauft. Mein Kumpel meinte:
"Bist Du blöd? Dann ist ja auch nix drin, wenn es leicht ist!". Hat er auch recht.

Momentan nehme ich daher BRouter auf PC. (und Caminaro, um Strecken zu vergleichen).
Aber nicht mit einem extrem aufwendig programmierten Nutzerprofil, so wie Du schreibst, sondern nur die Basics. Ich verwende im Moment vor allem die Option "sicherste Verbindung". Damit komm ich einstweilen ganz gut zu recht. Und wenn ich Radwege nehmen will, gibt es da noch irgendso einen Haken, dass entlang der Radwege geplant werden soll. Das funktioniert auch gut.
Manchmal gibt es komische Effekte, da will sich die Route einfach nicht auf den Radweg zwingen lassen, egal wohin ich klicke, sondern macht komische Schleifen, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, woran das liegt, aber da muss ich Euch vermutlich mal ein Beispiel liefern, damit Ihr das nachvollziehen könnt, hab ich im Moment nicht parat.

Wenn ich eine Strecke plane, wo es keinen Radweg gibt, dann habe ich bisher immer <sicherste Verbindung> angeklickt. So richtig hab ich noch nicht ausprobiert, wo er mich da langschickt, aber ich habe schon mal <Trekking> und <Sicherste Verbindung> verglichen, da wird schon ein bißchen klar, was BRouter da macht. Vermutlich werde ich dann zwei solche Strecken auf Garmin laden, einmal Trekking (falls der Umweg über <Sicherste Verbindung> im Modder endet) und einmal <Sicherste Verbindung>.

Einstweilen bin ich damit eigentlich ganz zufrieden, ich muss es noch mehr ausprobieren.
Aber die Idee zu gucken, wo andere langfahren, finde ich eben generell reizvoll. Denn Radwege sind oft total veraltet, da gibt es manchmal inzwischen bessere Strecken, kenne ich hier südöstlich von Berlin jedenfalls. Da könnte man dann die Schwarmintelligenz nutzen.
Aber, zumindest wenn man PC-basiert (und dann auf Garmin laden) plant und nicht mit Smartphone, gibt es da möglicherweise wirklich nichts.

Ansonsten BRouter und CyclOSM, das ist schon eine Revolution gegenüber der primitiven Weise, die ich vorher verwendet habe. Hatte auch mal Bikemap für Routing probiert, aber ich glaub, da ist BRouter noch besser. Natürlich hätte man gern mehr Zeit, um noch mehr zu probieren, aber ich muss ja irgendwann auch mal radtrainieren.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass das bei Garmin ein reiner Marketing-Gag ist, finde ich aber dann ein starkes Stück, muss ich sagen. Erhöht nicht grad das Kundenvertrauen.
Beim Garmin Edge 1030 verwende ich inzwischen nur noch die Garmin Karten, alles andere war mir zu kompliziert. Auch wenn ich Bascamp verwende, nehme ich diese Karten.
Aber ich nehme wie gesagt im Moment vor allem BRouter.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512274 - 18.10.22 12:07 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Komoot hat immerhin nach Garmin (oder sogar vor Garmin) vermutlich die meisten Nutzer überhaupt. Wenn ich Euren Dialog hier aber richtig verstehe, weiß das keiner so richtig?
Der ADFC weiß es. Über 60 % nutzen Komoot und / oder Google Maps auf dem Smartfon oder Tablet. Lediglich 23 % nutzen GPS-Geräte - und da ist Garmin nur einer von mehreren Playern.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1512278 - 18.10.22 12:26 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: StephanBehrendt]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.564
Bezogen auf welche Grundgesamtheit?

Im Übrigen ging es Christoph sicher nicht um eine Marktanalyse von Routingtools, sondern darum, wie diese das Routing realisieren und inwieweit dabei Nutzererfahrungen einfließen. zwinker
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Geändert von derSammy (18.10.22 12:33)
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Off-topic #1512284 - 18.10.22 13:22 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
UrbanCosmonaut
Mitglied
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Beiträge: 634
In Antwort auf: derSammy
und inwieweit dabei Nutzererfahrungen einfließen
Diesen Aufwand halte ich für sehr groß, eigentlich zu groß. Auch wenn es in Einzelfällen vielleicht sogar nett wäre.
Aber mal angenommen:
Ein Weg wird von ganz arg vielen Radfahrern jahrelang legal genutzt - also: beliebt und komoot würde dies nun als Standard betrachten.
Nun (heute) ist der Weg auf 100 m gesperrt/illegal und wird so in OSM eingepflegt. Dennoch fahren alle diese Strecke weiterhin durch (weil es irgendwie halt doch geht).
Soll komoot nun weiterhin so routen, weil einfach viele illegal so fahren, oder soll es sich an den OSM-Eintrag halten, und ein alternatives, legales Routing errechnen?
Was gilt nun? Wer bei komoot prüft/entscheidet das? Welche Datenbasis hat Priorität?

Das Merging zweier so großen Datenbanken, wo bei Differenzen ggf. nur der Mensch entscheiden kann, ist viel zu aufwändig und rechnet sich nmE nicht.

Du kannst das ja auch selbst an beliebten Radwegen ausprobieren, ob sich Benutzerverhalten auf das Routing auswirkt.
Ich gehe mal davon aus, dass sich sehr viele Radfahrer an die Beschilderung bzw. den offiziellen Verlauf von Fernradwegen halten und komoot (Deiner Vermutung nach) diesem Verlauf folgen sollte. Tut es aber oft nicht. Von Genf nach Avignon schickt mich komoot nicht auf die ViaRhona, sondern über Grenoble und die Isere zurück an die Rhone. Graphhopper selbst kommt hier (wenig überraschend) zum nahezu identischen Ergebnis. Ich bezweifle, dass die Variante über Grenoble die beliebtere der beiden Strecken ist. Es ist in diesem Fall einfach die kürzere.
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Off-topic #1512287 - 18.10.22 14:01 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: StephanBehrendt]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
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Beiträge: 681
war fast meine Vermutung, dass mit den über 60% Smartphone-Nutzern. Den Eindruck hab ich persönlich auch. Verstanden habe ich das nie, aber man muss ja nicht alles verstehen.
Und Garmin nutzen auch bei weitem nicht alle, hab ich auch schon mitgekriegt. In der Rennradszene nehmen viele auch Wahoo und noch andere Teile.
Aber interessant mal diese Zahlen. Wußte nicht, dass jemand sowas erhebt.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512288 - 18.10.22 14:12 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.564
Du, ich will da gar nix manuell mergen oder so. Mir persönlich ist es völlig wumpe, wo andere langfahren. Christoph hat den Aspekt ins Spiel gebracht und so wie ich Komoot verstanden habe, werben sie ja auch damit, dass in ihr Routing das Verhalten der Nutzer einfließen würde? Lass mich da aber gern korrigieren. So ein paar Ideen, wie man das (automatisiert natürlich) einfließen lassen könnte, hätte ich schon - führt hier aber zu weit und es ist nicht meine Aufgabe, die Hausaufgaben von Komoot zu machen. zwinker
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Geändert von derSammy (18.10.22 14:13)
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Off-topic #1512290 - 18.10.22 14:15 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 681
Ich glaub gern, dass das programm-technisch schwierig ist. Aber für Nutzer könnte es interessant sein, denke ich.
Zwei Beispiele: In der Nähe großer Städte fahren viele. Was hier um Berlin mal irgendwann an Radwegen festgelegt worden ist, spiegelt oft nicht die wirkliche Attraktivität der Strecke wieder. Die Brandenburger Verwaltung scheint diesbezüglich nicht aus Radfahrern zu bestehen. Grad wiederholt sich das wieder. Man will scheinbar Knotenpunkte haben wie in Holland. Also legt man irgendwelche Straßen als neuen Radweg fest, nur um einen Knotenpunkt einführen zu können. Auf mich macht das manchmal den Eindruck, als ob ein Chef begeistert was Neues will, und die Verwaltung setzt es dann unlustig und unmotiviert eher schlecht als recht um.

Würde man aber mal gucken, wo die Radfahrer eigentlich langfahren (und das sind um Berlin viele), dann würde sich vermutlich ein anderes Bild ergeben. Das sind manchmal verkehrsarme Straßen, aber man sieht der Karte nicht so ohne weiteres an, dass grad die verkehrsarm sind. Radreisende würden auf diese Weise gute Routen in die unbekannte Stadt rein finden.

Ein weiteres Beispiel:
Sachsen-Anhalt: Da hat irgendeine Verwaltung mal irgendwelche Radwege definiert. Seitdem ist da nie wieder einer langgefahren, und hat geguckt, ob man da überhaupt radeln kann (war jedenfalls mein Eindruck). Kieswege, die nach Regen stark ausgewaschen sind, bergab teils wirklich halsbrecherisch (bergauf auch total schwierig zu fahren), und die kein Forst je wieder präpariert. Hätte man Profile nach Beliebtheit, vielleicht kombiniert mit Radtyp, dann würde vielleicht rauskommen, dass dort nur Mountainbiker und ein paar verrückte Gravelbiker langradeln. Wenn überhaupt.
Das könnte in der Streckenplanung grad auch Radreisenden helfen, denn ich vermute mal, einige von Euch hätten geflucht, wenn sie diese Radwege mit Gepäck langgeradelt wären.

Es kann aber durchaus sein, dass das nur ein ostdeutsches Problem ist, weil im Westen eh das meiste asphaltiert ist und wenn es Kieswege sind, diese ziemlich gut präpariert sind.
Und dann lohnt es sich vielleicht auch einfach nicht, weil in Ostdeutschland zu wenig Nutzer sind. Ich kenne hier leider keinen, der das Geld für Komoot Premium ausgibt, die nutzen alle die kostenlose Variante.

Also zumindest hier im Osten gäbe Situationen, wo es Sinn machen könnte, Routing nach Beliebtheit zu machen, finde ich jedenfalls, gerade eben auch für die Reiseradler.
Natürlich müßten die Radfahrer dann auch bereit sein, sich aushorchen zu lassen, wo sie langfahren.
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1512304 - 18.10.22 17:27 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.179
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Ein weiteres Beispiel:
Sachsen-Anhalt: Da hat irgendeine Verwaltung mal irgendwelche Radwege definiert. Seitdem ist da nie wieder einer langgefahren, und hat geguckt, ob man da überhaupt radeln kann (war jedenfalls mein Eindruck). Kieswege, die nach Regen stark ausgewaschen sind, bergab teils wirklich halsbrecherisch (bergauf auch total schwierig zu fahren), und die kein Forst je wieder präpariert. Hätte man Profile nach Beliebtheit, vielleicht kombiniert mit Radtyp, dann würde vielleicht rauskommen, dass dort nur Mountainbiker und ein paar verrückte Gravelbiker langradeln. Wenn überhaupt.
Das könnte in der Streckenplanung grad auch Radreisenden helfen, denn ich vermute mal, einige von Euch hätten geflucht, wenn sie diese Radwege mit Gepäck langgeradelt wären.

Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,
Naja, das ist halt typisch bei Wald-und Feldwegen: Mal sind sie wunderbare Alternativen, gut befahrbar ,nach einer Wettererscheinug eben nicht nehr.
Deshalb fahre ich solche Wege am liebsten in einem trockenen Frühjahr: Der Weg ist dann weder verschlammt, noch schon völlig zugewachsen (Zeckengefahr) und der Sand ist noch nicht bis zur Unbefahrbarkeit ausgetrocknet.

Wenn dann noch der Pflug oder der Harvester drübergeschickt wurde, sieht es noch einmal anders aus- diese Wege sind ja nicht als Radstrecken konzipiert sondern werden von den Radlern "zweckentfremdet" verwendet.

Und bei OSM gibt es sicher keinen Dienst, wie bei Google, der immer mal ein Auto über die Straße schickt, und Daten aufnimmt. Irgendwann wurde der Weg "gemappt" und mit Attributen versehen. Wenn diese nicht mehr stimmen, dann ist es halt so- ein bisschen Abenteuer muss schon sein.

Ja und wenn du bei Brouter. das Profil "Sicherste" wählst wirst du eben so kurz wie möglich so geroutet, dass Straßen ohne Bürgersteig gemieden werden, auch wenn dort wenig Verkehr herrscht. DAfür werden eben dann nicht nur Wege (die heißen bei OSM: Tracks bei Brouter braun gestrichlet) sondern auch Pfade (Path, bei Brouter grau gestrichelt) herangezogen, und da kann alles vorkommen: von gut befahrbarem Feldweg (z.B. wegen eines falsch eingetragenen Attributs) bis zum steinigen Singletrail. Und in diesem Profil ist es auch egal, wie viele Höhenmeter gesammelt werden, Hauptsache: Keine Straßen.

VG z.Zt. aus Leipzig
MArtin
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Off-topic #1512320 - 19.10.22 05:39 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
rolf7977
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.525
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Es kann aber durchaus sein, dass das nur ein ostdeutsches Problem ist, weil im Westen eh das meiste asphaltiert ist und wenn es Kieswege sind, diese ziemlich gut präpariert sind.


Nein, das ist kein ostdeutsches Problem. Das kann überall so sein. Fahre mal im Westerwald oder hier bei uns in der Verbandsgemeinde Weißenthurm. Was hier als Radwege ausgezeichnet wird, ist streckenweise hart an der Grenze der Nutzbarkeit. Im mittleren Schwarzwald haben wir auch manches in der Art gesehen.

Rolf
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Off-topic #1512337 - 19.10.22 07:51 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, spricht ja dafür, solche Wege ("sicherste Verbindung") wirklich erst mal mit einem Gravelbike mit dicken Reifen abzufahren. Ich hatte bei den Beispielen, die ich mal am Computer durchgespielt habe, auch manchmal das Gefühl, da ist ein Plattenweg (der Sorte DDR) dabei.
Mit den Radwegen in Sachsen-Anhalt meinte ich aber nicht welche, die bei CyclOSM als Radwege eingezeichnet sind, sondern welche, die sozusagen auch offizielle Radwege sind, also die im Prinzip auch ausgeschildert sind. (auch wenn inzwischen das eine oder andere Schild verschwunden ist).
Da stellt man sich ja schon eigentlich vor, dass das mal irgendeine Behörde gemacht hat. Und man würde vermuten, dass dann von der Behörde (sicherlich natürlich nicht von OSM) eine gewisse Sorgfalt-Pflicht besteht zu schauen, ob der Radweg weiterhin befahrbar ist.
Da hatte ich wohl in Sachsen-Anhalt (bzw. auch generell) gewisse Illusionen.

Im Raum um Berlin findet das Gegenteil statt, die Radwege sind sehr gut befahrbar, so gut, dass sie zunehmend auch von Autos genommen werden, obwohl die Beschilderung klar ist, dass es nur für Fußgänger und Radfahrer ist.
Naja, man kann da wohl ewig lamentieren. Mein Gedanke war ja nur, dass man vielleicht mit Routing nach Beliebtheit manche solcher Wege aussortieren könnte.
Wenn Komoot sowas anbieten würde, und es gut funktionieren würde, und Europa-weit, dann würde ich vielleicht wirklich das Monatsabo bezahlen.
Einstweilen bin ich aber natürlich auch schon mit BRotuer und CyclOSM sehr zufrieden.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512359 - 19.10.22 11:53 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Ich halte die Namenswahl des Routing-Profils "sicherste Verbindung" für nicht sonderlich glücklich. Wie Martin schon schrieb, zielt das vor allem darauf ab, Straßen mit Mischverkehr mit Kraftfahrzeugen zu meiden. Ob das dann wirklich sicherer ist, sei mal dahin gestellt. Der Elberadweg ist z.B. Kraftfahrzeugfrei, aber in bestimmten Abschnitten und zu bestimmten Zeiten, ist das Ding kreuzgefährlich. Verkehrsarme Landstraßen sind hingegen die mir sichersten (und auch bequemsten) bekannten Radfahrmöglichkeiten. Ich hab auch nicht ins Profil von "sicherste Verbindung" geschaut, ob man die Anzahl von Kreuzungsstellen mit "Strafkosten" belegen kann. Denn das sind innerorts mit Abstand die gefahrenträchtigsten Stellen, die Verkehrsstromkreuzungssituationen. Wenn dich das Ding auf einen Hochbordradweg (womöglich noch hinter parkenden Autos) schickt und da alle paar Meter ne Ausfahrt/einmündende Straße ist, ist das definitiv viel gefährlicher als Mischverkehr auf einer übersichtlichen Straße, selbst mit höherem Verkehrsaufkommen.
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Off-topic #1512361 - 19.10.22 12:21 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Sammy (heißt Du eigentlich so, oder ist das nur Dein Profil-Name?). Ich stimm Dir da ziemlich zu, so richtig glücklich bin ich mit <Sicherste Verbindung> auch nicht.
Was wir wohl alle sehnsüchtig suchen (gerade in Südsachsen!!!!!) sind verkehrsarme Straßen, wobei ich dann schon wirklich sehr verkehrsarme Straßen suche, nicht nur "ein bißchen weniger als starker Autoverkehr".

Das ist ja eigentlich auch das, was ich mir von diesem Routing nach Beliebtheit, so es das denn gäbe, versprechen würde. Es mag den einzelnen Rennradfahrer geben, der ziemlich umempfindlich gegenüber starkem Verkehr ist. Aber die Masse ist es nicht, hier brachte doch mal jemand den Begriff "Schwarm-Intelligenz" ins Spiel, ich glaub, das war Thomas aus Berlin. Wenn man also schauen könnte, wo die Masse lang fährt, würde man vermutlich auf diese Weise verkehrsarme Straßen identifizieren. Hier südlich von Berlin wäre das auf jeden Fall so.

Eigentlich wäre das ja alles ganz einfach, eine Landesregierung stellt überall automatische Verkehrszähler auf und stellt die Daten ins Internet. Aber das ist sicherlich viel viel zu teuer, und wen interessiert das, außer Immobilienmakler bzw. Nach-Immolien-Suchende und Radfahrer. (für Brandenburg habe ich so eine Karte sogar mal im Internet gefunden, aber da wurden nur die extrem verkehrsreichen Straßen gezählt, die ich sowieso nie langradeln würde).

Um noch mal zurück auf "Sicherste Verbindung" in BRouter zu kommen. Innerorts ist es ja sowieso eine Katastrophe, sichere Routen zu finden, ich hatte es mir mal über Land, also für Strecken größer 100km angeschaut, eher fernab von Städten.
Ich habe dann <Sicherste Verbindung> und <Trekking> verglichen. Manchmal hat einen <sichere Verbindung> dann einen Umweg über landwirtschaftliche Wege geschickt, wo <Trekking> einen weiter geradeaus über die Straße geschickt hat.
Meine Überlegung war dann, mir beide Routen auf Garmin zu packen. Wenn sich die landwirtschaftliche Route, die mich <Sicherste Verbindung> schickt, als unfahrbar erweist, und die Straße, die <Trekking> vorschlägt, als verkehrsarm, dann würde ich die andere Route einschalten.
Bleibt natürlich noch das Problem, woher ich unterwegs weiß, dass sich <Trekking> und <Sicherste Verbindung> unterscheiden, dann müßte ich irgendwelche Marken setzen, auf die mich Garmin an dieser Stelle unterwegs hinweist, soweit bin ich aber digital noch nicht fortgeschritten.

Ein weiteres Problem ist für mich auch, was Martin schrieb, dass <Sicherste Verbindung> die kürzeste sicherste Verbindung sucht. Ich hätte aber gern eher so einen Suchmodus, wo mehrere Strecken vorgeschlagen werden (so wie bei Googlemaps), die auch unterschiedlich lang sind, und wo es vielleicht sogar einen Vergleich derart gibt: 98%, 88% sicher, usw.

Aber selbst wenn letzteres nicht, könnte ich mir immer noch selbst diese Routen anschauen und entscheiden, welche mir am sichersten (und zugleich fahrbarsten) erscheint. Oft brauche ich gar nicht die direkteste Verbindung von A nach B, sondern eher das Maximum aus Sicherheit und Komfortabilität (also Streckenqualität). Aber und an muss aber noch ein Kiesweg eingebaut bleiben, sonst müßte ich ja das Gravelbike wieder verkaufen...

Grüße
Christoph
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Off-topic #1512373 - 19.10.22 13:42 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Kannst mich ruhig Sammy nennen, was in meinem Pass steht, muss ich hier ja nicht schreiben. zwinker

Ich denke, du stellst dir das oft zu einfach vor. 98% sicher, 88% sicher, was soll das sein? Da kommen mir mehr Fragezeichen, als dass es hilft. lach

Radverkehrsaufkommen kann ein Indikator sein. Aber unproblematisch ist er sicher nicht. Auf dem krudesten Radweg in Berlin ist sicher mehr los, als auf den besten Radwegen in einem einwohnerschwächeren Flächenland. Also muss man irgendwie normieren. Nur wie genau? Die "Geheimtipps" gibts ja auch, toll (in jeglicher Hinsicht), aber bisher kaum befahren. Genauso wie Katastrophenabschnitte wie der R1 in Polen abschnittsweise oder vor Greifswald der Ostseeküstenradweg. Nicht schön zu radeln, aber weil so ausgewisen, doch stark befahren.

Vielleicht ist es für dein Verständnis ganz hilfreich, dir mal zu sagen, wie genau die Routingalgorithmen funktionieren. Diese suchen zwischen zwei Punkten A und B den "besten" Weg. Was genau "beste" dabei heißt, ist im Prinzip konfigurierbar. Man modelliert das über "Kosten", jeder Streckenabschnitt bekommt dabei seine Kosten zugeordnet und der optimale Weg ist dann der, mit den geringsten Gesamtkosten.
Klassisch nimmt man z.B. die Weglänge (kürzeste Verbindung) oder die Fahrzeit (schnellste Verbindung) als Kosten.
Aber du bist frei das zu konfigurieren. Du kannst z.B. auch das potentielle Sterberisiko jedem Abschnitt zuordnen (spannend das genau ausrechnen zu wollen, aber unterstellen wir mal, es ginge), dann bekommst du wirklich die "sicherste Verbindung". Und natürlich ist ein kürzerer Weg dabei sicherer (unter vergleichbarem Risiko auf der Strecke), folglich liefert dir der Suchalgorithmus auch eine relativ kurze Strecke (zumindest im Vergleich zu einer ähnlich sicheren, längeren Variante).

Wenn man realistische Fahrradroutingprofile erstellt, macht man das in der Regel so, dass man mit einem plausiblen Ansatz (z.B. Streckenlänge) als Kosten anfängt und dann nach Vorlieben modifiziert. Schlechte Abschnitte (z.B. Belag, Steigung) bekommen z.B. einen Aufschlag (fühlt sich "doppelt so lang an, also mit Faktor 2 bestraft"), präferierte Strecken (z.B. D-Routen, Bahntrassenwege, ...) einen Bonus (z.B. nur das 0,7fache der Standardlänge als Kosten für den Abschnitt). Möchte man bestimmte Abschnitte meiden (z.B. unbefestigt), so nutzt man einen sehr hohen Straffaktor ("1m Schotter ist wie 1000m Asphalt").

Wenn dich das im Detail interessiert, kannst du dich gern mal in Brouter und das Schreiben der Profil-Dateien einlesen. Daten die bei OSM erfasst sind, kannst du mit Brouter nutzen. Weitere Daten wie z.B. eben das Radverkehrsaufkommen einzubinden, wird wesentlich aufwändiger.

Wo ist denn bei dir "Südsachsen"? Die Oberlausitz liegt irgendwo an einer Südgrenze von Sachsen, ist aber eher nödlicher als Chemnitz und erst recht nördlicher als das gesamte Vogtland.

Und ich hab eigentlich kein Problem damit, in ganz Sachsen verkehrsarme Straßen zu finden...
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Off-topic #1512376 - 19.10.22 14:04 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Da stellt man sich ja schon eigentlich vor, dass das mal irgendeine Behörde gemacht hat. Und man würde vermuten, dass dann von der Behörde (sicherlich natürlich nicht von OSM) eine gewisse Sorgfalt-Pflicht besteht zu schauen, ob der Radweg weiterhin befahrbar ist.
Da hatte ich wohl in Sachsen-Anhalt (bzw. auch generell) gewisse Illusionen.Grüße
Christoph


Ja, das ist eine Illusion.

Bei uns in Budapest hatte ich vor vielen Jahren, als es noch keine asozialem Medien gab durch Zufall einen Weg entdeckt, auf dem man statt dem kaum befahrbaren straßenbegleitendenen Asphaltstreifen neben der 4 spurigen Hauptstraße naturnah in unmittelbarer Donaunähe fahren kann. Auf dem Stadtplan- damals gab es nur Papier- war er nicht eingezeichnet.
Etwa 2008 wurde bei Uns der EuroVelo 6, also der Donauradweg ausgeschildert. Wer dafür zuständig war, weiß ich nicht, aber eines Tages war dort das entsprechende Hinweisschild.
Von Radweg konnte natürlich keine Rede sein erst 500 m brnadenburger Kopfsteinpflaster durch ein Industriebrache, dann ein schmaler Apshaltstreifen, der durch die Wurzeln aufgebrochen war (zu schaml für ein Auto, aber für ein Fahhrad breit genug, dann ein Stück Feldweg mit SChlaglöchern, dann Betonplatten (wird in erster Linie von den Anglern als Zufahrtsstrße genutzt.

Einest Tages war der Weg durch einen Eisenzaun versperrt, ohne einen Hinweis, dass der RAdweg nicht befahrbar ist oder der Möglichkeit eine Umleitungsstrecke. Der ungarische Radfahrerklub hat dann vie Energie aufwenden müssen, bis sich herausgestellt hat, dass der schmale Streifen neben einem Fabriksgebäude und der kleinen Donau rechtlich einem Unternehmen gehört und nicht der öffentlichen Hand, und dass die Ausschilderung als EV6 eigentlich einen Hausfriedensbruch darstellt. Nutzen wollte das Unternehmen diesen Streifen Land nicht, aber eben auch keine Vernantwortung dafür übernehmen, also kam die Sperre.
Es hat dann einige Zeit gedauert, bis dieser Weg wieder freigegeben wurde.
Gemacht wird dort aber von dem Unternehmen nichts. Einmal im Jahr mäht die kommunale Stadtbezirksverwaltung Gras, der Fahrradklub versucht, die Strecke von allzuviel Gestüpp zu befreien.
Der Versuch des Stadtbezirks, das Gelände abzukaufen wurde jedoch von der Firma immer wieder blockiert. So sind - seit ich den Weg kenne- keine Fortschritte gemacht worden.
Und obwohl in Ungarn in den letzten Jahren viele Radweg (viele als Radweg getarnte/ausgeschilderte Wirtschaftswege) angelegt wurden, also nicht das Geld der limitierende Faktor ist , bleibt diese Teil des EuroVelo 6 ein Schandfleck.
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Off-topic #1512377 - 19.10.22 14:10 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
martinbp
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JA es gibt Westsachsen (Vogtland und Kreis Zwickau), Mittelsachsen und Nordsachsen als Kreis, Ostsachsen ist etwa die Oberlausitz, aber der Begriff Südsachsen ist mir noch nie untergekommen.
Aber du meinst sicher in etwa den Bez schmunzel irk Karl-Marx-Stadt
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Off-topic #1512380 - 19.10.22 14:29 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Sammy, mit Südsachsen (ich weiss, der Begriff war nicht sehr korrekt) meinte ich den Streifen nordwestlich des Gebirgskammes Oberlausitz-Sächsische_Schweiz-Erzgebirge. (Also korrekt hätte es Süd-Ost-Sachsen heißen müssen).
Und zwar bis in die Gebirge hinein. Das ist fast durchweg ziemlich verkehrsreich und dicht besiedelt, war bisher jedenfalls immer mein Eindruck.
Der Einheimische hat da sicherlich den Blick auf die Karte, welche Straßen nicht so dicht befahren sind, aber der Fremde (lange her, dass ich in Dresden studiert habe) sieht das irgendwie nicht so richtig. Erst recht, wenn der Fremde keine Gebirgserfahrung hat.

Nur mal ein Beispiel. Ich bin irgendwann kurz vor Dresden vom D4-Radweg südlich abgewichen und hab mir einen Weg in Richtung Sächsische Schweiz (Bad Schandau) gesucht. Prompt hatte ich nur noch die Alternative zwischen bergigen schwer zu findenden Waldwegen oder einer sehr stark befahrenen Straße. Zwar nur ca. 3km lang, aber das fand ich schon unangenehm genug. Ich hab mir eigentlich geschworen, solche Straßen gar nicht mehr zu fahren.

Gleich ganz auf dem Kamm zu radeln umgeht das Problem (außer Sächsische Schweiz, da will man ja keine Radfahrer haben), das hab ich aber schon gemacht. Aber wenn man sich mal Parallel-Linien verschoben denkt nord-westlich dieser fiktiven Kammlinie bzw. parallel (und dann südöstlich und nordwestlich davon) zum D4-Radweg, dann finde ich es schwierig, da durchgängig verkehrsarme Routen zu finden.

Aber letztlich wird es in Sachsen auch nicht schlimmer als hier sein, da wirst Du schon recht haben. Rund um Berlin ist es zwar dünnbesiedelt, wenn man den Speckgürtel verläßt, aber erstens strahlt so eine 4 Mio-Stadt verkehrsmäßig irre stark (und weit) ab, und zweitens gibt es oft ganz wenige Straßen. Es gibt riesige Gebiete (Waldgebiete wie Schorfheide,Truppenübungsplätze, große Seen), durch die keine Straße geht, und dann sind die wenigen Straßen außen rum stark befahren.

Ich arbeite ja schon an meiner Toleranzschwelle (was mehr Verkehr betrifft), aber irgendwann ist da eine Grenze. Vor allem auf Dauer. Mal 3 km etwas dichterer Verkehr, das halte ich aus. Wenn aber die halbe Mehrtagestour (oder auch Eintagestour) aus verkehrsreichen Straßen besteht, dann hab ich dazu keine Lust mehr.

Im bergigen Sachsen (Oberlausitz, aber nicht nur dort) gibt es ja entlang der dicht besiedelten Flußtäler meist immer so eine zweite Wohnstraße auf der anderen Seite des Baches, und da wird dann oft der Radweg langgeführt. Das ist auch in Ordnung, und man kann sich in Ruhe die Dorf-Folklore angucken, aber schnell fahren sollte man auf solchen Radwegen eher nicht, da kann ja immer mal einer aus der Einfahrt oder Haustür rauskommen.

Ich hab das jetzt kürzlich mal beispielhaft in der Oberlausitz durch. Da hab ich mir von Johnsdorf in Richtung Norden (also Löbau / Bautzen) mit BRouter Routen zusammengeklickt, in dem in den Radwegen gefolgt bin. Eine davon bin ich dann auch abgefahren, war auch okay. Aber ich hätte dann nicht mehr weiter gewußt, wenn ich noch weitere Routen in diese Richtung gebraucht hätte. Die Zahl der Radwege war ziemlich begrenzt, und außerhalb dieser hab ich irgendwie auf den ersten Blick keine zusammenhängend guten Routen gefunden. Aber es fehlt da sicherlich einfach die Ortskenntnis, ein Einheimischer hätte da schon was gewußt (daher meine Sehnsucht nach der "Schwarm-Intelligenz").

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht an Sachsen rumnörgeln. Im Gegenteil, ich würde da sehr gern mehr radeln, aber finde es in manchen Gegenden nicht so einfach, Strecken zu finden. Ich bin mal auf eine amtliche Webseite des Landes Sachsen gestoßen, welche Radwege so geplant sind und habe das an einzelnen Beispielen mal überprüft. Mir schien, das Allerwenigsten davon wurde umgesetzt, und viele Radrouten wurden kritisiert. So sei zum Beispiel der Müglitztal-Radweg sehr verkehrsreich und eigentlich nicht als Radweg geeignet.

Thüringen ist nicht so viel besser, aber ein bißchen schon. Die haben sich ein bisschen mehr angestrengt, scheint mir. Sowas wie Ilmtalradweg hätte ich auch gern mehr in Sachsen. Thüringen ist aber wahrscheinlich auch weniger dicht besiedelt.

Und wenn man übrigens auf diese Waymarket-Karte schaut, dann gibt es da schon eine Ost-West-Teilung. Kaum fährt man mit der Maus über die Ost-West-Grenze, ist die Radwegdichte viel höher.

Zu BRouter: Ich habe das schon immer rausgelesen, dass Du da ziemlich versiert bist, Dir eigene Profile zu programmieren, aber ich weiss nicht, ob ich das hinkriege, mich da so auf die Schnelle mal einzuarbeiten. Und dann: In der Physik heißt es immer: "Mit fünf Parametern fittest Du einen Elefanten". Also je mehr Parameter, desto beliebiger wird das Ganze. Diese Angst hätte ich bei BRouter auch, wenn ich mir da ein eigenes Profil aus zu vielen Kriterien zusammenstelle. Deswegen fand ich es erst mal ganz hilfreich, mit den vorgegebenen Profilen zurechtzukommen.

Du schreibst: "Weitere Daten wie z.B. das Verkehrsaufkommen einzubinden wird wesentlich aufwändiger". Diesen Aufwand würde ich ja glatt treiben, wenn ich nicht zu doof dazu wäre, aber diese Daten gibt es doch gar nicht, oder gibt es sie doch irgendwo? Wenn ja, das würde mich mega interessieren!

Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1512381 - 19.10.22 14:31 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
Margit
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Meine Überlegung war dann, mir beide Routen auf Garmin zu packen. Wenn sich die landwirtschaftliche Route, die mich <Sicherste Verbindung> schickt, als unfahrbar erweist, und die Straße, die <Trekking> vorschlägt, als verkehrsarm, dann würde ich die andere Route einschalten.
Genau aus diesem Grund radle ich mit Tablet auf der Lenkertasche. Da hab ich in fremden Gegenden 2-3 Tracks aus Komoot (Rennrad, Fahrrad, Gravel-Modi) Beispiel Screenshot geladen und kann dank der farbigen OSM-Karte irgendwo dazwischen durch radeln, wo es mir halt gerade gefällt. So ungefähr weiß ich ja, wieviel Kilometer ich pro Tag schaffe, muss mich auch nach den Hotels richten, die dann als Zwischenziel gesetzt werden und kann mich vor Ort dann abends mit Einheimischen für den nächsten Tag besprechen. Es ist nur darauf zu achten, dass die Befragten auch radeln und nicht nur Gaspedal treten bier
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (19.10.22 14:34)
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Off-topic #1512383 - 19.10.22 14:41 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, Südsachsen, hab ich grad Sammy erklärt, war inkorrekt, ich meinte Süd-Ost-Sachsen, ich meinte im Prinzip die ganze Bergregion.
Was Du da über den Donau-Radweg in oder nahe Budapest schreibst, ist ja wirklich entsetzlich, aber ich glaub, so ganz anders liegen die Verhältnisse hier in der Ex-DDR auch nicht.
In (Ost-)Berlin kriegt man gleich erst mal gar keinen (Spree)ufer-nahen innerstädtischen Radweg hin, wenn es da nur um einen Zaun um eine Industriebrache ginge, da wär' man ja noch froh (den würden die Berliner Radfahrer vermutlich in Eigeninitiative zerschneiden).
Hier muss sich der Senat mit Unternehmen wie Universal anlegen, und die wollen das Spreeufer lieber für sich und ihre betuchte Klientel.

Aber es gibt da schon auch lokale Unterschiede. Es gibt ja auch richtig gute Radwege in Ostdeutschland. (nur nicht allzuviele)
Grüße
Christoph
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