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#1517466 - 23.12.22 19:38 Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
Die meisten Radreisenden werden es sicher gehört oder gelesen haben, aber manchmal rauschen die Meldungen ja auch durch oder werden von Topthemen überlagert. Mit dem Neuen Jahr gibt es reiserelevante Veränderungen in der Adria-Region:

1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus an den Grenzübergängen nach/von Slowenien, sondern es entfallen auch die Sonderreglungen für den lokalen Grenzverkehr an wenig frequentierten Grenzübergängen, die bisher offiziell nicht von Ausländern begangen bzw. beradelt werden durften (nur von der Lokalbevölkerung). Da ich mal persönlich an einem solchen Grenzübergang eine eher unangenehme Begegnung mit der slowenischen Grenzpolizei hatte, freue ich mich sehr über diese Entwickllung, zumal es einige dieser versteckten Grenzübergänge gibt, die man sonst umständlich weit und verkehrsreich umfahren musste. Nachteilig könnte sein, dass die Grenzkontrollen an der Schengen-Außengrenze nach Serbien, Bosnien-Herzgowina und Montenegro verschärft werden.

2) Eine weitere gewichtige Erleichterung für Reisen nach Kroatien beginnt ebenfalls zu Jahresbeginn mit der Einführung des Euros. Die Kuna wird bereits Mitte Januar als gängiges Zahlungsmittel abgeschafft, bis dahin kann noch mit beiden Währungen bezahlt werden. Wer noch größere Kuna-Bestände hat, sollte sich beeilen diese zu wechseln. In Deutschland kann man das nur bis Ende dieses Jahres tun, in Kroatien bieten das die Geschäftsbanken noch bis Ende 2023 an. Zusammen mit Montenegro und Kosovo, die zwar keine Euro-Mitgliedsländer sind, aber den Euro als gesetzliches Zahlungsmittel benutzen, erweitert sich der (fast) durchgehende Eurozahlungsraum auf dem Westbalkan damit deutlich. Die Hürden im Zahlungsverkehr sind nun niedriger als der Dschungel der Mobilfunktarife, die auf dem Balkan immer noch für unliebsame Überraschungen sorgen können. (Es gibt wohl dort auch neue Abkommen, habe das aber nicht verfolgt. Vielleicht haben andere hier dazu gute Infos?)

Nachrichten dazu gibts auf allen Kanälen, hier eine Quelle: Konrad-Adenauer-Stiftung

3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht. Die Maßnahme sollte schon Mitte Januar in Kraft treten, wurde aber verschoben. Ebenso steht die Höhe des Eintritts und die Ticketpraxis noch nicht fest. Die Preisspanne soll zwischen 3 und 10 Euro liegen. Ein Grund mehr, diesem Herdentrieb abzuschwören, derweil bereits jetzt den Gast Hyperpreise erwarten. Ohnehin ist Venedig eine der radtourenuntauglichsten Städte der Welt, weil selbst Schieben von Velos verboten ist, auch nicht wirklich sinnstiftend. Umso mehr wundert mich, wieviele die ehemalige Seemachtsmetropole immer noch als Radreiseziel ansteuern. Eine von ebenfalls vielen Quellen: Hallo Venedig
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1517485 - 24.12.22 08:49 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Fricka
Mitglied
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Danke. Kuna haben wir nicht, da wir in Kroatien schon immer mit Euro bezahlt haben.

Und Venedig haben wir 2019 zum definitiv letzten mal besucht. Das Gedränge war unglaublich (in der Nebensaison), unter hohen Preisen konnten wir nicht leiden, da nirgendwo ein Stuhl frei war und draußen das Essen verboten. Genauso wie das Sitzen auf Stufen.

Wir hatten uns dann nach Murano geflüchtet. Da gab es einen Supermarkt, in dessen Hinterhof bei den Mülltonnen wir die gekauften Nahrungsmittel essen durften. "Aber nur ausnahmsweise"....

Das Gedränge war schon schlimm genug, aber die Unfreundlichkeit und Ungastlichkeit, die einem da entgegenschlug, fand ich unerträglich. Insofern passt doch diese Regelung dazu. Weniger Kreuzfahrtschiffe, die Venedig regelrecht mit Menschen fluten, war wohl keine Alternative?
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#1517486 - 24.12.22 08:51 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
irg
Mitglied
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Beiträge: 6.560
Hallo Matthias!

Ich freue mich auch schon auf leichteres Reisen in diesem Bereich. Strengere Kontrollen an der dann neuen Außengrenze fürchte ich nicht. Dort waren Grenzer schon davor lästig oder nicht, aber das Thema war Schlepperei, nichts anderes, außer, jemand wollte sein Ego durch Machtdemonstrationen aufpolieren. Dann lasse ich ihn halt gockeln, und gut ist es. Da es unwahrscheinlich ist, das Radtouristen Flüchtlinge in ihren Packtaschen transportieren, sehe ich kein Problem.

Interessant wird, wie das neue Grenzregime gehandhabt wird. Bis hinauf nach österreich wird im Grenzbereich ziemlich genau geschaut, wer sich da herumtreibt. Auch an der eigentlich offenen ungarisch-österreichischen Grenzen, wie an der slowenisch-österreichischen stehen manchmal gelangweilte Soldaten in der Gegend herum, deren Einsatzzweck eher ein folkloristischer sein dürfte. Denn nebenan im Wald braucht man schon ziemliches Pech, einer Patrouille in die Arme zu laufen. Wie lange sie brauchen, etwaige Grenzsperren ab zu bauen, werden wir sehen. Wer z.B. im Bereich von Sneznik oder Risnjak radeln will, sollte sich auf mögliche Überraschungen einstellen. Die üblichen lokalen Übergänge, die früher ja alle offen waren, werden aber alle frei passierbar sein.

Nicht vergessen: Auch im Schengenraum haben ausländische Staatsbürger immer Pässe o. Ä. mit zu führen.

Wenn ich an den Fall der Grenze denke, wird die Fahrt vom Gard Sneznik nach Klana wieder interessant. Das war einmal eine alte Verbindungsstraße, die nur durch die neuen Grenzen abgeschnitten wurde.

lg!
georg
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#1517489 - 24.12.22 09:41 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
iassu
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Wir standen vor 8 Jahren beim Grenzübergang Italien Kroatien im Grenzstau und das Affentheater, das ich für die Fähre Split-Ancona zu absolvieren hatte: wenn diese einseitige Folklore aufhört, weint dem niemand etwas nach.

In Venedig war ich die letzten male für einen oder anderthalb Tage, nicht um die Stadt anzusehen, das wird recht bald zum gähn , sondern um genau das zu bestaunen, was sich da so spektakulär und als eine nie endende Kette von Ausnahmeerscheinungen aneinanderreiht: die Menschen. Wie ein Maskenball. Vom verlotterten Alternativtourist bis zum Abendkleid, von der chinesischen Hochzeit mit geliehenen Klamotten und Plastikblumen bis zum 200-kg-Ami, dem die Tauben auf dem Glatzkopf sch...en, von den langsam unter den Brücken dahingondelnden Schönheiten in knappster Kleidung bis zum würdevollst agierenden Kellner im weißen Smoking.

Einmal vor dem Florian die inzwischen nicht mehr so extraklasse Musik genießen und knapp 100 € für Kaffee, Snack und Eis ausgeben: dies Verrücktsein macht mir ab und zu Spaß. Vor zwei Jahren war ich sogar mal wieder oben auf dem Campanile, es war noch Coronafürchten angesagt und ich erwischte im August einen Tag mit sensationeller Dunstfreiheit. Das Anstehen war in einer Wunderphase mit nur 20 Leuten vor mir erträglich gewesen.

Wer aber das erstemal in die Stadt kommt: ja, für den wird es wohl sehr frustrierend werden. Ob ein Eintrittsobulus, der unter 100 € pro Tag und Nase liegt, eine Beschränkung bewirken wird, bezweifle ich. Wenn dereinst die Ozeanriesen tatsächlich nicht mehr an der Giudecca vorbeischleichen werden, könnte es sich eher mehr entspannen. Denn von Marghera rüber zu bus-sen, ist schon eine größere Hemmschwelle, denke ich.

Ich habe seit 2007 regelmäßig Fotos von einer Pianistin vor den Cafés gemacht, die habe ich ihr letztes Jahre als Sammlung mit A4 Auszügen vorbeigebracht: die war zu Tränen gerührt. Persönliches geht also auch trotz Massengeschiebe. Vielleicht machen sie und ich in 10 Jahren einen Club der abgehalfterten Tatterpianisten auf, die von alten Zeiten und dem verflossenen Sexyaussehen träumen. grins

Venedig wegen Venedig? Schon lange nicht mehr. Gehöre zum Alteisen, das dieses Kennenlernen der Stadt selber erleben durfte, als die Corona"einsamkeiten" noch Normalität waren: 1982.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1517496 - 24.12.22 10:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Wendekreis
Mitglied
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Beiträge: 3.693
In Antwort auf: iassu
...1982.

Das kann ich toppen: Venedig in den späten 60-er Jahren. In den Jahrzehnten danach nicht mehr dort gewesen.
Durch Kroatien und den halben Ostblock mit Ukraine und Rumänien bin ich Anfang der 70-er mit einem VW Käfer, einer Freundin und 300 Mark gefahren. Benzin gab es für geringe Beträge, Taschengeld für Tauschobjekte. Mitgebracht habe ich aus Rumänien eine Hirtenjacke aus Schafsfell. In bleibender Erinnerung ist mir der Morgen, als wir im Zelt geweckt wurden, umgeben von einer riesigen Schafherde.
Gruß Sepp
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Off-topic #1517506 - 24.12.22 13:19 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Wendekreis]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Wendekreis
In Antwort auf: iassu
...1982.

Das kann ich toppen: Venedig in den späten 60-er Jahren.

Cool. Da bist du gewiß Richard Wagner, Cicero und Galilei im Café Florian über den Weg gelaufen party
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1517523 - 24.12.22 19:04 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Wendekreis
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abwesend abwesend
Beiträge: 3.693
Cäsar war bereits an den Iden des März, 44 v. Christi, heimtückisch erdolcht worden. Cicero habe ich nur im Original gelesen. Richard Wagners Musik liebe ich nicht.
Gruß Sepp
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#1517545 - 25.12.22 16:47 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: irg
Strengere Kontrollen an der dann neuen Außengrenze fürchte ich nicht. Dort waren Grenzer schon davor lästig oder nicht, aber das Thema war Schlepperei, nichts anderes, außer, jemand wollte sein Ego durch Machtdemonstrationen aufpolieren. Dann lasse ich ihn halt gockeln, und gut ist es. Da es unwahrscheinlich ist, das Radtouristen Flüchtlinge in ihren Packtaschen transportieren, sehe ich kein Problem.

Glaube ich auch nicht, die kroat.-slow. Grenze war für Radler als Schengenaußengrenze auch selten ein Problem. Man sollte aber aufmerksam sein und ggf. nicht erlaubte Schleichwege meiden. Größere Angst habe ich um die Migranten, weil Kroatien beweisen will, dass es die Grenze schützen kann. Unliebsame gewalttätige Übergriffe auf die Migranten sind bereits aus der Vergangenheit bekannt. Bekanntlich ist die EU in Sachen Migration noch Lichtjahre von einer humanen Lösung entfernt.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1517546 - 25.12.22 16:59 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: iassu
Gehöre zum Alteisen, das dieses Kennenlernen der Stadt selber erleben durfte, als die Corona"einsamkeiten" noch Normalität waren: 1982.

Meine Erinnerung geht in die zweite Hälfte der 1970er Jahre zurück, als Tagesausflug von Meran nach Venedig, damals als Jugendlicher mit meiner Mutter. Wirkliche Erinnerungen habe ich aber kaum, maximal eine handvoll Bilder im Kopf, keine Erlebnisse. Trotzdem habe ich mich nie wirklich nach einem Wiedersehen gesehnt, auch ganz unabhängig vom Massentourismus. Ich komme ggf. auch gut mit Menschenmassen aus, ist ja nicht auf Dauer. Ich finde so eine Wasserstadt aber einfach recht unpraktisch, sie riecht nicht gut, man kann nicht einfach nett einkehren und die Sehenswürdigkeiten sind mir zu viele, sowas finde ich immer erschlagend. Leute beobachten ist da wirklich eine gute Sache, mache ich dann auch gerne wie z.B. mal in Florenz oder Nizza.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1517566 - 26.12.22 09:37 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Fricka
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Erstmalig 1962 ist meine Herkunftsfamilie etwa 10 Jahre lang in den Sommerferien nach Italien gefahren. Venedig gehörte immer dazu. Wir Kinder fanden es dort toll. Hin und zurück ging es mit dem Schiff. Von Menschenmassen war dort nicht die Rede. Es gab viel Interessantes zu sehen. Florenz, Padua etc. konnten da nicht mithalten.

Selber spricht mich Italien nicht besonders an. Ich mag die italienischen Campingplätze nicht. Teuer und fast überall "Animatione" bis spät in die Nacht.

Diese neuen Vorschriften nun mit hohen Geldstrafen falls man irgendwo durch die falsche Straße fährt, weil man den langen italienischen Text nicht verstanden hat. Komplizierte Mautvorschriften. Da hört es irgendwie auf.
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#1517572 - 26.12.22 13:46 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Sonntagsradler
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Ich hoffe sehr, das dieser Unfug (Eintritt für Venedig) noch durch die EU-Behörden untersagt wird.

Wenn Italien aus Venedig einen Freizeitpark machen möchte, sollen Sie bitte
auch so konsequent sein, und keine EU-Gelder für die Stadt kassieren.

Zumal eine Besucher-Begrenzung (was an manchen Tagen sicherlich sinnvoll wäre) gar nicht geplant ist.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es Venedig hauptsächlich darum, Tagesbesucher fern zu
halten, die sich eine Übernachtung in Venedig nicht leisten können und vielleicht auch noch ihr Essen selber mitbringen.

Wenn die Eintrittspflicht für Venedig Schule macht, darf man in 20 Jahren für eine Radtour entlang der Romantischen Straße 2...3x am Tag Eintritt/Vergnügungspauschale für die durchfahrenen Altstädte bezahlen.

Geändert von Sonntagsradler (26.12.22 13:48)
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#1517583 - 26.12.22 16:11 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
veloträumer
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Nun, da bewegt sich Diverses. Es gibt auch Länder mit Eintrittssteuern, genau genommen sind ja Visa eigentlich auch nichts anderes. Neue Entwicklungen im Standard. Gezielt auf Passagiere von Kreuzfahrtschiffen zielen diese Maßnahmen: Reisereporter. Als Übernachtungsgast zahlst du schon seit Jahrzehnten vielfach extra Steuern durch Kurtaxe oder ähnliche genannte Übernachtungs- bzw. Touristensteuern. Es gibt immer weniger Orte ohne Übernachtungstaxe. Früher waren es mal nur echte Kurorte.

Tagesgäste sind halt schwer greifbar, Venedig lässt sich gut abriegeln, Altstadt Konstanz würde auch gut funktionieren. Ist aber denkbar, dass man Tagessteuern auch über die Gastronomie einzieht usw., als z.B. an der Eisdiele die erste Kugel 7 Euro, jede weitere 2 Euro, Gäste, die sich als Bewohner ausweisen können auch die erste Kugel nur 2 Euro. Beim ersten Genusstempel, den man besucht, erhält man mit der Zahlung eines Tagesbutton oder versiegeltes Armbändchen wie in Discos und auch manchen Campingplätzen usw. Im Supermakrt bekommt man Wochensets mit Rabatt. Ein paar Nichtkonsumenten gehen dann immer noch durch die Lappen, aber das wird man dann ertragen. Oder man baut Käfige zusammen mit Sicherheitsfirmen - wachsende Branche. In Corona-Zeiten ging auch vieles, was undenkbar schien - abgesperrte und überwachte Waldspielplätze, Zugangskontrollen mit Bändchen zu Badeseen, Polizeikontrollen auf Parkwiesen, an Uferpromenaden und an Sitzbänken usw. Man lese nur George Orwell und Aldous Huxley und schaue in die jüngere Geschichte. Alles machbar und gar nicht so fern.
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Matthias
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Off-topic #1517591 - 26.12.22 18:08 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
irg
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Naja, Venedig ist weitgehend ein -wenn auch nur noch- lebendes Freilichtmuseum und Entertainment-Location.

Ich habe einen sehr persönlichen Zugang zu solchen Auswüchsen. Ich bin in Salzburg Stadt auf gewachsen, und im Graben hinter Hinterglemm hatten meine Eltern ihre Schihütte. Daraus haben sich folgende Erfahrungen ergeben:

Tourismus macht etwas mit den Menschen, die dort leben was. Gut, sie dürfen die Klos der Touristen putzen, ihre eigene Welt wird durch so massiven Tourismus zerstört, nichts anderes. Die Gesellschaft zerbricht daran, denn alles wird der heiligen Kuh untergeordnet. Sogar die Einheimischen werden dem Tourismus, auf dass er ungestört laufe, untergeordnet.

Ein Beispiel: In Salzburg hat sich, bevor ich es verlassen hatte, eine Zeit lang ergeben, dass ein Platz in der Altstadt ein sozialer Treffpunkt für junge Leute wurde. Das war sehr angenehm. Wenn ich Lust hatte, konnte ich hin radeln und schauen, wen ich treffe. Um die Touristen nicht durch diese jungen Leute (igitt!) zu stören, gab es eine Aktion scharf, und als diese nichts nützte, lange Druck auf uns. Dann war der Treffpunkt ersatzlos weg. Im Glemmtal (Schihütte) braucht es nicht einmal das. Wer von den Jungen nicht von den Eltern vorsorglich gehorteten Baugrund bekommt, muss fort ziehen, aber ziemlich weit. Das sind Beispiele, sehr verkürzt, auf den Punkt gebracht, was intensiver Tourismus mit den Menschen, die dort leben anrichten kann.

Ich bin mir sicher, in Venedig wird es nicht viel anders sein, als es in Salzburg war, als ich ging, nur viel schlimmer: Als Einheimischer warst du kein Faktor in deiner Stadt, allenfalls ein Störfaktor. Dazu eine Anekdote, die für mich auf den Punkt gebracht hat: Ich bin müde und erschöpft, nach vielleicht 12 Stunden Außendienst mit Messlatte, Machete, Spaten und anderem, mit dem Rad durch die Altstadt heim gefahren. Holt mich ein Polizist unsanft vom Radl: Niemand darf passieren, weil eine Festspieleröffnung statt gefunden hat. Ich dachte: Ich lebe hier, ich arbeite hier, ich zahle Steuern. Ich leiste meinen Beitrag hier, und wenn die Touristen kommen, muss ich mich unsichtbar machen. Mir rechts.

Das war natürlich nur ein persönliches Erlebnis, aber ein prägnantes. Andere in den Bergen könnte ich auch betragen, die machen es nicht besser.

Ich gestehe, wenn wir durch Venedig gestreift sind, habe ich mich manchmal ziemlich mies gefühlt. denn ich kenne die andere Seite, die Touristen normaler weise nicht sehen.

Ich fürchte, wenn wir Venedig nicht vollends verkitschen und verplastiken wollen, werden wir noch viel härtere Maßnahmen ergreifen müssen. Eine Stadt ohne Bewohner ist keine Stadt, auch wenn das Besucher nicht wahrhaben. Eine Stadt, deren Bewohner nicht wert geschätzt werden, zerstört sich selbst.

lg!
georg
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Off-topic #1517596 - 26.12.22 19:01 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: irg

Ich fürchte, wenn wir Venedig nicht vollends verkitschen und verplastiken wollen, werden wir noch viel härtere Maßnahmen ergreifen müssen.

Die Rettung naht aus China, bald ist Venedig überall: Venedig als Plagiat party
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Matthias
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Off-topic #1517599 - 26.12.22 19:40 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Velomade
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Beiträge: 2.498
China hat es doch gar nicht nötig, Venedig zu kopieren! In der Nähe von Shanghai gibt es das "Venedig des Ostens" - nennt sich Suzhou und ist bekannt wegen seiner sehenswerten Gärten.

Bernd
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#1517602 - 26.12.22 21:26 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
m.indurain
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Beiträge: 1.325
In Antwort auf: veloträumer
1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus ...


Nicht zwingend. Österreich kontrolliert trotz Schengenraum seit einiger Zeit an der ungarischen Grenze (Bergründung vermutlich wegen illegaler Migranten). Habe dort auch schon über 1 h im Stau gestanden (fahre 1 x jährlich mit dem Auto nach Ungarn). Inzwischen kenne ich einen "Schleichweg" (ca. 15 min Umweg), aber selbst dort haben 2 Zöllner gestanden, die uns aber durchgewunken haben.

In Antwort auf: veloträumer
3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht.


Ich denke mit dem Massentourismus ist vorgeschoben und es werden wohl kaum weniger Leute nach Venedig kommen. M. E. geht es um eine zusätzliche Einnahmequelle. Die Tassa di Soggiorno muss ja nur bei Übernachtung gezahlt werden und so kommt man auch an Geld von den Tagestouristen. In den Cinque Terre musste ich auch schon 7,50 EUR für einen relativ stark frequentierten Wanderweg zahlen.

Geändert von m.indurain (26.12.22 21:38)
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#1517603 - 26.12.22 21:38 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: m.indurain]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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abwesend abwesend
Beiträge: 17.178
In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: veloträumer
1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus ...


Nicht zwingend. Österreich kontrolliert trotz Schengenraum seit einiger Zeit an der ungarischen Grenze (Bergründung vermutlich wegen illegaler Migranten). Habe dort auch schon über 1 h im Stau gestanden (fahre 1 x jährlich mit dem Auto nach Ungarn). Inzwischen kenne ich einen "Schleichweg" (ca. 15 min Umweg), aber selbst dort haben 2 Zöllner gestanden, die uns aber durchgewunken haben.

Kenne ich indirekt bzgl. der Bahn. Als noch Nachtzüge mit Velomitnahme existierten, wurde von Italienern, Österreichern und meist auch noch von Deutschen kontrolliert. Alles Schengenraum, aber keiner traut der Arbeit des anderen.

In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: veloträumer
3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht.


Ich denke mit dem Massentourismus ist vorgeschoben und es werden wohl kaum weniger Leute nach Venedig kommen. M. E. geht es um eine zusätzliche Einnahmequelle.

Stimme ich dir zu, ist aber auch eigentlich beabsichtigt. Es sollen damit Maßnahmen gegen das versinkende Venedig unterstützt werden. Ob das Geld dann tatsächlich zweckgebunden verwendet wird, ist nicht nur in Italien mehr als unsicher. Die Gelder für den Wiederaufbau in den Erdbebengebieten sind ja ein ein gutes (negatives) Beispiel. Ob die aktuelle Regierung Fehlleitungen von Geldern und Korruption besser in Griff bekommt als z.B. Berlsuconi kann ich auch nicht so recht glauben.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1517606 - 26.12.22 22:18 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Gerhardt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 477
Hallo in die Runde.

Wenn ich den Beitrag von Georg zu Ende denke, gibt es nur eine Konsequenz: auf jegliches Reisen verzichten.
Gruß, Gerd
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Off-topic #1517607 - 26.12.22 22:33 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Gerhardt]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Wieso. Man kann sich doch vor Ort bei und von der Bevölkerung durchfüttern lassen (so genanntes Hochzeitsgasthopping), für die Dorfkinder ein paar Gummibärchen mitführen und die Idylle und die pittoresken Bilder der Armut in sich aufnehmen. Wenn die Finanzen nicht reichen, findet sich gewiß eine Reihe von Sponsoren, die den Sozialcharakter so einer Reise gerne unterstützen, zumal wenn man sie Opferradeln gegen den Hunger nennt.

teuflisch
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1517608 - 26.12.22 22:58 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Sonntagsradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 964
In Antwort auf: irg
...
Das war natürlich nur ein persönliches Erlebnis, aber ein prägnantes. Andere in den Bergen könnte ich auch betragen, die machen es nicht besser.
...


Beispiele zu negativen Auswirkungen von Touristen auf Städte und Gemeinden gibts fast überall.
In München ist Wohnraum für junge Familien mittlerweile ebenso unbezahlbar.
Von der Theresienwiese werden wochenlang normale Spaziergänger, Skateboarder und Radfahrer ausgesperrt, damit "die Stadt" mit dem Oktoberfest Geld verdient. Die Anwohner werden mit den Hinterlassenschaften der Besucher in ihren Vorgärten drangsaliert.

Das Erheben von einer Eintrittsgebühr wird daran aber nix ändern.
Damit werden höchstens ein paar weniger wohlhabenden Besucher vom Besuch ausgeschlossen.
Für mich gehört das kostenlose Betreten einer Stadt zu einem Grundrecht - und das sollte auch verteidigt werden.

Geändert von Sonntagsradler (26.12.22 23:00)
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Off-topic #1517613 - 27.12.22 00:20 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Sonntagsradler
Von der Theresienwiese werden wochenlang normale Spaziergänger, Skateboarder und Radfahrer ausgesperrt, damit "die Stadt" mit dem Oktoberfest Geld verdient. Die Anwohner werden mit den Hinterlassenschaften der Besucher in ihren Vorgärten drangsaliert........Für mich gehört das kostenlose Betreten einer Stadt zu einem Grundrecht - und das sollte auch verteidigt werden.
Hört sich plausibel an, ja. Nur halt die Frage: gegen wen oder was verteidigen. Das Verteidigen gilt ja sehr offensichtlich für beide Seiten. Ist es nicht auch eine Art unausgesprochenes Grundrecht, von einigermaßen anständigem Verhalten der Mitmenschen ausgehen zu dürfen (dein Wort zur Verschandelung der Umgebung)? Verteidigen gegen Geldgier der Stadtverwaltung? Verteidigen gegen Plattgewalztwerden durch Menschenmassen? Sehr schwierig.

Und wenn du hoffst, daß die EU Venedigs Pläne noch untersagen wird: wo hören die einen Werte auf, und wo fangen die anderen Werte an? Klar möchte ich nicht wirklich, daß Venedigs eigentliche Bevölkerung durch meinen Besuch mittelbar oder unmittelbar geschädigt wird. Aber ich möchte auch nicht deswegen grundsätzlich von solchen Orten fernbleiben müssen.

Ein bißchen scheint mir dahinter auch die Frage zu stehen, die hier im Forum immer wieder, meist indirekt, gestreift wird: natürlich wäre es am schönsten, irgendwo ohne allzu viele andere Touristen oder gar allein weilen zu dürfen/können. Aber das ist in meinen Augen, so nachvollziehbar das sein mag, dasselbe, wie wenn ich im Stau stehe und über all die anderen Autos schimpfe, die mein Fortkommen behindern.

Wenn ich in der Hochsaison in der Lagunenstadt aufschlagen möchte, folge ich genauso meinen privaten Interessen, wie die anderen Millionen Touris auch. Und klar: als Venedig so quasi leergeräumt war in Zeiten der Lockdowns, war es dort super. Und klar, man konnte sich dann insgeheim sagen, auf diese ganzen Asiaten und/oder Russen kann ich gut verzichten. Aber was ist das anderes als Egoismus?

Venedig nur für Reiche (300 € Eintritt/Tag und Nase) würde wohl funktionieren. Das würde auch einen Großteil der Kreuzfahrttouris abschrecken. Aber es wäre wiederum eine andere Art des Egoismus.

Fazit: ich weiß keine Lösung.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (27.12.22 00:23)
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Off-topic #1517647 - 27.12.22 16:13 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Gerhardt]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
In Antwort auf: Gerhardt
Hallo in die Runde.

Wenn ich den Beitrag von Georg zu Ende denke, gibt es nur eine Konsequenz: auf jegliches Reisen verzichten.
Gruß, Gerd


Das ist nicht nötig, denke ich. Nur werden an stark frequentierten Orten Bremsmaßnahmen nötig sein. Tourismus hat ja auch sein Gutes, nicht nur die Jobs in der Dienstleistung, die dann ohnehin die Einheimischen, bei uns jedenfalls, nicht machen.
In Aussee z.B., wo eine meiner Töchter unlängst gearbeitet hat, profitieren von den Jobangeboten ein paar Eigentümer von Beherbungsbetrieben, Gasthäusern und Geschäften, sonst kaum jemand. Seltsamerweise wollen die Einheimischen nicht bei schlechter Bezahlung und zu schlechten Arbeitszeiten uninteressante Dienstleistungen verrichten. Da stimmt das Argument der Schaffung von Arbeitsplätzen kaum.

Mir ist ein anderes Beispiel ein gefallen:
In Chatillon sur Salaronne, einem herrlich unbekannten Nest in der Bresse (Frankreich), sind täglich alte Leute auf einem Platz auf gezogen, die haben sogar ihre Sitzkissen mit gebracht, um auf dem Mäuerchen zu sitzen und zu plauschen. Die hatten sichtlich nichts, aber sie waren respektiert. Wenn wir mit dem Tandem durch gekommen sind, gabs jedes mal ein großes Hallo und Lachen, meine behinderte Tochter hat auch eine ansteckende Fröhlichkeit. In Venedig habe ich alte Einheimische allenfalls ganz in der Früh wahr genommen, und sicher nicht konsumationsfrei auf einem Platz.

Ob ich in meiner Stadt ohne zu konsumieren Leute treffen kann, das ist auch ein wesentlicher Faktor, ob ich mich daheim fühle.

Ob ich als Fremder störe, hängt von meinem Auftreten ab, und von der Menge der Fremden.

Zu Venedig speziell: Wenn Venedig eine Stadt bleiben soll, müssen wir den Einheimischen annähernd lebenswerte Lebensbedingungen ermöglichen. Nicht ohne Grund ziehen die Jungen fast alle weg. Wenn das nicht geschieht, stirbt Venedig aus und wird zum Freilichtmuseum. Spätestens dann ist ein Eintritt gerechtfertigt.

lg!
georg

Geändert von irg (27.12.22 16:17)
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Off-topic #1517648 - 27.12.22 16:23 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Juergen
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Dass die einheimischen Großgrundbesitzer die einheimischen Nichtgroßgrundbesitzer ausbeuten, ist doch nix neues, oder?
Heimisch fühlen sich beide.
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Reisen +
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Off-topic #1517667 - 27.12.22 18:52 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Juergen]
irg
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Dein Posting verstehe ich nicht. Wo ist der Zusammenhang zum Tourismus?

Dass Ausbeutung das Gefühl, zu Hause zu sein nicht fördert, nehme ich an. Ein Schotte hat mir einmal erzählt, dass das gesamte Dorf, in dem er lebte, einem Grafen gehört, mit allem Land herum, sowie, wie sich die Dorfbewohner gegen gröfliche Zumutungen wehren konnten: Gar nicht.

Lg!
georg
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Off-topic #1517707 - 28.12.22 09:15 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Fricka
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Wir waren ausführlich auf Nationalparkstour in den USA. In einigen muss man sogenannte "Timed Entry Slots" gebührenpflichtig buchen. Lange vorher. Beim Arches z.B. ein Vierteljahr vorher. Also von zu Hause aus. Vormittags war nichts zu haben. Die wurden sofort von der Reiseindustrie abgeräumt. (Es ist sehr heiß dort.) Nach zweistündigem Warten auf die Abfertigung (wenn man nicht rechtzeitig durch die Warteschlange kommt, verfällt der Slot.) darf man rein. Es wird einem aber nicht garantiert, dass man drinnen einen Parkplatz bekommt. Parken darf man natürlich nur auf Parkplätzen.

Ich gehe mal davon aus, dass dadurch die Besucherzahlen reduziert werden. Allerdings war das Menschengedränge Venedig-artig.

Im Zion musste man Shuttle-Busse benutzen, bekam aber schon drei Orte vor dem Eingang keinen Parkplatz mehr. Füllungsgrad eher noch höher als im Arches.

Einfach ist so eine Besucherlenkung nicht. Zweimal komme ich dann übrigens mit Sicherheit nicht. Und es muss allerhand geboten werden, um den Aufwand zu lohnen.

Ansonsten habe ich eigentlich viel Verständnis dafür, dass auch andere Menschen schöne Orte besichtigen wollen. Interessant fand ich, dass in den USA meistens die Toiletten geschlossen waren. Wegen Corona. Stattdessen gab es Dixi-Clos.
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Off-topic #1517708 - 28.12.22 09:42 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Thomas1976
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Da bin ich froh, dass ich bislang alle Nationalparks in den USA mit den Rad besucht habe, so war es auch dieses Jahr im Mai kein Problem in den Nationalparks (Death Valley, Sequia NP, Kings Canyon NP, Yosemite NP) einen Platz auf den Hikers and Bikers Plätzen zu bekommen.

Mit dem Auto hätte ich nicht in diese fahren wollen.
Wenn man dann etwas abseits der beliebten Routen wandert, hat man auch viele Stellen in diesen Nationalparks für sich fast alleine.

Das der "Ferntourismus" eingebrochen ist, halte ich für ein Märchen.

Ich kenne Leute, die nehmen lieber Schulden auf, um sich eine Fernreise zu gönnen, statt darauf zu verzichten.
10 € "Eintrittsgebühr" wie es Venedig vorhat, schreckt diese nicht ab.

Jeder so wie er es meint und mag, es wird keiner dazu gezwungen solche "Hotspots" zu besuchen.
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Off-topic #1517710 - 28.12.22 10:05 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Thomas1976]
Fricka
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Beiträge: 3.800
tja. Im Sommer war das Death Valley schon "platt". Wolkenbrüche hatten Straßen und Pisten zerstört. Da wärst du mit deinem Rad auch nicht mehr durchgekommen. Im Zion konnte man Fahrräder mieten. Allerdings mussten die Radfahrer, wenn ein Bus kam, die Straße verlassen.

Aber nachdem ich schon diese Radfahrer-Zeitung nicht lesen soll, weil zu alt und behindert, verbiete mir bitte nicht auch noch den Besuch amerikanischer Nationalparks, weil ich sicher nicht mehr in der Lage bin, die USA zu Fahrrad zu durchqueren.
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Off-topic #1517712 - 28.12.22 10:37 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 12.861
In Antwort auf: Fricka

Aber nachdem ich schon diese Radfahrer-Zeitung nicht lesen soll, weil zu alt und behindert, verbiete mir bitte nicht auch noch den Besuch amerikanischer Nationalparks, weil ich sicher nicht mehr in der Lage bin, die USA zu Fahrrad zu durchqueren.


Bringe bitte nicht diese unsinnigen Behauptungen auch in diesen Faden hinein! Keiner will Dir etwas untersagen oder Dir Deine Behinderung vorhalten! Bleibe bitte sachlich, damit hier keine Schlammschlachten entstehen!!!!
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1517732 - 28.12.22 13:21 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Thomas1976
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 11.970
Ich verbiete Dir gar nichts. Was Du machst oder nicht, ist nicht mein Bier.

Allerdings sollte man sich nicht über den "Massentourismus" in den Nationalparks beklagen, wenn man diese im Sommer bereist.
Spätestens um den 4. Juli herum ist das ganze Land auf den Beinen.
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Off-topic #1517737 - 28.12.22 13:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Thomas1976]
Fricka
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.800
Ich habe mich nicht über den Massentourismus in den Nationalparks beklagt, sondern geschildert, wie man dort versucht, die Besucherzahlen erträglich zu halten. Für uns war es allerdings schwierig, da durch solche Zwänge vieles schwierig wird. Wir wollten eigentlich eine spontane Reise ohne viel Vorplanung und mit viel Gestaltungsmöglichkeiten unterwegs. Zudem war das Wetter nicht so ganz ohne. Die Straßen neigten dazu, mal kurz eben wegzuschwimmen.

Ich kann sehr gut verstehen, dass es viele Leute dort hinzieht.

Wir waren von Anfang September bis Ende Oktober dort. Später hätte keinen Sinn gemacht für unsere Route. Die letzten Fotos zeigen hohen Schnee.
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