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#1520105 - 27.01.23 11:31 Track type
martinbp
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Um den Faden Rosenheim-Berlin nicht zu sehr zu zerschießen, mache ich hier mal einen neuen Faden zur Wegbeschaffenheit von Feld-und Waldwegen auf.
Beispiele zur Kategorisierung findet man hier Track type

Auf der OSM-Seite kann man dann einen beliebigen Weg anklicken (das erfordert allerdings ein Registrierung bei OSM), und schauen, welche Attributierung der Wegabschnitt hat. Und man wird feststellen, dass da noch vieles unvollständig ist, d.h. es sind einfach keine Attribute hinterlegt.
Und die Routenplaner, egal ob Komoot, Brouter, Mapy oder andere können ja nur auf die Angaben zurückgreifen, die bei OSM vorhanden sind. Wie sie das machen, ist eine andere Frage. Deshalb kommen ja auch zwischen A und B selbst bei gleichem Profil verschieden Routen heraus. CBX Berlin hat da die eingetragenen Schotterwege herausgepickt und rot dargestellt.

Die Frage, ob die Kategorien ausreichen oder weiter verfeinert werden müssten, stellt sich mir auch. Aber wenn selbst die für uns wichtigsten: Untergrund, Glätte oft fehlen, ist das wahrscheinlich zu viel verlangt

VG z.Zt. aus Leipzig
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#1520123 - 27.01.23 16:56 Re: Track type [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 497
Du hast hier den richtigen Punkt. Wer auch immer offroad unterwegs sein will, ist auch auf gute Daten angewiesen, nicht nur auf gute Navigationsprogramme.
Die Kategorisierung, für die Du hier den Link reingestellt hast, ist ja schon ziemlich brauchbar. Den festgefahrenen Sandweg in Brandenburg, der im Sommer eine trockene Flugsandpiste wird,kann man vermutlich in der untersten Kategorie festmachen.
Ein Problem bleiben Kieswege, die grad neu aufgeschüttet wurden, oder schon vor längerem neu aufgeschüttet wurden, aber mangels schwerer Fahrzeuge, weil da einfach kaum ein Auto langfährt, bisher nicht festgefahren wurden. Die sind ja nur temporär schlecht, irgendwann sind sie gut, wenn der Kies festgefahren wurde.

Das Hauptproblem ist aber, dass sich vor allem in Stadtnähe fleißige Leute finden, die solche Einträge machen, ich aber gern fernab der Städte unterwegs bin, und da gibt es einfach kaum Radfahrer, die sich um Einträge in Openstreetmap kümmern.
Ich werd mich wohl mal bei OSM registrieren müssen, weil ich das interessant finde, was Du schreibst. Dann würde ich mir mal exemplarisch so ein paar Waldwege vornehmen, die ich kenne, und schauen, ob die Einträge, die man da findet, mit der Realität übereinstimmen.
Das Ganze ist schon wirklich ein Gravelbike-Thema. Mit dem MTB hat man sich keinen Kopf gemacht, hat einfach versucht, den Weg zu meistern, und wenn es nicht ging, ist man umgekehrt und hat einen anderen probiert. Mit dem Rennrad ist man eh nicht in den Wald gefahren. Jetzt, wo es diese schönen Gravelbikes gibt, sogar schon in Carbon, möchte man natürlich die Wege finden, die das Gravelbike rechtfertigen (also kein Asphalt), wo man aber trotzdem noch halbwegs rennradmäßig unterwegs sein kann.
Als erstes schau ich aber noch mal auf diese CBX Seite, und gucke, ob Schotterwege, die ich in umliegenden Wäldern kenne, so wie Du es beschreibst, eingetragen sind.

Und wahrscheinlich hast Du recht, eine noch feinere Kategorisierung ist vielleicht zu viel verlangt. Andererseits, die Materialien, aus der die Erde besteht, sind endlich. Eigentlich müßte es doch möglich sein, Kategorien zu finden, die man sowohl in Kalifornien als auch im märkischen Sand anwenden kann.
Vielleicht müßte man einfach das subjektiv bewertete Vorankommen als Kategorie nehmen. Also zwischen einem sumpfigem Wiesenweg und einem sandigen Waldweg muss vielleicht gar nicht unterschieden werden, weil man auf beiden genauso schwer vorankommt.
Manchmal werden Wege einfach dadurch besser, dass da viele Autos langfahren. Diese Kategorisierung fehlt irgendwie auch ein bißchen. Die Wege müssen dazu vielleicht nicht mal präpariert sein, weil sie von den Autos festgefahren werden, wenn der Untergrund und das Wetter das hergeben. Oder aber der nicht festgefahrene oben erwähnte Kiesweg ist zwar präpariert, braucht aber Autos, damit er irgendwann mal festgefahren ist.

Hmmmm, das Ganze ist immer wieder ein extrem schwieriges Thema, aber ein Wichtiges, wenn man durch einen großen Wald wie z.B. die Schorfheide, die beste Durchfahrmöglichkeit finden will...
Grüße
Christoph
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#1520132 - 27.01.23 17:47 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Themenersteller
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Beiträge: 2.925
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Manchmal werden Wege einfach dadurch besser, dass da viele Autos langfahren. Diese Kategorisierung fehlt irgendwie auch ein bißchen. Die Wege müssen dazu vielleicht nicht mal präpariert sein, weil sie von den Autos festgefahren werden, wenn der Untergrund und das Wetter das hergeben. Oder aber der nicht festgefahrene oben erwähnte Kiesweg ist zwar präpariert, braucht aber Autos, damit er irgendwann mal festgefahren ist.

Hmmmm, das Ganze ist immer wieder ein extrem schwieriges Thema, aber ein Wichtiges, wenn man durch einen großen Wald wie z.B. die Schorfheide, die beste Durchfahrmöglichkeit finden will...
Grüße
Christoph


Nach meiner Erfahrung sind die meisten Fahrzeuge, die solche Wege nutzen Traktoren, Waldbearbeitungsgeräte, LKW oder ähnliches. Und die zerwühlen sonst gut befahrbare Wege, vor allem, wenn sie nach Regen unterwegs waren.

Und ich habe schon etliche solche Wege erlebt, die in dem einen Jahr gut befahrbar waren, auch auf OSM eingezeichnet, und im nächsten Jahr nicht mehr vorhanden: der Pflug ist allmächtig, aber auf OSM natürlich immer noch da. Und im Jahr darauf konnte man sie wieder befahren.

Ich habe schon manchmal Wege bei uns in Ungarn eingetragen, befahren in einer Schönwetterperiode im März, alles wunderbar zu befahren. Nach einer Woche Regen nur noch eine Schlammwüste und ab Mai mit kniehohen Unkraut/Gestrüpp (Zeckengefahr) zugewachsen. Wie soll man solche Wege katalogisieren???
Na gut, das waren keine gekiesten Wege, sondern einfach nur Feldwege.

Wir müssen uns damit abfinden, dass diese Wege weder für Radfahrer noch für Wanderer angelegt wurden und können froh sein, wenn wir sie überhaupt benutzen dürfen.
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#1520211 - 28.01.23 17:56 Re: Track type [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 497
Hallo Martin, ich geb Dir überwiegend recht, aber nicht zu 100%. Es gibt auch den LKW, der die Holzstämme abholt, der fährt die Wege eher platt statt kaputt, es gibt die Jäger, die auch eher "wege-pflegend" unterwegs sind, und ich staune immer wieder, wie viele PKW auf unbefestigten Wegen unterwegs sind. Keine Ahnung, was die da alle machen. Im letzten Jahr haben zum Beispiel viele Holz mit Anhänger aus dem Wald geholt (vermutlich nicht alle legal). Als früher noch mehr Schnee lag, bin ich manchmal wilde Waldwege mit Langläufern gefahren (wo keine Loipen gespurt waren). Kaum ist Neuschnee gefallen, waren da auf fast allen Waldwegen schon PKW-Spuren. Auf Wiesen- und Feldwegen ist das erst recht so.
Aber ich geb Dir recht, das Hauptproblem ist, dass diese Wege alle flüchtig in ihrer Qualität sind. Mal sind sie gut, mal schlecht.

Gerad im Osten sind aber oft sogar regelrechte (Straßen)Verkehrswege noch nicht asphaltiert. Das sind längere Zufahrten zu Wochenend-Siedlungen und Camping-Plätzen. Oft aber auch direkte Verbindungen zwischen kleinen Dörfern, die es sich nicht lohnt zu asphaltieren, die aber viel befahren werden, weil die Dörfler sonst Umwege machen würden. Diese Wege zu kennen, weil die oft auch mit dem Gravelbike gut befahrbar sind, das wäre ja auch schon ein Gewinn. Oft fahren Autos allerdings im Märkischen Sandwege lang, wo ich mich echt wundere, dass die sich das ohne Allradantrieb trauen. Da will ich dann mit Gravelbike auch nicht lang, zu sandig.

Ich war heute bei grimmiger Kälte (1 bis 2 °C) auf einer Trainingsrunde unterwegs und hab noch noch mal über diese Kategorien nachgedacht, die Du da als link reingestellt hattest. Ich finde, es sind einfach zu viele Kategorien. Eigentlich würden drei Kategorien reichen, gut befahrbar, mittel befahrbar und schlecht befahrbar. Ganz schlecht befahrbar, das würde ich dann gar nicht erst markieren, oder vielleicht doch, damit alle gewarnt sind, dann wären es vier Kategorien. Ich glaube, es wäre gut, wenn das mal vereinfacht würde. Ob ich dann aber Einträge machen würde, kann ich nicht versprechen. Oft bin ich danach zu knülle und am nächsten Tag hab ich es schon vergessen.
Du hast aber natürlich recht, eigentlich muss man sich damit abfinden, und eben probieren und zur Not wieder umkehren.

Ich bin eben nur durch einen Artikel in der Rennradzeitung Tour zum Gravelbike gekommen. Gravelbikes seien in der mittleren ländlichen USA entstanden, hieß es da, wo es fast nur Kieswege gibt, und die Leute dort wollten auch Rennrad fahren.
Das hat mich seitdem absolut fasziniert. Mein Traum wäre, dass es hier auch so ein Kieswegnetz gäbe, und dass dieses mit Navi-Programmen gefunden werden könnte, dann könnte man 100te Kilometer offroad fast ohne Autos unterwegs sein. Heute hatte ich grad wieder ne echt brenzliche Situation auf der Straße (war dummerweise meine Schuld, aber sowas passiert einem eben manchmal). Ich brauch' echt keinen starken Straßenverkehr mehr! Ein schwerer Unfall reicht mir!!
Grüße
Christoph
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#1520221 - 28.01.23 20:35 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
Lenkerzerrer
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Openstreetmap war auch für mich in 2009 absolut faszinierend, damals noch auf einem Niveau, das man sich heute gar nicht mehr denken kann. Das war auch die Motivation für mich, dass ich angefangen hatte eigene Karten fürs Garmin-Navi zu machen, was auch bis heute einwandfrei funktioniert. Schön, dass du dich auch dafür interessierst!

Die Qualität von Wegen lässt sich noch wesentlich detaillierter beschreiben, siehe OSM-Wiki zu smoothness und surface

Die Frage ist halt, ob es ein Router versteht, die Daten richtig auszuwerten. Denn z .B. surface=mud kann nach 3 Wochen Trockenheit oft problemlos mit einem Trekkingrad befahren werden, aber während einem kräftigen Regenschauer nur noch fluchend-schiebend. Sprich, der Router müsste wissen, wie das aktuelle Wetter ist, wie es die letzten Wochen war, wie die Erwartungen des Benutzers sind ("ein kurzer Ritt durch Schlamm macht mir nix aus, aber ein halber Kilometer, das geht ja gar nicht, so ein doofer Router der mir die Strecke vorgeschlagen hat!" usw.). Meines Wissens gibt es bis heute keinen Router, der das wirklich gut kann, mit Ausnahme vom BRouter. Bei dem aber, muss sich jeder Benutzer sein eigenes Profil anlegen. Das ist sehr zeitintensiv und nicht gerade intuitiv, und erfordert höchste Motivation.

Wenn du Interesse hast, an OSM mitzuarbeiten, dann melde dich dort an und bearbeite mit dem integrierten Editor. Du musst halt bereit sein, dich einige Zeit einzuarbeiten und das ein oder andere Tutorial zu lesen. Gerne nehme ich dich bei den ersten Änderungen an die Hand, falls du Interesse hast, schreib mir eine PM. Dann kannst du sagen, wie es vor Ort aussieht, und wie das in OSM abgebildet ist, das sieht man ja.
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#1520226 - 28.01.23 21:16 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
Lenkerzerrer
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Nachtrag: Schau mal beim Bikerouter . Der bietet unterschiedlichste Profile für "nass" an, MTB leicht, nass oder standard und noch dutzende weitere an. Möglicherweise sind die Optionen, die ich vorhin beschrieben habe, darin enthalten. Man kann auch das Profil individuell anpassen. Da lese ich mich aber nicht ein, vielleicht ist ja was passendes für dich dabei. Wie genau oder gut die Profile sind, kann nur derjenige sagen, der es erstellt hat. Und natürlich muss es richtig in OSM getaggt sein...
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#1520289 - 29.01.23 14:34 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
Gravelbiker_Berlin
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Bikerouter, das hatte mir auch schon MartinBP empfohlen. Behalte ich im Hinterkopf, lerne aber immer noch in BRouter, das reicht mir für den Moment. Mehr interessiert es mich im Moment, bei OSM mal reinzuschauen, ich werde mich da wohl gelegentlich mal anmelden. Wenn das einfach geht, dann lese ich mich da vielleicht mal in die Trackbeschreibung ein.
Ein Problem mit nass und trocken ist ja auch, dass es da mindestens zwei Arten von Böden gibt. Waldwege im Mittelgebirge oder auch im Flachland bei bestimmten Böden (z.B. Sümpfe) werden schwierig, wenn es geregnet hat. Waldwege in großen Teilen Brandenburgs und Teilen Mecklenburgs werden dagegen überhaupt erst befahrbar durch viel Regen (und ein paar Autos, die die Wege dann festfahren). Wenn es trocken und heiß ist, werden diese Sandwege dagegen ziemlich unfahrbar, sie sind dann die reinste lockere Sandwüste.
Es müßte also eine Unterscheidung zwischen Wegen geben, die durch Regen schlechter werden und solchen, die durch Regen besser werden.
Ist OSM schon so weit, das zu können?
So oder so, faszinierend ist es allemal
Grüße
Christoph
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#1520291 - 29.01.23 15:04 Re: Track type [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, ich hab mir jetzt diesen CBX Routenplaner, auf Deine Hinweise hin, was die roten Wege betrifft, noch mal genauer angeschaut.
Tolle Sache!!
Ich glaub, ich werde damit jetzt mal ein paar Routen planen und abfahren. Und wenn man das sich so anguckt, dann müßte man als Gravelbiker ja wirklich auch mal selbst Wege in OSM eintragen. Denn einige der gut befahrbaren Kieswege, die ich schon gefahren bin, fehlen da erwartungsgemäß noch, also sind offenbar in OSM noch nicht eingetragen worden.
Aber allein das, was da schon eingetragen ist, mal abzufahren, da hab ich zu tun.

Mir scheint es auch viel leichter, mit dieser Seite zu planen als komplexe Profile bei BRouter oder Bikerouter zu erstellen. Denn auf dieser Seite sehe ich ja die Kieswege, und muss meine Route einfach nur mit Mausklicks auf diese legen.
Ich glaub, ich werde diese Seite fortan zumindest teilweise als Alternative zu BRouter benutzen.
Danke noch mal für den Tipp, kommt gleich nach Margits "m" Taste. ("m" wie Map natürlich, da hätte ich auch drauf kommen können.)
Grüße
Christoph
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#1520303 - 29.01.23 17:39 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
Lenkerzerrer
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Beiträge: 122
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Ein Problem mit nass und trocken ist ja auch, dass es da mindestens zwei Arten von Böden gibt. Waldwege im Mittelgebirge oder auch im Flachland bei bestimmten Böden (z.B. Sümpfe) werden schwierig, wenn es geregnet hat. Waldwege in großen Teilen Brandenburgs und Teilen Mecklenburgs werden dagegen überhaupt erst befahrbar durch viel Regen (und ein paar Autos, die die Wege dann festfahren). Wenn es trocken und heiß ist, werden diese Sandwege dagegen ziemlich unfahrbar, sie sind dann die reinste lockere Sandwüste.
Es müßte also eine Unterscheidung zwischen Wegen geben, die durch Regen schlechter werden und solchen, die durch Regen besser werden.

Also meines Wissens ist es bisher in OSM nicht möglich, so etwas abzubilden. Dass ein Weg bei Regen schlechter, im Sinne von langsamer befahrbar, gilt eigentlich für nahezu alle Wege inkl. Straßen. Auch gibt es keine Markierung "wird bei Regen besser, vor allem wenn Autos darübergefahren sind". In den Rohdaten macht das wenig Sinn, zumal das Spezial-Tag nur wenigen Auserwählten bekannt sein wird, geschweige denn den Router-Programmierern relevant genug. Es ist noch nichtmal "surface" flächendeckend drin, also hilf gerne mit das zu ergänzen, das wäre meines Erachtens viel sinnvoller.

Technisch möglich wäre, im Routingprofil diesen Fall folgendermaßen zu berücksichtigen:
Zusätzlich zu den heute schon vorhandenen ca. 3 Dutzend Profilen käme noch ein "Gravel - wet" oder so ähnlich hinzu, das Sandpisten (surface=sand) etwas besser gewichtet und alle ungebundenen Oberflächen abwertet. Und genau hier wird es unglaublich kompliziert. Der nächste Gravelbiker kommt und sagt, bitte bei Regen keine Steigungen >15%, auch nicht auf noch so kurzen Strecken mit surface=ground, da das Rad durchdreht. Zack, neues Routingprofil. Der nächste hat andere Reifen, und so weiter und so fort. Deswegen gibt es schon so eine Menge Profile, man kann es nicht allen recht machen und durch ein Universalprofil abdecken. Und genau diese Möglichkeit lässt Bikerouter.de, der auf BRouter beruht, genau zu dass sich jeder sein eigenes Profil maßgeschneidert zusammenbauen kann. Übrigens als einziger weltweit. Da muss man sich aber sehr genau einlesen und bereit sein, Zeit zu opfern. Dein eigenes Routingprofil kannst du lokal als Textdatei abspeichern, musst es nur immer wieder neu einfügen.

Standardmäßig beziehen die Gravel-Profile von Bikerouter wenig befahrene Straßen bis etwa Kreisstraßen generell voll ins Routing mit ein. Wenn du das nicht möchtest, auch dann hilft nur ein eigenes neues Profil das Straßen abwertet, dafür musst du größere Umwege in Kauf nehmen.

Ich würde an deiner Stelle folgendes machen:
Bikerouter auf bekanntem Gebiet in verschiedenen Profilen einige Strecken routen lassen. Bis du ein Profil gefunden hast, das in etwa deinen Wünschen entspricht.
Wenn du an gewissen Punkten das Gefühl hast "na, so würde ich an dieser Stelle auf gar keinen Fall fahren" dann kann das entweder daran liegen, dass das Profil Fehler enthält oder z. B. dass gewisse Oberflächen wie surface=sand (noch) gar nicht einprogrammiert sind, da zu selten. Oder es sind tatsächlich Fehler oder fehlende Angaben in den Rohdaten von OSM, die es zu korrigieren gilt.
Bedenke aber, dass Änderungen in OSM ein paar Tage brauchen, bis sie im Router drin sind.
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#1520308 - 29.01.23 17:49 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
Gravelbiker_Berlin
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Also, das mit dem Regen, das war vielleicht falsch ausgedrückt, eher so Bodenfeuchte. Die märkischen Sandwege sind vom Spätherbst bis Frühling ganz gut befahrbar, in trockenen Sommern dagegen wohl nur mit Fatbike.
Aber hätte ich geschrieben "nach dem Regen" würde es auch im Sommer stimmen. Denn das Wasser versickert im Sand ganz schnell, und selbst Pfützen zu befahren ist dann immer noch angenehmer als die Sandwüste bei Trockenheit.
Aber eigentlich geht es in diesen sandigen Kiefernwäldern sowieso nur auf präparierten Kieswegen zu fahren.
Wir hatten das mal in der Schule. Glaziale Serie: Grundmoräne, Endmoräne, Sander und Urstromtal. Danach zu gehen würde ich sagen: Grundmoräne und Urstromtal sind ganz gut zu befahren, Sander ist extrem schlecht zu befahren, und Endmoräne auch oft zu schlecht weil ebenfalls sandig.
Also, offroad radeln geht woanders vermutlich besser als in der Mark Brandenburg, zumindest in Teilen von dieser...

Und danke für Deine Tipps, da brauch ich ne Weile, das abzuarbeiten.
Grüße
Christoph
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#1520314 - 29.01.23 18:13 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
martinbp
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Themenersteller
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Beiträge: 2.925
In Antwort auf: Lenkerzerrer
Deswegen gibt es schon so eine Menge Profile, man kann es nicht allen recht machen und durch ein Universalprofil abdecken. Und genau diese Möglichkeit lässt Bikerouter.de, der auf BRouter beruht, genau zu dass sich jeder sein eigenes Profil maßgeschneidert zusammenbauen kann. Übrigens als einziger weltweit. Da muss man sich aber sehr genau einlesen und bereit sein, Zeit zu opfern. Dein eigenes Routingprofil kannst du lokal als Textdatei abspeichern, musst es nur immer wieder neu einfügen.Router drin sind.


Am leichtesten lässt sich ein eigenes Routingprofil erstellen, wenn man das Velomobil-Profil als Grundlage nimmt (geht mit normalem Brouter auch). Da kann man von 1-10 Punkten seine eigenen Präferenzen einstellen. Hauptstraßen vermeiden, kleine Straßen vermeiden, Anstiege vermeiden, Radwege nutzen oder vermeiden, unbefestigte Wege vermeiden. Man muss natürlich anhand einiger bekannter Strecken herausfinden, welche Einstellung für einen am günstigsten ist.

Den Textfile kann als solchen auf den PC runterladen und bei der nächsten Nutzung wieder reinkopieren, man kann ihn sogar am Handy (wenn Brouter dort integriert ist, wie z.B. bei Orux.Locus oder Osmand) nutzen, man muss einfach das xxx.txt in xxxx.brf noch am PC umbenennen und dann den .brf file in Brouter/profile2 reinkopieren.

ob das jetzt noch funktioniert, habe ich nicht ausprobiert, vor etwa 1 Jahr ging das noch.
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#1520315 - 29.01.23 18:20 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
Lenkerzerrer
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abwesend abwesend
Beiträge: 122
Eines vergaß ich noch zu erwähnen: Wenn du im bikerouter ein halbwegs passendes Profil gefunden hast, kannst du dieses als Vorlage nehmen um es nach deinen Wünschen abzuändern. Wähle das Profil aus und klicke rechts oben auf den Schraubenschlüssel. Im Feld "Profil" ist das Profil, das du nach Belieben abändern kannst. Bevor du es anwenden kannst (Profil "Benutzerdefiniert") unten auf "Anwenden" klicken. Den Text kopieren und lokal ablegen...
Die meisten Änderungen sind "nur" Zahlenwerte verschiedener Oberflächen, surface z. B. wird stark berücksichtigt ist aber in den Rohdaten von OSM selten drin. Höhere Zahlen heißen, dass der Weg gemieden wird, je kleiner die Zahl um so mehr mag er die Wege
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#1520342 - 29.01.23 21:58 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 497
Das ist ja genau der Grund, warum mir dieser CXB Gravelbike-Router, den MartinBP empfohlen hat, so gefällt, da muss ich mich mit der passenden Erstellung eines Profils erst mal nicht befassen, denn ich sehe schon in der Karte, wo gute Kieswege lang gehen. Als erstes fang ich mal damit an zu spielen, dann werde ich mich mit der Profilerstellung befassen (das stelle ich mir aber kompliziert vor, und wie Ihr ja selbst schreibt, oft fehlen die Daten in OpenStreetMap, die eine präzise und auf eigene Bedürfnisse angepasste Routensuche überhaupt erlauben würden).

Gravel hin und her, wenn sich die Datenlage in OSM mal bessern würde, dann wäre mein erster Wunsch, dass die Verkehrsdichte von Straßen als präziser Datensatz in Openstreetmap vorliegt, und bis es das mal gibt, wird es wohl noch ganze eine Weile dauern. Wenn es das aber je gibt, dann werde ich wohl bis in die kleinsten Feinheiten an meinem eigenen Profil rumbasteln.

Eine Frage noch dazu: Welche Zahl vergibt man, wenn etwas überhaupt keine Relevanz haben soll? Also mal angenommen, Anstiege auszuschließen, das würde mich erst mal überhaupt nicht interessieren, welche Zahl vergebe ich dann, dass das überhaupt nicht bei der Routenauswahl berücksichtigt wird? Ich stelle mir das ja so vor, dass, wenn man da zu viele Parameter setzt, man das Ergebnis eher verschlechtert. Früher im Studium hieß es immer: "Mit 4 Parametern kann man einen Elefanten fitten"

Grüße
Christoph
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#1520343 - 29.01.23 22:02 Re: Track type [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Beiträge: 497
Und vielleicht auch hierzu noch eine Frage: Es gibt ja in BRouter diese vorgegebenen Profile. Ich hab z.B. oft "sicherste" genommen. Oder auch "Trekking". Kann ich dann mit dem Schraubenschlüssel-Symbol einsehen, was da z.B. bei "sicherste" für Parameter gesetzt sind? Also, was da angezeigt wird, entspricht das immer dem links oben gewählten Profil?
Naja, ich seh schon, ich muss da wohl mal selbst rumspielen, und dann noch mal präzisere Fragen stellen.
Grüße
Christoph
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#1520359 - 30.01.23 05:18 Re: Track type [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Themenersteller
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JA, wenn du rechts auf den Schraubenschlüssel gehst, aber dann nicht auf "Optionen" bleibst, sondern zum "Profil" wechselst, hast du alle Einstellungen, die das entsprechende Profil zum Routing braucht. Aber welche Zeile was macht, das ist nicht so leicht herauszufinden. Aber du kannst beliebig etwas ändern, die Änderungen gehen verloren, wenn du Brouter veränderst. Beim nächsten Start sind wieder die originalen Einstellungen da.
Aber du kannst dir diesen Textfile auf deinem PC ablegen, und beim nächsten Mal einfach an diese Stelle wieder reinkopieren.

Aber diese Mühe kannst du dir meiner Meinung nach sparen. Seit es BIKEROUTER gibt, was ja im Prinzip dasselbe ist, nur mit eben vielmehr Routingprofilen, glaube ich nicht, dass man das noch weiter optimieren könnte. Schon allein eine bekannte Tour mit allen Profilen durchzuspielen und die Ergebnisse zu notieren, ist ein abendfüllendes Programm. Und oft kommt man auf dasselbe Ergebnis.

Der beste Router kann halt nicht mehr als OSM hergibt, und wenn du nachschaust, wo SURFACE und SMOOTHNESS (innerhalb des Tracktypes) auch klassifiziert sind, wirst du noch viel fehlende Stellen finden, die nachträglich (auch von dir) eingetragen werden könnten.

Und was die Verkehrsbelastung betrifft: In meiner unmittelbaren Umgebung gibt es eine kleine, schmale Straße, parallel zur kleinen Donau, als Radroute ausgewiesen. Das ist auch eine schöne Strecke, und hat am Wochenende und außerhalb der Hauptverkehrszeit kaum Verkehr.
Aber in den Stoßzeiten ist es dort schrecklich, vor allem wenn man in der gleichen Richtung unterwegs ist, wie der Autostrom- die Autos haben kaum Platz einen Radfahrer zu überholen.
Am Wochenende zähle ich da auf einer Länge von etwa 5 km 4-5 mir entgegenkommende Autos, aber in der Hauptberufsverkehrszeit mehr als 100.
Wie soll man so etwas in OSM einpflegen z.B. wochentags IN RICHTUNG STADT: von0-6 Uhr verkehrsarm- 7-8 Uhr schrecklich- 8-9 Uhr erträglich- 10-14 Uhr verkehrsarm- STADTAUSWÄRTS 14-15 Uhr noch ertäglich- 15-17 Uhr schrecklich- 17-18 Uhr ertäglich- nach 18 Uhr verkehrsarm, am Wochenende in beider Richtungen verkehrsarm. Und bei solch einer nicht mit Nummer versehenen Straße werden wohl kaum Verkehrszählungen durchgeführt.

Wir haben hier einen Papier-Radatlas, da sind die Straßen nach Verkehrsbelastung klassifiziert, alle über 5000/pro Tag mit einem Ausrufezeichen= möglichst vermeiden versehen.
Wenn ich mich daran halten würde, könnte ich in manche Richtungen (in Ermangelung eines Radweges) Budapest überhaupt nicht verlassen. Aber in der Provinz funktioniert das einigermaßen. Aber wie gesagt, die Angabe xy Autos pro Tag nutzt mir nicht viel.

Von Budapest aus in Richtung Balaton gibt es (neben dem neuen Radweg mit 30 km Umweg und 600 zusätzlichen Höhenmetern) für mich die Möglichkeit auf einer Hauptstraße zu fahren. Und das klappt recht gut, da der Durchgangs-LKW-Verkehr auf die Autobahn geleitet wird und die Straße noch aus Zeiten stammt, als es keine Autobahn gab, also von vornherein breit angelegt wurde. Dort kann mich ein PKW überholen, ohne auf die Gegenfahrbahn wechseln zu müssen- ich finde es dort nicht stressig.

Meiner Meinung nach gibt es kaum andere Möglichkeiten, als solche Strecken selber zu "erfahren". Deinen Wunsch nach einem perfekten Fahrrad-Routenlaner kann ich zwar verstehen, (hätte so etwas ja selbst auch gern) halte ihn aber für eine Illusion.

VG z.Zt aus Leipzig
Martin
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#1520383 - 30.01.23 11:31 Re: Track type [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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abwesend abwesend
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Hallo Martin, ich glaub auch, dass ich die Profile nicht so schnell editieren werde, sondern mir überhaupt erst mal angucken werde, was da so eingetragen ist. Ich denke auch, wenn es die Datenlage nicht hergibt, also viele Wege noch nicht klassifiziert sind, dann hat es ja auch nur begrenzt Wert, mit den Profilen zu spielen.

Den Weg dieser Berliner Gravelbike-BRouter-Variante finde ich irgendwie besser, sich gleich auf der Karte anzeigen zu lassen, was einen interessiert (in dem Fall Kieswege).

Mit der Verkehrsdichte und den Stoßzeiten, da hast Du natürlich recht. Aber selbst das würde man ja bei einer integralen Verkehrsdichte zumindest ein bißchen sehen, eine Straße, wo zu Stoßzeiten sehr viele Autos unterwegs sind, kann ja nicht im Mittel über 24h als völlig verkehrsarm klassifiziert sein.
Man hat das auch nicht nur in der großen Stadt (aber da ist es natürlich besonders schlimm), ich habe das auch schon auf Radtouren in kleinen Städten oder gar Dörfern erlebt. Wenn da am Rand des Ortes ein großes Werk ist und es ist grad Schichtwechsel, dann ergießen sich auch plötzlich jede Menge Autos in die sonst völlig verkehrsarme Straße.
Und ein anderes Problem sind verkehrsarme Straßen in der Nähe von Autobahnen. Da kann sich auch plötzlich bei Stau auf der Autobahn ganz dichter Verkehr entwickeln (so erlebt auf dem Radweg Euregio Egrensis in Nähe A9).

Das ist natürlich alles richtig, aber andererseits, wenn man nicht nur auf Wald- und Feldwegen unterwegs sein will, ist die Verkehrsdichte ja nun mal das wichtigste Problem, für mich jedenfalls. Und damit auch der größte bisherige blinde Fleck solcher Programme wie BRouter oder Bikerouter, denn ich brauche ja gar nicht mit solchen Profilen wie verkehrsarm rumzuspielen, wenn die Daten sowieso nicht vorliegen.
Wenn es stündlich erhobene Daten für Verkehrsdichte auch für schwach befahrene Straßen gäbe, dann gäbe es schon irgendwelche Programmierer, die solche Daten in Routing-Programmen nutzbar machen würden, aber es gibt eben die Daten einfach nicht.

Ich habe diesbezüglich auch schon viel gegoogelt. Es gibt tatsächlich (rund um Berlin) sogar ein paar Daten zur Verkehrsdichte, sogar Karten findet man, wenn man lange sucht. An diesen sieht man aber, dass Verkehrszählungen bisher nur an dicht befahrenen Bundesstraßen gemacht werden. Der Hintergrund der Verkehrsverwaltungen ist wohl, herauszufinden, auf welchen Straßen Staus drohen. Nicht aber, wo Radfahrer eventuell ungestört langfahren könnten.
Solche Verkehrsdichte-Karten, die ich im Internet gefunden habe, sind also höchstens als Negativ-Informationen für den Radfahrer nützlich, um extrem verkehrsreiche Straßen zu identifizieren, wo man keinesfalls lang radeln sollte. Diesen Straßen sieht man das aber vermutlich auch schon auf dem Verkehrsatlas an.

Verkehrszählungen für den Bedarf des Radverkehrs, das scheinen Verkehrsverwaltungen bisher nicht zu machen. Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass man das sogar lokal tut, um zu entscheiden, wo ein strassenbegleitender Radweg gebaut wird und wo das nicht nötig ist, aber an solche Daten kommt man dann nicht über Internet-Recherchen ran.

Irgendwann, wenn man sehr viel auf Straßen gefahren ist (also z.B. der "hardcore Rennradfahrer") hat man eine gewisse Erfahrung, wo wenig Verkehr ist, aber ich will mich eigentlich nicht so lange dem Verkehr aussetzen, bis ich diese Erfahrung selbst gemacht habe, ich will sozusagen einen short cut finden.
Bisher helfe ich mir mit Karten zur Einwohnerdichte, die man im Internet finden kann (leider keine wirklich guten Karten). Weitflächig dünnbesiedelte Gebiete, die deindustrialisiert sind (wie der Osten Deutschlands), oder nie industrialisiert waren, und in denen es kaum Tourismus gibt, dort gibt es wenig Verkehr. Aber selbst da muss man aufpassen. Es gibt zum Beispiel in der Nähe von Berlin ziemlich dünnbesiedelte Ecken, wie man solchen Karten entnehmen kann. Aber die Großstadt strahlt ziemlich stark aus. Der Radius ist mindestens 80km, von der Stadtgrenze aus gemessen. Man müßte also Karten haben, die sowohl die Einwohnerdichte als auch die Ausstrahlung von Ballungsräumen berücksichtigen. Und dann auch noch den Tourismus anzeigen. Denn die Mecklenburger Seenplatte ist laut Karte dünnbesiedelt. Trotzdem ist da im Sommer viel Verkehr, wegen Tourismus. Solche digitalen Karten gibt es aber nicht, oder ich hab es nicht gefunden. Am Ende bleiben dann vermutlich auch kaum noch Zonen übrig, wo es wirklich flächendeckend wenig Verkehr gibt.
Aber die Erfahrung, anhand der Karte zu sehen, welche Straße wenig Verkehr hat, die habe ich nur bedingt. Man kann sich in beide Richtungen irren. Oft dachte ich, da ist bestimmt einiger Verkehr und dann war es ziemlich verkehrsarm. Aber oft sah eine Straße auf dem Atlas auch klein und unbedeutend aus, und dann war viel mehr Verkehr als erwartet.

Gäbe es ein geschlossenes Kieswege-Netz, dann würde ich das vermutlich nutzen anstatt Autostraßen zu radeln. Aber wie man sehr schnell auf dieser CSV (so hieß die Gravelvariante von BRouter-glaub ich) Webseite sieht, ist das Netz eben nicht geschlossen. Die Kieswege hören oft mitten im Wald plötzlich auf, die Erfahrung hab ich auch schon gemacht.
Ich müsste nur mal auf mein Gravelbike 40mm Reifen (oder noch dicker) raufziehen, dann wäre das Problem vielleicht schon halb entschärft, aber dazu konnte ich mich bisher noch nicht durchringen.


Man muss auch noch eines sagen: Das Ganze ist ein Ostdeutschland-Problem (und sicher auch Ost-Europa). Denn wenn man sich mal die Opencyclemap anschaut, dann ist die Dichte von Radrouten in Westdeutschland viel größer als in Ostdeutschland. Ob die dann alle was taugen, ist sicherlich 'ne andere Frage. Aber es gibt wenigstens erst mal welche. In Ostdeutschland gibt es viele Gebiete, da sieht es ziemlich mau aus, da gibt es weite Flächen mit kaum einer in CyclOSM angezeigten Radroute.

Und Großstädte wie Berlin und Budapest sind doch ohnehin hoffnunglos, Budapest ist sicherlich noch schlimmer als Berlin. Ich habe hier aufgegeben, verkehrsarme Routen durch die Stadt zu finden. Ich habe zwei Routen aus der Stadt raus, die halbwegs gehen und fahre nur noch die, ich probiere hier nicht mehr weiter herum. Die Devise ist, auf kürzestem (und verkehrsfreien) Weg aus der Stadt raus, auch wenn das bedeutet, dass ich immer in die gleiche Richtung in's Umland raus fahre.
Grüße
Christoph
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#1520814 - 04.02.23 12:21 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
aighes
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In Antwort auf: Lenkerzerrer
Also meines Wissens ist es bisher in OSM nicht möglich, so etwas abzubilden. Dass ein Weg bei Regen schlechter, im Sinne von langsamer befahrbar, gilt eigentlich für nahezu alle Wege inkl. Straßen. Auch gibt es keine Markierung "wird bei Regen besser, vor allem wenn Autos darübergefahren sind". In den Rohdaten macht das wenig Sinn, zumal das Spezial-Tag nur wenigen Auserwählten bekannt sein wird, geschweige denn den Router-Programmierern relevant genug. Es ist noch nichtmal "surface" flächendeckend drin, also hilf gerne mit das zu ergänzen, das wäre meines Erachtens viel sinnvoller.


Sowas musst du auch gar nicht in OSM abbilden. Dass man auf nassem, verdichtetem "Sand" besser fährt muss der Router wissen und kann es dann berücksichtigen. Ob es sinnvoll ist, sowas auszuwerten als Router habe ich kürzlich hier was zu geschrieben: https://community.openstreetmap.org/t/wi...abhangt/8478/48
Viele Grüße,
Henning
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#1520835 - 04.02.23 18:10 Re: Track type [Re: aighes]
Lenkerzerrer
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Genau, das ist ja auch meine Empfehlung, ein neues Tag ist nicht nötig. Bikerouter-Routingprofil anpassen (auf Basis eines bestehenden Profils, und lokal speichern). Überall dort wo auf bekannten Strecken seltsam geroutet wird, prüfen ob surface in OSM korrekt vorhanden ist, ggf. ergänzen / korrigieren.
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#1520853 - 05.02.23 05:43 Re: Track type [Re: Lenkerzerrer]
martinbp
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Wenn man sich ein wenig einliest, findet man für Brouter auch die Poutnikl-Profile, da sind welche mit -wet oder -dry.
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Aber ich denke, man sollte sich keine allzu groáen Hoffnungen machen.
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