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#524281 - 16.05.09 08:03 Velotraum - Rahmen zu schwer?
vdrsilver
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 128
Mir gefällt das Velotraumkonzept. Nur frage ich mich, ob die Rahmen nicht ein bißchen zu schwer sind. Mir ist klar, daß man die Frage präszisieren muß: Sind sie für das, was sie bieten (Steifigkeit, Belastbarkeit) zu schwer, also: Sind sie gewissermaßen relativ zu schwer? Die Preise sind ja recht ambitioniert. Ich gebe hier mal die Werte (in Klammern das zulässige Systemgewicht, also Rad, Fahrer, Gepäck, und den Preis).

Stahlrahmen:
cross crmo 2990 gr. (160kg, 580 Euro)
cross crmo EX 3250 gr. (160kg, 660 Euro)

Alurahmen:
cross 7005 2180 gr. (130kg, 660 Euro)
cross 7005 EX 2450 gr. (130kg, 720 Euro)
cross 7005 Ex sport 2250 gr. (120kg, 660 Euro)
cross 7005 Ex plus 2950 gr. (180kg, 740 Euro)

Starrgabeln:
Stahl 1350 gr. (180kg, 99 Euro)
Alu 750 gr. (130kg, 149 Euro)

Wieviel Vorsicht steckt in den Angaben zum Systemgewicht?
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#524312 - 16.05.09 09:52 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.527
Chips her! grins
Die Preise finde ich z.T. auch zu ambitioniert- die Rahmen finde ich aber schon sehr schön solide und steif.
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#524317 - 16.05.09 10:11 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: jan13]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.510
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
bei dieser Gelegenheit stellt sich mir die Frage, was wiegen die Konkurenzprodukte. Gewicht ist ja auch hier relativ und das ein RRrahmen leichter ist versteht sich von selbst.
Was wiegt aber z.B. ein Patria Terra oder Ranger Rahmen, ein ToutTerrain Silkroad oder IDworks Easyrohler?
Grüße

Geändert von brotdose (16.05.09 10:12)
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#524319 - 16.05.09 10:13 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Eine objektive Antwort hierzu ist schwierig zu geben.
Meines Erachtens sind 3 kg oder mehr für einen nackten Stahl-Rahmen zu diesem Preis zu schwer. Andererseits wirst du darin kaum jemals Beulen haben, er wird auch nach 10 Jahren trotz (infolge grosser Beanspruchung) abhanden gekommener Pulverbeschichtung nicht durchgerostet sein grins, und er lässt sich wegen der beachtlichen Wandstärken wesentlich einfacher schweissen falls irgendwo auf der Welt mal was brechen sollte.
Belastbarkeit und Steifigkeit dürften kein Thema sein, dazu können aber die zahlreichen Velotraum-User sicherlich mehr sagen.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#524320 - 16.05.09 10:16 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
moettn
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 294
Ein bisschen Gewicht spart man wieder dank integrierter Ständerbefestigung und solchen Raffinessen. Am meisten Gewicht spart man aber wohl eh mit leichten Anbauteilen (kein verstellbarer Vorbau, kein Kernledersattel, keine Hydraulikbremsen, also alles, was Spass macht :)).

Viele Grüsse

Martin
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#524323 - 16.05.09 10:33 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: moettn]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.510
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
auf Radreisen, und es ist ja ein Reiserad, spart man sicher am meisten und am billigsten durch weglassen von unnötiger Ausrüstung.
Grüße
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#524324 - 16.05.09 10:34 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: Machinist]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
In Antwort auf: Machinist
Eine objektive Antwort hierzu ist schwierig zu geben.
Meines Erachtens sind 3 kg oder mehr für einen nackten Stahl-Rahmen zu diesem Preis zu schwer. Andererseits wirst du darin kaum jemals Beulen haben, er wird auch nach 10 Jahren trotz (infolge grosser Beanspruchung) abhanden gekommener Pulverbeschichtung nicht durchgerostet sein grins, und er lässt sich wegen der beachtlichen Wandstärken wesentlich einfacher schweissen falls irgendwo auf der Welt mal was brechen sollte.
Belastbarkeit und Steifigkeit dürften kein Thema sein, dazu können aber die zahlreichen Velotraum-User sicherlich mehr sagen.



Beulen? Meiner hat ne Delle da mir der Hammer ausrutschte als ich mal wieder die angegammelte Sattelstütze freiklopfen mußte. Aber man wird mit Sicherheit mit den Fingern keine Dellen reindrücken können. Was das Gewicht angeht: da scheiden sich die Geister. Ich hatte mal vor einiger Zeit eine Diskussion gestartet wie leicht ein solcher Rahmen bei gleicher Belastbarkeit minimal sein dürfte/könnte, wenn man Material und Verarbeitung optimiert.
Die Meinungen gingen wie immer sehr auseinander.

Was den Preis angeht: Wenn man bereit ist ein paar Abstriche zu machen, bekommt man im Prinzip den gleichen Rahmen (was Geometrie, Verarbeitungsqualität und Materialwahl angeht) ohne den V.-Schriftzug ab 190€. Der hat dann aber eben keinen Exzenter und keine vertikalen Ausfallenden. Wenn man aber überlegt, daß die V.-Rahmen Serienrahmen sind frage ich mich wie diese krasse Preisdifferenz gerechtfertigt ist. Nein eigentlich muß ich nicht fragen. Konkurrenzprodukte (Norwid, Santos, etc.) sind gleich teuer oder noch teurer, und man bezahlt natürlich auch das Image der Marke.

Geändert von macrusher (16.05.09 10:37)
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#524325 - 16.05.09 10:34 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
Cornelius
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 225
Hallo,

ich kann nicht ganz nachvollziehen, wenn jemand bei einem Reiserad das Gewicht der Stabilität/Steifigkeit vorzieht. Und dann bei seinen Reisen meint, er muss unterwegs den gleichen Luxus wie zu Hause haben und kiloweise unnötiges Zeugs im Gepäck mitnimmt.
Ich hatte früher auch viel dabei! - Das wird aber jedes mal weniger. Dafür werde ich immer etwas schwerer.
Auf die Steifigkeit eines Reiserades würde ich nicht verzichten!
Gruß, Cornelius
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#524327 - 16.05.09 10:36 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: brotdose]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
In Antwort auf: brotdose
Hallo,
auf Radreisen, und es ist ja ein Reiserad, spart man sicher am meisten und am billigsten durch weglassen von unnötiger Ausrüstung.
Grüße


Das ist schon richtig. Aber um mal einen Australier zu zitieren der ziemlich leichtgewichtig in Tibet unterwegs war:

"Going light is an obsession..."

Da macht man am Rad dann auch nicht unbedingt Halt.


Geändert von macrusher (16.05.09 10:38)
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#524359 - 16.05.09 14:04 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: macrusher]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: macrusher
In Antwort auf: Machinist
Eine objektive Antwort hierzu ist schwierig zu geben.
Meines Erachtens sind 3 kg oder mehr für einen nackten Stahl-Rahmen zu diesem Preis zu schwer. Andererseits wirst du darin kaum jemals Beulen haben, er wird auch nach 10 Jahren trotz (infolge grosser Beanspruchung) abhanden gekommener Pulverbeschichtung nicht durchgerostet sein grins, und er lässt sich wegen der beachtlichen Wandstärken wesentlich einfacher schweissen falls irgendwo auf der Welt mal was brechen sollte.
Belastbarkeit und Steifigkeit dürften kein Thema sein, dazu können aber die zahlreichen Velotraum-User sicherlich mehr sagen.



Beulen? Meiner hat ne Delle da mir der Hammer ausrutschte als ich mal wieder die angegammelte Sattelstütze freiklopfen mußte. Aber man wird mit Sicherheit mit den Fingern keine Dellen reindrücken können. Was das Gewicht angeht: da scheiden sich die Geister. Ich hatte mal vor einiger Zeit eine Diskussion gestartet wie leicht ein solcher Rahmen bei gleicher Belastbarkeit minimal sein dürfte/könnte, wenn man Material und Verarbeitung optimiert.
Die Meinungen gingen wie immer sehr auseinander.


Es kommt natürlich immer darauf an wie man sein Rad behandelt zwinker. Mein 84'000 km alter Reiserahmen mit Wandstärken von minimal 0.6 mm an den Hauptrohren hat keine einzige richtige Delle.
Beulen wirst du auch bei dünnstem Stahlgeröhr keine mit den Fingern reindrücken. Natürlich kann es aber in jedem Rahmen welcher aus Rohren besteht welche geben. Ein so dickwandiges Teil wie der Velotraum ist aber beispielsweise wesentlich resistenter dagegen als ein MTB Cycletech Papalagi, welcher (theoretisch) nur 0.5 mm Wandstärke hat an Ober- und Unterrohr.
Persönlich würde ich Letzteren trotzdem vorziehen, da m.E. ein ausreichend steifer Reiserahmen aus Stahl keine 3 kg wiegen muss.
Wer natürlich stets seine 30 oder 40 kg Ballast laden will braucht sich darüber kaum Gedanken zu machen und kann getrost zum schwersten und robustesten verfügbaren Reiserahmen greifen grins.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#524361 - 16.05.09 14:10 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: Machinist]
hjeuck
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 313
Hallo,

ich suche ja gerade einen neuen Rahmen und auch wenn ich mit dem Ding dann nicht auf (Welt-)Reise gehen werde (dafür sind die Kinder zu klein), habe ich die Velotraumm-Rahmen recht schnell von meiner Liste gestrichen. Warum? Gewicht und Preis sind mir zu hoch.
Mein Favourit ist - ähnlich wie der Papalagi - der Trekking von Hardo Wagner: Leichte, aber stabile Rohre mit einer enormen Dauerzugfestigkeit (Dedacciai 18 MCDV6) zu einem attraktiven Preis.

hOLGER
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#524368 - 16.05.09 14:33 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
waha
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 361
Hallo,
das suchen nach günstigen guten Rahmen kann ich ja noch verstehen, das Feilschen um Gramm und Kilogramm allerdings nur begrenzt. Ich denke es kommt bei einem Reiserad auf andere Dinge an wie steifigkeit des Rahmens, gute Bremsen und Gepäckträgersysteme und ganz zum Schluss das Gewicht. Bei einem Systemgewicht (mal geschätzt) von Fahrrad (20kg), Fahrer (75kg), Gepäck (20kg)spielen 2-4% mehr Rahmengewicht nicht so die Rolle und wenn dann noch der Fahrer mehr wiegt oder das Gepäck doch noch etwas mehr wird spielt es noch weniger eine Rolle, jedoch gute Bremsen, guter Rahmen usw. eine immer größere.
Grüße
Walter
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#524370 - 16.05.09 14:43 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
JoMo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.470
Zitat:
Mir gefällt das Velotraumkonzept


Mir ebenso. Man muß vielleicht die Velotraum-Preise "ganzheitlich" sehen.
Die stellen einem ein Rad zusammen, nach eigenen Wünschen, mit individueller Beratung und das ganze so passgenau wie möglich. Das ganze ohne irgendwelche Billigteile. Das hat seinen Preis, den doch einige bereit sind zu bezahlen. Vergleicht man so manche Von-der-Stange-Kiste, dann kostet eine solche gut ausgestattet auch kaum viel weniger.

Da du nach dem Rahmen speziell gefragt hast, gehe ich davon aus, daß du dir dein Rad selbst aufbauen willst. Dann würdest du für etwas weniger Geld sicherlich auch einen geeigneten Rahmen bekommen. Ein Velotraum-Rahmen muß es dann nicht unbedingt sein.
Bei meinen eigenen 68kg lebendgewicht könnte ich z.B. auch den Rahmen etwas leichter auslegen, ohne Probleme mit der Stabilität zu bekommen.

Gruß
jomo
when life gives you lemons make lemonade
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#524406 - 16.05.09 18:47 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: JoMo]
vdrsilver
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 128
In Antwort auf: JoMo
1) Man muß vielleicht die Velotraum-Preise "ganzheitlich" sehen.
2) Da du nach dem Rahmen speziell gefragt hast, gehe ich davon aus, daß du dir dein Rad selbst aufbauen willst.

1) finde ich auch
2) nein, dafür hab ich viel zu geringes Geschick und Wissen.

Lassen wir mal die Beratung beiseite, die man ja auch anderswo bekommt, so bietet VT für jemanden wie mich den großen Vorteil, daß man sich das spätere Rad nicht bloß, wie bei manchen kleineren Rahmenschmieden, vorstellen muß, sondern daß man fertige Räder vorher angucken und vor allem Probefahren kann. Außerdem sind das Räder, die noch irgendwie Nähe zum MTB haben, was mir auch gefällt. Ich finde übrigens nicht, daß man es beim Rahmengewicht nicht so genau nehmen sollte. Das gilt möglicherweise für das "Weltreiserad", wo alles der Haltbarkeit untergeordnet werden muß. Wer sein Rad nicht nur für Touren, sondern auch im Alltag benutzt (und da dann ja viel häufiger) und sich nicht nicht für jeden Zweck ein spezielles Rad leisten will/kann, der sollte schon aufs Gewicht achten. Gerade beim Rahmen. Den behält man länger, Teile sind ersetzbar. Außerdem: Hier ein paar Gramm mehr und dann auch dort usw. und schon ist man bei 18 bis 20kg. Das ist zuviel. Das Idworx Off-Rohler wiegt vollausgestattet knappe 15 kg. Das muß das Ziel sein (jedenfalls ist es meins).
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#524425 - 16.05.09 20:05 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
otti
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.755
Genau das wird mit einem Velotraum sehr schwer wenn nicht unmöglich sein. Mit einem Stahlrahmen geht es ohnehin nicht, aber auch die Alus sind bei Vt ganz auf Verwindungssteifigkeit ausgelegt. Mein Alurahmen wiegt ohne Gabel 1100g. So habe ich ohne große Einschränkung ein Reiserad mit 14kg aufgebaut. Gerade im Alltag merkt man das Mindergewicht schon deutlich. Das Vorgängerrad wog ähnlich ausgestattet an die 18kg. Dazwischen liegen Welten.

Eine Empfehlung würde ich dennoch keine geben wollen, weil das Vt-Konzept in sich auch stimmig ist. Sie holen die Dynamik aus den kleineren Rädern und der Trittsteifigkeit. Das ist auch auf seine ARt beeindruckend. Leider kann man seine Vorlieben oft erst nach längerer Fahrzeit herausfinden. Dafür ist ein Vt mir allerdings etwas zu teuer. Fahren würde ich es trotzdem gerne mal.
Viele Grüße
Ulli
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#524426 - 16.05.09 20:06 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
waha
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 361
mmmh,
hab auch nur ein Rad und mit dem fahre ich alltags und auf Tour, wiegt mit Schloss und Werkzeug auch über 20 kg und ich kann dir versichern man komme damit auch gut vorwärts.
Seisdrum, wenn du soviel wert aufs Gewicht legst dann soll es halt so sein.
Ändert aber an meiner Ansicht über die Auswirkung des Gewichts nichts (ausnahme: Sportgeräte !).
Viel Spass bei der Suche nach dem richtgen Rad für dich denn dir muss es gefallen und nicht uns.
Grüße
Walter
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#524438 - 16.05.09 20:31 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: vdrsilver]
janequin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 333
In Antwort auf: vdrsilver
[Das Idworx Off-Rohler wiegt vollausgestattet knappe 15 kg. Das muß das Ziel sein (jedenfalls ist es meins).


Es geht! Ich habe mir gerade ein VT aufgebaut auf der Basis des Cross ex sport. Komme in der Vollausstattung mit Federgabel, Thudbuster, Avid Code und allem Zipp uns Zapp auf 15.4 KG. Mir reichen die 120 KG Systemgewicht da ich selber nur 70 KG wiege. Es ist eben der Vorteil, wenn man eher zu den leichteren Fahrern gehört. Da ich das Rad neben Alltags- und Reiebetrieb im besten Sinne als Wald- und Wiesenrad nutze, ist mir die Steifigkeit wichtig. Ich habs gerne knackig und hart. In den Angaben bezüglich des Systemgewichtes stecken bestimmt noch einige Reserven; ich habe zumindest noch von keinem gebrochenem VT- Rahmen gelesen oder gehört. Idworx kam bei mir auch in die engere Wahl. Lag mir dann aber doch zu satt auf der Straße. Da finde ich die VT-Geometrie schon etwas ausgewogener.
Grüßle Michael
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#524608 - 17.05.09 12:17 Re: Velotraum - Rahmen zu schwer? [Re: janequin]
vdrsilver
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 128
@Ulli: Wie schwer bist du bzw. wie belastbar ist dein Rad mit dem Rahmen von lediglich 1100 gr.?

@Walter: Vielleicht kommt es wirklich nicht aufs Gramm an, aber daß zwischen 14 und 18 oder sogar 20kg "Welter liegen", wie Ulli schreibt, empfinde ich auch so.

@Janequin: Hört sich gut an! Ich wiege bei einer Körpergröße von 196cm 87kg (da gibt es nicht mehr allzu viel Einsparpotenzial), werde also den Cross ex sport nicht nehmen können. Aber der normale Alurahmen wiegt ja nur 200 gr. mehr. Damit müßte man demnach auch in die Regionen um 15 kg kommen, zumal wenn man erstmal Kettenschaltung und V-Brakes nimmt, auf eine Lichtanlage, gefederte Sattelstütze usw. verzichtet, wie ich es vorhabe. VT gibt ja auch auf der Homepage ein paar Beispiele für moderaten Leichtbau bzw. für die Idee auf das eine oder andere Teil, das man vielleicht gar nicht so sehr braucht, zu verzichten.
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