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Off-topic #1482846 - 05.11.21 05:44 Re: Laufradbau [Re: ]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
In Antwort auf: AndreMQ
Warum das für ein solche unsymmetrisches Laufrad besser ist, weiss ich aber nicht, ist eventuell bei den Laufradbauern erklärt.
Um die komplette Entlastung und erneute Belastung der nichtantriebsseitigen Speichen zu vermeiden (s. z.B. hier). Die Anzahl der möglichen Lastwechsel einer Speiche ist begrenzt.

Geändert von BaB (05.11.21 05:46)
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#1482847 - 05.11.21 05:50 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
In Antwort auf: gamalulu
Zitat:
In diesem Fall 603,5



wie kommst Du jetzt auf diesen Wert?
Wie ich schon schrieb:
In Antwort auf: BaB
Ich orientiere mich bei Ryde Felgen lieber an den Werten von WW.
WW= Whizz Wheels.
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Off-topic #1482848 - 05.11.21 06:12 Re: Laufradbau [Re: Machinist]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: Machinist
Ich finde solch eine Kombination sinnvoll, es ändert aber nichts an den erforderlichen Speichenspannungen. Im beschriebenen Fall würden m.E. auch die dünneren Speichen linksseitig nur auf 680 N kommen.

Jein. Das kommt aus einem Übersetzungsfehler. Die 680 N sind die Zugkraft (englisch tension). Die Spannung (englisch strain) ist Zugkraft durch Querschnittsfläche.

Beispiel:

Links 700 N mit 1.8 mm Querschnitt --> 275 N/mm²
Rechts 1000 N mit 1.8 mm Querschnitt --> 393 N/mm²
= Ungleiche Spannung im Mittelteil der Speiche

Links 700 N mit 1.5 mm Querschnitt --> 396 N/mm²
Rechts 1000 N mit 1.8 mm Querschnitt --> 393 N/mm²
= Gleiche Spannung im Mittelteil der Speiche
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1482857 - 05.11.21 07:28 Re: Laufradbau [Re: Toxxi]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Okay, ich meinte die absolute Speichenspannung (spoke tension), meinetwegen der Zugkraft welche auf der Speiche ist und welche man mit einem Tensiometer messen kann, unabhängig vom Querschnitt. Diese bleibt gleich egal wie dick oder dünn,
Dass bei einer dünneren Speiche die N/mm2 mehr sind als bei einer dickeren dürfte unbestritten sein schmunzel.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #1482858 - 05.11.21 07:43 Re: Laufradbau [Re: Machinist]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
Völlig richtig. Aber wie Bernd schon verlinkte - bei eher gleichen N/mm² links und rechts wird das Laufrad haltbarer.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1482885 - 05.11.21 11:08 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: gamalulu
muss mal paar nächte drüber schlafen. grins

zuviel Input

https://ibb.co/3Tkzmnq
Jetzt wird es länger, aber hoffentlich nicht unklarer.
Ich habe mal die Probleme vor ein paar Jahren aus den Unterlagen mit einer damaligen Mavic XM317 rekonstruiert. Also mal mit DT-Swiss-Onyx-Nabe, dann mit einem Disc-SON und mit einer Non-Disc und Disc-Speedhub. Da gabe es also immer was zu rechnen.
Aus verschiedenen Quellen ließen sich damals folgene ERDs finden: 542,5mm, 539,5mm, 543,5mm, .... Eine eigene Messung nach der Rohloff-Beschreibung lieferte 540 - 541mm. Seitdem traue ich keinem Speichenrechner alleine mehr und mache es (die wenigen Mal) immer zusätzlich mit der "Naturformel" und Taschenrechner.
Was kommt heute heraus, wenn man eine Rohloff-Speedhub in eine Mavic XM317 mit 32L, 2-k, normalen J-Bend-Speichen DT-Swiss-Comp 2.0/1.8/2.0 und normalen 12mm-Messing-Nippeln pflanzen will?
- Arno-Wenzel: Mit XM719 (statt XM317, weil die nicht in der Liste steht, aber ob es passt, ist unklar): 238mm
- Whizz-Wheel: Speedhub, 2-fach, XM317 (er mag nicht die disc-Speedhub, man muss also die alte non-disc-Speedhub wählen und wissen, dass die Speichen gleich sind): 239,8mm
- DT-Swiss: Hat die Komponenten nicht in der Liste, also manuell eingeben. Dabei den selbst gemessenen "ERD" (540mm) eingesetzt: 238,2mm
- Ryde (verzeigert auf Sapim): Hier muss man als ERD das Innenmaß der Felge, also von Öse zu Öse angeben und die Länge der Ösenhülse. Also völlig andere Maße als bei den anderen Speichenrechnern. Unklar ist allerdings, ob sie intern noch etwas korrigieren oder ob die Speichenlänge quasi auf gleicher Höhe wie die Öse im Nippel abschließt: 239mm

Bei allen diesen Rechnern soll wohl die Speiche etwa im Nutschlitzgrund enden. Ist aber nicht eindeutig.

Nun das "naturbelassene" Verfahren: Felgenaussendurchmesser: 571,5mm. Dazu reicht ein GUTER Zollstock oder Maßband (bei Zimmertemperatur), saubere Lichtverhältnisse und Mittelwerte von zwei um 90° versetzen Messungen nehmen (die Musterfelge war perfekt rund).
Mit Messschieber die Tiefe von Felge außen bis Nippelkopf (und zwar genau den später verwendeten Nippel, Speiche muß gar nicht eingeschraubt werden: 13,25mm
Damit ergibt sich der "Nippelkopf-ERD" für diesen Nippel zu 571,5mm - 2 x 13,25mm = 545mm. Mit der "Naturformel" kommt jetzt l = 241,1mm heraus. Korrigiert um halbe Flanschspeichenlochdurchmesser ergibt sich eine Speichenlänge von 239,9mm
Jetzt noch überlegen und Speichendehnung (ca. 0,3mm), Flanschlochsetzung (ca. 0,3mm) und etwas unterhalb des Nippelkopfes endend (ca. 0,2mm): Rechnerischen Speichenlänge nun 239,1mm. Hier bin ich sicher, dass es passt und auch warum.
Wenn es nur 238mm oder 240mm gibt, dann 238mm (die Speichen enden unter Spannung dann etwas unterhalb des Nutschlitzgrundes. Oder eben 239mm, dann endet es etwas über dem Nutschlitzgrund. 240mm wird mMn zu lang, hier werden bereits die ersten Gewindegänge der Nippel glattgebügelt. Die Speiche steht etwas über den Nippelkopf heraus, was aber selbst nicht problematisch ist, weil genug Platz zum Felgenband bleibt.
Jetzt rückwärts betrachtet stimmen die Ergebnisse von DT-Swiss, von Arno-Wenzel und Ryde/Sapim (völlig andere Eingaben), aber Whizz-Wheel wäre mir eine Stufe zu lang (es wird aber noch funktionieren). Im alten Rohloff-Handbuch von 2004 steht zu dieser Felge 238mm als empfohlene Speichenlänge. Tatsächlich eingespeicht war eine 239mm-Speiche. Also super passend.
Man kann erst die korrekten Werte aus mehreren herausfinden, wenn man querprüft. Problem ist immer, ob die Komponenten überhaupt in der Liste sind und wenn, ob auch ohne Datenfehler. Wenn sie nicht in der Liste sind, kann man häufig manuell eingeben, hilft aber nix, wenn man keine vernünftigen Werte dafür hat.
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#1482896 - 05.11.21 12:16 Re: Laufradbau [Re: ]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: AndreMQ
.... eingeschraubt werden: 13,25mm
Damit ergibt sich der "Nippelkopf-ERD" für diesen Nippel zu 571,5mm - 2 x 13,25mm = 545mm....
Kleiner Schreibfehler beim übertragen von Zettel auf Post, weil auf den alten Zetteln schon immer (korrekt) in Radien ("ERR") gerechnet wurde und im Post aber die gewohnteren Durchmesser ("ERD") stehen sollten. Also, 13,75mm. Damit 571,5mm - 2 x 13,75mm = 544mm.
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Off-topic #1482900 - 05.11.21 12:31 Re: Laufradbau [Re: Toxxi]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Da stimme ich zu. Ich fahre an allen Rädern mit Kettenschaltung hinten links dünnere Speichen als rechts.
Beispielsweise am Rennrad bei 24 Speichen links Sapim CX Ray, rechts CX Sprint.
Selbst am 622er MTB mit Scheibenbremsen bewähren sich links Revolution kombiniert mit rechts Competition seit langer Zeit.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1482924 - 05.11.21 17:38 Re: Laufradbau [Re: Machinist]
buche
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.756
Ich nehme in Kauf, dass das Rad ein, zwei Millimeter außermittig läuft. Beim Fahren ist das egal, aber für die Speichenspannung auf der Seite mit den längeren Speichen bedeutet das einige Netwons mehr.

LG Erik
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#1482930 - 05.11.21 18:28 Re: Laufradbau [Re: buche]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 374

Ich hab vor kurzem ein Laufrad eingespeicht .Vorderrad 28er mit Son Nabendynamo altes Modell.
Dachte ganz beachtlich hohe Laufleistung fertig hatte den so 0,2-0,3 mm Schlag.
So in Bewegung sieht man das mit dem Auge nicht.Aber ich dachte mir wiso macht man sich die Mühe ?
Der Mantel hat doch Schlag im Millimeter Bereich.So im Sport Wettbewerb ok da sieht das sicherlich anders aus höhere Anforderungen.Aber für Sonntagsfahrer nicht relevant….
Gruß

Geändert von nebel-jonny (05.11.21 18:29)
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#1482931 - 05.11.21 19:00 Re: Laufradbau [Re: nebel-jonny]
AndreMQ
Nicht registriert
... das ist sicher richtig, übertriebener Aufwand beim Zentrieren ist technisch nicht notwendig. Die Fahrradnorm erlaubt als Seiten- und Höhenschlag sogar (mehrere?) Millimeter - genauen Wert weiß ich nicht mehr. Die Aufregung über etwas Seiten-/Höhenschlag der Reifen selbst - mit Rücksendung an den Hersteller - ist meist ebenso übertrieben.
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#1482938 - 05.11.21 22:54 Re: Laufradbau [Re: ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
wir hatten hier schon Diskussionen, in denen manche Teilnehmer bekundeten, daß sie bei Seiten- oder Höhenabweichungen von mehr als 0,3 mm nachts nicht schlafen könnten.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1482943 - 06.11.21 07:40 Re: Laufradbau [Re: iassu]
AndreMQ
Nicht registriert
Genau, auf der Nordschleife ab 160km/h aufwärts sicher ein Problem, aber sonst eher nicht grins . Der Laufradeigenbauneuling soll sich da nicht verrückt machen. Es ist schon aus Übungsgründen kein Fehler, die ggfs. etwas verhunzten, ersten Zentrierung nochmals komplett zu lockern und neu zu beginnen. Aber verrückt machen muss man sich nicht wegen Zehntel.
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#1482980 - 06.11.21 17:54 Re: Laufradbau [Re: ]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
Dazu kommt, dass es oft nicht nur ökonomisch, sondern auch praktisch sinnvoll ist, gewisse Abweichungen zu lassen, so lange die Funktion nicht beeinträchtigt wird. Früher haben mich auch bei Felgenbremsen 2mm Seitenabweichung nicht gekratzt, jetzt ziehe ich sie beim Service wieder aus. Aber ich speiche generell nicht sklavisch perfekt ein. Weniger als 1mm ist (mit Abdrücken) leicht genug.

Nach Flügen mit dem Rad musste ich schon öfters zum Speichenschlüssel greifen, weil am Transport das geschafft wurde, was auch Rüttelpisten mit Löchern und Kanten nicht geschafft haben. Am Flughafen habe ich mir noch nie die Zeit genommen, unter 1mm zu zentrieren -und es hatte keine negativen Auswirkungen. Eine gewisse Gelassenheit schadet auch da nicht.

lg!
georg
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#1482983 - 06.11.21 18:28 Re: Laufradbau [Re: irg]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.958
Da habe ich ein höheren Anspruch an Perfektion, mit Messuhr und Tensiometer kriege ich 0,2 mm Seiten und 0,5 mm Höhenschlag hin. Auch Speichenspannung ist relativ homogen.

Dafür laufen die Räder dann auch ohne was zu machen bis zum nächsten Felgenwechsel rund

Liegt vielleicht auch an meinen Beruf, da wird teilweise bis aufs Hundertstel genau gearbeitet
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#1483079 - 07.11.21 20:48 Re: Laufradbau [Re: Toxxi]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 297
Kleiner Hinweis:
"strain" (Englisch) ist die Dehnung, "stress" ist die (mechanische) Spannung. Ein "Spannung-Dehnungs Diagramm" ist im Englischen ein
"stress strain diagram".
Die Begriffe Spannkraft und Spannung werden Umgangs-sprachlich im Deutschen häufig nicht korrekt benutzt. Ist alles Spannung oder Was ?
Das scheint im Englischen auch so zu sein (tension vs. stress).

MfG EmilEmil

Geändert von EmilEmil (07.11.21 20:50)
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Off-topic #1483088 - 08.11.21 06:17 Re: Laufradbau [Re: EmilEmil]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: EmilEmil
Kleiner Hinweis:
"strain" (Englisch) ist die Dehnung, "stress" ist die (mechanische) Spannung. Ein "Spannung-Dehnungs Diagramm" ist im Englischen ein
"stress strain diagram".

Stimmt. Noch mehr Übersetzungsfehler...

In Antwort auf: EmilEmil
Die Begriffe Spannkraft und Spannung werden Umgangs-sprachlich im Deutschen häufig nicht korrekt benutzt. Ist alles Spannung oder Was ?
Das scheint im Englischen auch so zu sein (tension vs. stress).

In zwischenmenschlichen Beziehungen übersetzt man "tension" durchaus mit Spannung. In der Ingenieurtechnik bedeutet "tension" aber "Zug" bzw. "Zugkraft". Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Fachsprache muss man einfach akzeptieren. Aber Zugkräfte werden eben in N angegeben, und Spannungen in N/mm².

"spoke tension" ist korrekterweise mit "Speichenzug" oder "Speichenzugkraft" zu übersetzen. Dann würde es weniger Missverständnisse geben.

Bei Saiteninstrumenten übrigens das gleiche Probem . "string tension" ist "Spannkraft", wird aber oft falsch mit "Saitenspannung" übersetzt.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1483107 - 08.11.21 10:04 Re: Laufradbau [Re: Toxxi]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Bei Saitenwürstchen ist das zum Glück kein Problem.... lach
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1483200 - 09.11.21 15:09 Re: Laufradbau [Re: iassu]
oly
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 559
nicht zu verwechseln mit SEITAN. wirr
................__o __o __o
.............._.\<,_\<,_\<,_
.............(_)/----/----/---(_)..........
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#1507513 - 19.08.22 10:33 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
gamalulu
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 18
Hallo Zusammen,

ich weiss ich weiss, es ist lange her wo ich den Thread hier geöffnet habe.

Obwohl ich das Material hatte, habe ich mich nicht gewagt das Rad zu bauen.

In der Zwischenzeit sind mir bestimmt 6 mal die Speichen gebrochen.(altes Rad)

Nun habe ich gestern umgespeicht.

Hatte ja am Anfang alles geschrieben

Benutzt wurde eine Andra 30 Felge und die Motornabe.

soweit so gut. Das Einspeichen hat mich 2 Stunden gekostet. Das Zentrieren hat super geklappt.






Da ich keine Lust habe,dass mir immer wieder die Speichen brechen, habe ich die Spannungen gemessen. Möchte die Sache so gut wie möglich abschließen.

Nur die Speichen 13G sind 2,2mm dick und sind in der Speichen Spannungstabelle nicht aufgeführt.




Daher weiss ich nicht was für Kgf Werte ich als Maß nehmen soll.

Linke Seite
1=30
2=28
3=32
4=29
5=29
6=29
7=30
8=29
9=28
10=30
11=28
12=32
13=29
14=31
15=28
16=29
17=29
18=29


Rechte Seite
1=32
2=29
3=32
4=29
5=33
6=33
7=30
8=30
9=31
10=31
11=32
12=30
13=32
14=29
15=31
16=30
17=31
18=30




Geändert von gamalulu (19.08.22 10:45)
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#1507528 - 19.08.22 11:35 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
In Antwort auf: gamalulu
...

Nur die Speichen 13G sind 2,2mm dick und sind in der Speichen Spannungstabelle nicht aufgeführt.
...

Sind ist/sind Speiche/n in ihrer gesamten Länge 2,2 mm im Durchmesser?
Normalerweise sind Speichen in Bogen verdickt. Auf ihrer Länge im Mittelteil mit dem Durchmesser 1,8 oder 2mm.

Gruß
Thomas
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#1507547 - 19.08.22 12:19 Re: Laufradbau [Re: thomas-b]
elflobert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 730
ja, entscheidend ist der Durchmesser im Mittelteil, der bei der Messung auch verbogen wird.
Sollte er tatsächlich 2,2 mm betragen, musst du eben interpolieren. Aber Vorsicht: das ist nichtlinear.

Ich erwarte für 1400 N einen Messwert von 35,5.

Die Frage ist aber, ob dein Messgerät korrekt kalibriert ist, man den absoluten Kräften in der Umrechnungstabelle also direkt vertrauen kann.
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#1507576 - 19.08.22 14:52 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
gamalulu
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 18
Zitat:
Sind ist/sind Speiche/n in ihrer gesamten Länge 2,2 mm im Durchmesser?


Ja, durchgehend 2.2mm Edelstahl Speichen
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#1507616 - 20.08.22 07:41 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
Warum das denn? Gute dicke Speichen sind im Bogen 2,3mm am Gewinde 2mm (Da passt der Standardnippel) und in dem mittleren Bereich 1,7/1,8mm.
Da bleibt dir nur das Interpolieren.

Gruß
Thomas
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#1522370 - 28.02.23 07:27 Re: Laufradbau [Re: gamalulu]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 1.021
In Antwort auf: gamalulu
Zitat:
Sind ist/sind Speiche/n in ihrer gesamten Länge 2,2 mm im Durchmesser?

Ja, durchgehend 2.2mm Edelstahl Speichen


Hi Gamalulu (keinen Vornamen gefunden),

weil ich demnächst vor ähnlicher Arbeit stehe (Motor einspeichen, erstes selbst aufgebautes Laufrad):
Warst Du erfolgreich -vor allem in Bezug auf Speichenstabilität- mit Deinem Bau?
Unser Lebenstraum von Nord nach Süd:
http://www.2RadReise.de
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www.bikefreaks.de