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#536627 - 05.07.09 17:11 Polfilter noch in Verwendung?
HyS
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Themenersteller
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Beiträge: 14.163
Hallo,
obwohl theoretisch schon mal diskutiert hier die Praxisfrage:
wer verwendet bei der DSLR noch einen Polfilter und warum?
*****************
Freundliche Grüße
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#536630 - 05.07.09 17:33 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.527
Ich habe überhaupt erst bei der DSLR einen Polfilter gekauft- bedingt durch den geringen Dynamikumfang bleicht sonst der Himmel bei Sonnenwetter zu oft aus. Jetzt ist auch noch das Cokinsystem P mit Verlaufsfiltern dazugekommen. Klar kann man auch noch per Softwarefilterung nachfärben- bringt aber gerne mal wenig Effekt+ Halos um dunklere Objekte vorm Himmel.
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#536634 - 05.07.09 17:45 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.840
Meine Pixelerfahrungen stammen zwar nur vom Laufbild, aber da ist ein Polarisationsfilter genauso sinnvoll wie bei der Verwendung von chemischer Aufzeichnung. Im Gegenteil, die Erhöhung der Farbsättigung und das auslöschen von Spiegelungen sind so ziemlich die Effekte, die sich überhaupt nicht wirksam reinfotoshoppen lassen.
Nur bei fehlender Sonneneinstrahlung bringt ein Plofilter nicht viel (außer der Löschung von Spiegelungen). Dann ist es nur ein entbehrlicher Graufilter.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#536655 - 05.07.09 19:06 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Falk]
Freundlich
Mitglied
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Beiträge: 2.306
Zwar ebenfalls ohne DSLR-Erfahrung, möchte ich Falk voll zustimmen. Keine Reisefotoausrüstung ohne Polfilter und Grauverlauffilter für den gelegentlichen Einsatz. Bildbearbeitung ersetzt niemals gute Bilddaten, egal ob auf Film oder als Datei.
Eine Ergänzung noch: Polfilter verhalten sich stark brennweitenabhängig und vertragen sich schlecht mit kurzen Objektivbrennweiten. Bei Vollformat 24 x 36 mm (auf Film) werden bei 20 mm deutlich störende Farbverläufe in horizontaler Richtung sichtbar. Der dunkelblaue Himmel wird also nur zur Hälfte dunkelblau. Das ist normal und lässt sich mit dem Strahlenverlauf erklären. Da die bezahlbaren DSLR kleinere Sensoren und damit kürzere Brennweiten verwenden, wir dieser Effekt möglicherweise öfter stören.
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#536663 - 05.07.09 19:30 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Freundlich]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.840
Das Problem hat nichts mit der Brennweite, sondern mit dem Bildwinkel zu tun. Der beträgt bei 20mm Brennweite und Kleinbild 93° (zumindest beim Flektogon von Zeiss, andere Fabrikate können um ein oder zwei Grad abweichen). Wenn man nun weiß, dass die Verstärkung des Himmelsblaues bei seitlichem Sonnenstand besonders gut, bei Vorder- oder Gegenlicht dagegen überhaupt nicht funktioniert, dürfte die ungleiche Wirkung bei Superweitwinkeln verständlich sein. Immerhin sind bei über 90° Bildwinkel unterschiedliche Einfallswinkel unvermeidlich. Derartige Superweitwinkel neigen außerdem sehr schnell zu Vignettierungen in den Ecken. Extraschmale Fassungen sind in diesem Fall kein rausgeschmissenes Geld.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt

Geändert von falk (05.07.09 19:33)
Änderungsgrund: Drückfehler
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#536673 - 05.07.09 19:55 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
Smudo
Mitglied
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Beiträge: 29
Hallo,

keine Ahnung warum "noch" einen Polfilter. Das hat nun wirklich nix damit zu tun, ob hinten in der Kamera ein Film oder ein Sensor steckt. Die optischen Gesetze gelten unabhängig davon.
Gerade in der Landschaftsfotografie ist ein Polfilter unabdingbar. Gut, man kann vieles (bis alles) im Nachhinein digital tunen, aber warum hinterher mit viel Aufwand Stunden lang rumbasteln, wenn es gleich richtig geht?

Grüße
Udo.

ps. wichtig ist die Verwendung eines Circular Polfilters, den man drehen kann um den optimalen Effekt zu erzielen.
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#536682 - 05.07.09 20:06 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Smudo]
Flying Dutchman
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.210
Linear oder zirkular hat aber nix mit drehbar zu tun wirr

Guckst du hier Polfilter
LG Robert
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#536684 - 05.07.09 20:07 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Smudo]
HyS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Hallo,
Zitat:
keine Ahnung warum "noch" einen Polfilter.Das hat nun wirklich nix damit zu tun, ob hinten in der Kamera ein Film oder ein Sensor steckt. Die optischen Gesetze gelten unabhängig davon.

Das stimmt natürlich, aber es gibt neben den optischen Gesetzen eben auch eine Verarbeitung, die bereits in der Kamera stattfindet und auch bei der "Entwicklung" der RAW-Daten gibt es noch weitere einfache Möglichkeiten das Bild entsprechend zu entwickeln.
Polfilter ist nach den optischen Gesetzen eine weitere Glasscheibe, die die Lichtstärke verringert und auch sonst die Optik abgesehen vom gewünschten Effekt nur verschlechtern kann. (dann hat man noch das Problem des drehens und der Sonnenblende die im Weg ist und verschieden große Objektive)

Ich fand zumindest, das ich den Polfilter bei der DSLR kaum vermisse, bei der SLR hatte ich ihn jedoch gerne verwendet.
*****************
Freundliche Grüße
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#536687 - 05.07.09 20:24 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
Flying Dutchman
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.210
Der Polfilter ist einzige Filter, den der Digitalfotograf auch mit viel Aufwand und Können nicht photoshoppen kann. Grauverlaufsfilter kann man bei statischen Motiven aus mehreren Aufnahmen einer Belichtungsreihe zusammenfügen.

Den Filter würde ich in guter Qualität in der größten verwendeten Filterfassung kaufen und mit Reduzierringen anpassen. Wenn das Polfilter größer ist als die Filtergröße des Weitwinkeobjektivs ist das sogar sehr günstig - Wegen der Vignettierungsgefahrt durch die hohe Bauform.

Rotierende Filtergewinde von Set- und Suppenzooms sind natürlich suboptimal. Wenn die Geli nicht mehr passt, musst du das Objektiv mit der Hand oder der Mütze beschatten. Du siehst ja im Sucher ob du Reflexe oder Blendenflecken oder flauen Kontrast im Bild hast.

Gruß Robert
LG Robert
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#536739 - 06.07.09 05:48 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Flying Dutchman]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.527
Doch auch den kann man nachmachen- gibt es sogar fertig zu kaufen... z.B. hier: http://www.niksoftware.com/cepnx/de/entry.php?view=intro/cep3_filters.shtml
funktioniert sogar einigermassen.
Ne Anpasung von 77mm auf 52mn finde ich schon etwas zu arg, bei kleinerer Differenz paßts schon.
Auf ne einigermassen gute Vergütung sollte man schon achten.Gibt aber anscheinend teure Kits: Nikon 35-70/2,8... ;-)
Den Farbverlauf beim Pol am WW finde ich so schlimm auch wieder nicht- sieht natürlicher aus, als konstant quietschblau.

Geändert von jan13 (06.07.09 05:51)
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#536742 - 06.07.09 06:12 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: jan13]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.840
Woher soll ein Softwarefilter wissen, welcher Bildbestandteil Spiegelung ist? Denkbar ist nur, dass bestimmte Muster und Farben unterdrückt werden. Möglich, dass es auf den ersten Blick sogar ein bisschen funktioniert, da jedoch die relevante Information der Schwingungsrichtung der Photonen nicht aufgezeichnet wird, ist dieser Filter trotzdem kein hundertprozentiger Ersatz.
Wenn natürlich rotierende Frontlinsen als Regelfall gelten sollen, dann ist so etwas eine gewisse Hilfe.
Große Stufenringe sind vor allem mechanisch empfindlich. Bei jedem Objektivwechsel den Filter mit umschrauben hält auch ziemlich auf. Von daher ist ein zweiter gelegentlich doch eine sinnvolle Investition.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#536744 - 06.07.09 06:25 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Falk]
LudgerP
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.395
Hallo,

ich hänge mich einfach an Falk's Beitrag an (irgendwie fehlt mir oft die Möglichkeit, einen Beitrag zu schreiben ohne auf irgendeinen bestimmten Beitrag zu antworten).

Früher hat man immer einen UV-Filter vor der Linse gehabt, das sollte auch das Himmelblau kräftigen. Ist ein UV-Filter bei DSLRs noch sinnvoll?
Wie sieht das mit der UV-Empfindlichkeit der Sensoren aus (oder auch der IR-Empfindlichkeit)?

Grüßle, Ludger
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#536760 - 06.07.09 07:16 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: LudgerP]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Für mich: Filter nein danke.

Ich habe ganz früher mal mit Polfiltern experimentiert. Mein Fazit: die Gelegenheiten, wo ich es mit überwiegendem Erfolg einsetzen kann, sind selten. Der Aufwand ist mir dafür zu hoch. Die Nachteile dafür umso häufiger: Belichtungsprobleme trotz Automatik, kitschige Farbsättigung, Weitwinkelprobleme. Die Kontraststeuerung empfand ich ebenfalls unbefriedigend, oft in einem Bildteil prima, in einem anderen schlecht. Gerade das Entspiegeln war für mich ein Strohfeuer der Begeisterung und bald unnatürlich.

Heute fotografiere ich digital im RAW Format. Alle Gläser, die ich vermeiden kann, vermeide ich. Ein Grauverlaufsfilter wäre manchmal wünschenswert. Aber davon bräuchte man ein Set. Wie soll ich zum Beispiel ein Grauverlaufsfilter einsetzen, wenn der dunkle Bildteil im Sektor 3 bis 6 Uhr liegt? UV Filter habe ich ebenfalls keines mehr. Ich kann auf meine Frontlinsen aufpassen, auch auf Reisen. Und die Farbtemperatur regle ich in der Bearbeitung, wenn nötig.
...in diesem Sinne. Andreas
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#536776 - 06.07.09 08:25 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: iassu]
Freundlich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.306
Die aufgezählten Probleme treten nur auf, wenn ein Polarisationsfilter unbedacht verwendet wird. Jedes bessere Fotolehrbuch empfiehlt aus diesem Grund u.a.:

1. Polarisationsfilter nicht als Standardfilter bei allen Motiven verwenden
2. Belichtungsautomatik und Mehrfeldmessung abschalten und manuell belichten
3. nicht die volle Wirkung ausnutzen, Filter nicht bis zur maximalen Abdunkelung drehen
4. Probeaufnahmen machen
5. unterschiedliche Wirkungen von Sonnenstand und Objektiv-Bildwinkel beachten (siehe oben)
6. wenn Reflexe zur Bildgestaltung gehören, keinen Polfilter verwenden oder nur schwach einstellen
7. Da Kontraste verstärkt werden, sind manche Filme/Sensoren/Scanner mit dem Kontrastumfang überfordert.
8. Wegen des Verlängerungsfaktors ggf. Stativ einsetzen oder höhere Empfindlichkeit einstellen.

UV-Filter haben, außer im Hochgebirge und anderen UV-reichen Gegenden, tatsächlich meist den Sinn, das wertvolle Objektiv zu schützen. Man reinigt lieber 100mal eine austauschbare Filterscheibe, als 10mal die Frontlinse. Die meisten Reisefotografen haben aus diesem Grund gute UV-Filter auf jedem Objektiv. Bildwirksam wären kleine Fehler auf der Frontlinse nur schwach, auf der Hinterlinse würden dagegen selbst kleinste Verunreinigungen und Kratzer optisch wirksam werden - darum immer Objektivrückdeckel verwenden.
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#536820 - 06.07.09 10:09 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Freundlich]
TimTammitTee
Mitglied
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Beiträge: 129
Wie schon geschrieben wurde, kann der Polfilter nicht durch Software ersetzt werden und ist zusammen mit dem Graufilter der einzige Filter der an Dslr's noch Sinn macht. UV-Filter sind absoluter Humbug weil direkt vor dem Sensor schon ein UV-Filter verbaut ist. Zum Schutz nützt er auch nichts, da er sehr viel bruchempfindlicher ist als die Frontlinse. Zersplittert der Filter, zerkratzt man sich dann mit den harten Splittern die Frontlinse.

Außerdem spielen Kratzer auf der Frontlinse sowieso keine Rolle, die sieht man nicht ein mal. Sollte ein tiefer Kratzer da sein, kann man ihn mit einem Schwarzen Edding einfärben damit sich das Licht daran nicht streut, das würde man nämlich in Form von veringertem Kontrast an dieser Stelle sehen. Sehr viel sinnvoller ist da eine Streulichtblende, die verbessert die Bildqualität effektiv und schützt auch gegen mechanische Einwirkungen. Leider verlangt z.b Canon unverschämtes Geld für die Streulichtblende bei anderen Firmen wie Pentax ist die gleich beim Objektiv dabei.
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Off-topic #536839 - 06.07.09 11:20 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Freundlich]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 24.797
Danke für deine Belehrungen, junger Freund. An dir kann auch der erfahrendste Fotograf und Reiseradler und Radtechniker noch einiges lernen. Wie konnte ich das übersehen, daß das sogar in jedem besseren Fotolehrbuch steht. Ich habe das Polfilter wohl wirklich gänzlich unbedacht verwendet. Danke nochmal. Danke.
...in diesem Sinne. Andreas
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#536878 - 06.07.09 14:54 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Freundlich]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Mit dem Mutzeln und Kratzern auf der Hinterlinse komme ich nicht ganz mit. Die werden doch in keinem Fall mit abgebildet, weil die Schärfeebene praktisch nicht hinter dem Objektiv liegen kann. Erst unmittelbar auf der Bildebene tritt der von Dir beschriebene Effekt tatsächlich mit aller Macht auf. Das ist eins der Hauptargumente für Chemie und gegen Halbleiterpixel.
Bei Unsicherheit über die Wirkung des Polarisationsfilters ist es übrigens ratsam, einen weiteren Schuss ohne diesen abzugeben. Auf »unwirksam« drehen ist nicht gut, gelegentlich werden andere und gewollte Teile des Lichtes rausgefischt.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#536935 - 06.07.09 18:25 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Falk]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.527
Junge , junge ,was macht Ihr den ganzen Tag? grins
a) @ Falk- Klar kriegt Du mit dem Softwarefilter keine Reflexionen weg- der dient mehr der Steigerung der Farben- wofür man ja den Pol auch nutzt
b) ja mit der Belichtungssteuerung ist ein wenig trickreich- aber dazu gibt es ja die Sofortguckmöglichkeit
c) klar ist etwas zusätzliches Glas vorm Objektiv ein gewisses Risiko fürs Bild- beim Nikon 17-35 ist das die einzige Möglichkeit Gegenlichempfindlichkeit zu erzeugen- dennoch hab ich da ein gutes UV permanent drauf, das Putzen ist mir doch zu heimtückisch für den Dauergebrauch
d) wie gesagt, gerade ohne Polfilter schafft der HL-Sensor den Dynamikumfang nicht
e) für Horizontlinien außerhalb der Mitte und nicht horizontal gibt es die Cokins- dreh- und schiebbar...
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#536951 - 06.07.09 19:01 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Falk]
Freundlich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.306
In Antwort auf: falk
Mit dem Mutzeln und Kratzern auf der Hinterlinse komme ich nicht ganz mit...

Da ich Kratzer auf Objektiven immer vermieden habe, kann ich nur auf Fachbuchautoren verweisen: Der kurze Abstand der Hinterlinse zum Film/Sensor führt viel eher zu einem sichtbaren Weichzeichnereffekt durch Kratzer, als auf der Vorderlinse. Da keine Vergleichsaufnahmen vorliegen, kann man darüber sicher streiten. Wenn Du nach "Kratzer auf Hinterlinse" bei Google suchst, findest Du genügend Diskussionen.
Ich habs von einem Kameratechniker gehört und in Zeitschriften und Fachbüchern gelesen, z.B. S. 49 Helmut Hermann zur besonderen Sorgfalt mit Hinterlinsen oder bei Karl Stechl u.a. hier (ganz unten). Im Zweifel würde sicher eine Anfrage an Zeiss genauere Informationen liefern.
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#537256 - 07.07.09 20:49 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
HyS
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 14.163
So, jetzt habe ich auch noch selbst auch noch etwas recherchiert:
Spiegelungen und Reflexionen kann man natürlich auch mit der Digitalkamera nicht ohne den Filter wegbekommen.
Häufiger wurde der Polfilter aber einfach zur Farbsättigung (blauer Himmel) eingesetzt. Diese Funktion läßt sich inzwischen digital einfacher und besser erzielen, da man nicht eine zusätzliche Optik (die auf jeden Fall das Bild eher verschlechtert) einsetzen muß und da es nicht zu unnatürlichen Farbverläufen im Himmel bei Weitwinkel kommt. (Zusatzproblem ist der besonders starke Weitwinkel der an Cropkameras benötigt wird.)
Mich hat noch gestört, das der Polfilter etwa 2 Blenden schluckt (längere Belichtung-höhere Verwacklungsgefahr) und das man ihn mit Streulichtblende nur schlecht drehen kann.

Beispiel für Himmelshelligkeitsschwankungen durch Polfilter (aufgenommen analog 28er Brennweite):


Ohne Polfilter: gleichmäßiger blauer Himmel ohne Helligkeitschwankungen und natürliche Farben:


Mein Fazit: für Landschaftsaufnahmen im Weitwinkel ist die eventuelle Nachbearbeitung deutlich besser als der Polfilter.
*****************
Freundliche Grüße
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#537263 - 07.07.09 21:27 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Dein erstes Beispiel ist richtig schlecht. Die schipperscheckige Himmelsfläche ist nicht alleine das Ergebnis des Polarisationsflters, da muss es weitere Ursachen geben. Sowas hatte ich noch nie. Man könnte meinen, die Gegend wäre von zwei oder drei Sonnen beschienen worden.
Dass Polarisationsfilter Belichtungsfaktoren von 2 bis 4 haben, ist in aller Regel zu verschmerzen. Bei Sonnenschein (denn nur dann bringt die Polarisation was) funktioniert es auch mit 18 DIN, weil es hell genug ist.
Gegen die Grundflauigkeit von Pixografien hilft natürlich kein Polarisationsfilter, sondern nur Nachbearbeitung. Auf diese Weise entsteht der Belichtungsspielraum wie beim Negativfilm.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#537264 - 07.07.09 21:33 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
Thomas S
Mitglied
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Beiträge: 3.497
In Antwort auf: HvS

Häufiger wurde der Polfilter aber einfach zur Farbsättigung (blauer Himmel) eingesetzt. Diese Funktion läßt sich inzwischen digital einfacher und besser erzielen, da man nicht eine zusätzliche Optik (die auf jeden Fall das Bild eher verschlechtert) einsetzen muß und da es nicht zu unnatürlichen Farbverläufen im Himmel bei Weitwinkel kommt. (Zusatzproblem ist der besonders starke Weitwinkel der an Cropkameras benötigt wird.)


Das ist so falsch. Kameras mit Cropfaktor haben keinen besonders starken Weitwinkel sondern sie benötigen für den gleichen Bildwinkel eine kleinere Brennweite. Der von Dir bemängelte Effekt mit Polfilter hängt aber nicht von der Brennweite, sondern vom Bildwinkel ab.
Gruß
Thomas
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#537270 - 07.07.09 21:57 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Falk]
HyS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
In Antwort auf: falk
Dein erstes Beispiel ist richtig schlecht. Die schipperscheckige Himmelsfläche ist nicht alleine das Ergebnis des Polarisationsflters, da muss es weitere Ursachen geben.

Klar, die Randabdunklung in den Ecken kommt vom Suppenzoom. Das war kein Spitzenobjektiv.
*****************
Freundliche Grüße

Geändert von HvS (07.07.09 21:57)
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#537272 - 07.07.09 21:59 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: HyS]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Gut, aber dann frage ich mich dennoch, wo der dunkle Keil im Himmel in der Bildmitte über dem weißen Gipfel herkommt. Ist das dann Polfilterbedingt?
...in diesem Sinne. Andreas
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#537273 - 07.07.09 22:06 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: iassu]
HyS
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 14.163
In Antwort auf: iassu
Gut, aber dann frage ich mich dennoch, wo der dunkle Keil im Himmel in der Bildmitte über dem weißen Gipfel herkommt. Ist das dann Polfilterbedingt?

Ja, das ist ganz klar der Polfilter, siehe auch hier bei Wikipedia
*****************
Freundliche Grüße
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#537274 - 07.07.09 22:08 Re: Polfilter noch in Verwendung? [Re: Thomas S]
HyS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
In Antwort auf: Thomas S
Kameras mit Cropfaktor haben keinen besonders starken Weitwinkel sondern sie benötigen für den gleichen Bildwinkel eine kleinere Brennweite. Der von Dir bemängelte Effekt mit Polfilter hängt aber nicht von der Brennweite, sondern vom Bildwinkel ab.

Klingt logisch, habe ich wohl falsch verstanden. Dann wird es zumindest nicht noch schlechter.
*****************
Freundliche Grüße
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