Du haettest da noch zur Vollstaendigkeit mit aufnehmen koennen, dass man Rahmen auch nicht aus Titan baut, sondern immer aus Titan-Legierungen (gleiches gilt natuerlich fuer Aluminium).


Ich hatte auch zuerst schreiben wollen "...unter normalen Bedingungen potenziell nicht korrodieren...", will heissen Bedingungen denen Fahrraeder im Alltag ausgesetzt sind. Ich habs dann gelassen weil ich dachte, sowas waere eh klar. Auch Titan-Legierungen kann man mit konzentrierter Schwefelsaeure angreifen, ob das im Radler-Alltag vorkommt muss jeder fuer sich selber entscheiden...

Aber ich lern weiter dazu, und muss mich wohl mehr drauf einstellen, dass einfach zu viele im Permanent-Klugsch-Modus unterwegs sind (auch Forums-Moderatoren) und man besser immer alle Eventualitaeten und Ausnahmen gleich mit auflisten sollte.

Ganz allgemein, um auf das eigentliche Thema zu kommen, wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen: Es ist fuer die Verwendung im Europaeisch-terrestrischen Radlalltag voellig wurscht, ob ein Fahrrad-Rahmen aus [Edel|Niro|Bau]Stahl, Alu-Legierungen oder aehnlichem besteht, sofern der Hersteller die Grundsaetze des konstruktiven Korrosionsschutzes beachtet, und man Gewinde immer mit bestaendigen Schmiermitteln versieht. Plant man eine Verwendung im Rahmen von Jupiter-Missionen oder dergleichen siehts wieder anders aus, dafuer fuehl ich mich aber nicht kompetent genug...

Das gleichsetzen von Edel- und korrosionsfestem Stahl hat wirklich nichts mit permanenter Klugscheißerei zu tun. Viele können das nicht unterscheiden und hinterher ist das Geschrei groß. Alle positiven Eigenschaften in einem Material gehen nunmal nicht. Den Superstahl, der auch im Seewasser nicht rostet, resistent gegen Säuren und Laugen und dann noch kältebeständig und hochwarmfest sowie gut zu bearbeiten ist und zudem noch unbegrenzt zur Verfügung steht, wird es höchstwahrscheinlich nie geben.
(Vielleicht kein Wunder in einem Land, wo die häufigsten Berufe Büroangestellter und Kraftfahrer sind)

wenn man da alles weiss, hast du ja nichts mehr zu schreiben.

Lies meinen Beitrag bitte noch mal aufmerksam! Ich schrieb weder was von konzentrierter Schwefelsäure noch von konzentrierter Salzsäure, sondern:

Die agressiven Streusalzmischungen enthalten wahrscheinlich kleine(!) Mengen Salzsäure. Lass dir von mir als Chemiker versichern, dass die auch VERDÜNNT stetig am Edelstahl nagt und für Korrosion sorgt.

Ich kann dir auch gern chemisch auseinandersetzen, woher die Salzsäure kommt, bei welchen Salzen sie auftritt, und bei welchen nicht. Das Problemkind heißt hier Magnesium.

PS: Edelstahl und Titan sind gegen KONZENTRIERTE Säuren deutlich beständiger als gegen verdünnte. Beide reagieren nicht mit konzentrierter Schwefelsäure, aber mit verdünnter Salzsäure.

Dann haettest Du ja hier ein gutes Betaetigungsfeld die vorhandenen Fehler zu korrigieren.

Ich weiss jetzt nicht, wie viele V2A Schrauben Dir schon am Radl unterm Hintern weggerostet sind. Diejenigen die an meinen Radln verbaut sind halten jetzt schon seit 15 bzw. 20 Jahren den winterlichen Salzduschen stand, und haben noch keine deutlichen (mit blossem Auge sichtbaren) Korrosionsspuren. Aber vielleicht verwenden sie ja in meiner Gegend weniger aggressive Salzvarianten.

Das Thema Tausalze und Spannunsrisse an Ederlstahlspeichen hatten wir 2009 in der ADFC-RadWelt. Als Ursache wurde damals MgCl vermutet, das mittlerweile verstärkt statt NaCl als Streumittel zum Einsatz kommt.

Ich höre aus deinen Beiträgen ein unterschwellige Aggressivität heraus. Vielleicht werden in deiner Gegend ja wirklich andere Salze verwendet. Freu dich doch einfach, dass die Schrauben bei dir halten! Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass mir V2A-Schrauben unter dem Hintern weggerostet sind, sondern dass verdünnte Salzsäure langsam aber stetig an V2A-Stahl nagt. Verstehst du den Unterschied?

PS: Die deutschen Chemieartikel bei Wikipedia stecken voller Fehler. Ibs. sind meistens keine Quellen angegeben, so dass die Informationen nicht nachprüfbar sind. Ich habe es aufgegeben, da Fehler zu korrigieren, das wäre nämlich eine Vollzeitstelle. Die englischen Seiten sind da wesenetlich besser (mit Quellenangaben). Auch die englische Wiki behauptet, dass sich Titan in konzentrierter Schwefelsäure löst. Meine Lehrbücher behaupten was anderes. Im Zweifelsfalle müsste man das einfach ausprobieren, das schaffe ich aber nicht mehr in diesem Jahr. Diese Frage ist aber für den Alltag wirklich irrelevant.

DAS ist ja mal interessant. Mir rissen an einem fast neuen Laufrad 2 mal Speichen, jedes Mal mittig, also nicht am Nabenflansch oder nahe der Felge - die Werkstatt meinte das sei eine ungewöhnliche Stelle für einen Riss.

Ich bin im letzten Berliner Winter nur mit diesem Rad unterwegs gewesen, und habe es - auch danach - nicht geputzt. Dann traten jetzt im Herbst, als ich damit wieder umherfuhr die zwei Risse auf. Mein Verdacht wäre nun, dass Salz- und Dreckreste sich in aller Ruhe an den Speichen zu schaffen gemacht haben. Allerdings bin ich nicht im Bilde, aus welchem Material die Speichen waren. Es handelt sich um ein Deore/Zac19/Mach 2.0 MTB Laufrad von Bike Components. Zu den ("Mach 2.0") Speichen habe ich leider nichts weiter gefunden, aus welchem Material sind die denn üblicherweise?

Seit wann huldigen Chemiker dem Glauben?

Lektüre Streusalz ist ein allgemein gehaltener Begriff. Aber Streusalz besteht mitnichten immer aus Kochsalz und nen paar Rieselhilfen, sondern da werden je nach Einsatzzweck und Wetterlage (Temperaturen !!!) auch andere Salze beigemengt, deren Bestandteile eine deutlich agressivere Metallchemie veranstalten, als es bei schnödem NaCl der Fall ist.

Ich möchte deine Glaubensgrundsätze jetzt aber nicht durcheinander bringen. Erzähl also weiter.

Vielleicht kannst Du ja noch die Relevanz dieses Phaenomens fuer Fahrraeder erlaeutern. Ich weiss auch dass V2A nicht unbegrenzt gegen Saeuren etc bestaendig ist, sonst gaebs ja nicht V4A etc. Nur spielt das im Alltagsleben eines Radlers eine wirkliche Rolle? Ob irgendetwas in der chemischen Industrie oder in der Seeschifffahrt eine Rolle spielt ist mir voellig wurscht wenn ich mich in einem Radl-Forum befinde.

Mich nervt dieses ewige Sezieren von simplen Beitraegen mit [besserwisserischem] Richtigstellen von einzelnen Ausdruecken. Mir ist bekannt dass "Edelstahl" in der Fachterminologie was anderes meint als Inox-Stahl. Aber auch da: wir befinden uns nicht in einem Forum fuer Metallurgie sondern fuer Fahrraeder, und vermutlich alle (ausser 2) die "Edelstahl" lesen verstehen was man damit meint und lesen einfach weiter. Ich hab keine Lust, immer erst das Internet durchstoebern zu muessen, ob ich jetzt besser Edelstahl, Niro-Stahl, Inox-Stahl oder nichtrostender Stahl schreiben muss damit nicht gleich wieder eine Richtigstellung erfolgt.

Irgendwann verliert man nur noch die Lust was in solchen Foren zu schreiben ob dieser teutschen Berufskrankheit alles berichtigen und klarstellen zu muessen. Zumindest kommt sowas in englischsprachigen oder italienischen Foren definitiv nicht vor.

Hier springen zu viele Ingenieure und Wissenschaftler rum, zu mindestens bei den Antwortschreiber. Die können nicht anders, wenn du da nur ein Fachbegriff falsch benutz springt bei denen eine Antwortschleife an. Dann wird geschrieben und geschrieben wie es richtig hiesst und wieso.

Da muss halt drüber stehen und das für dich wichtige rausnehmen.

Das Wort muss ich mir merken

Schon. Chrom-Molybdän-Stahl ist ein Edelstahl, der eben nicht von sich aus korrosionsfest ist.

Eine feine Leberwurst ist schließlich auch was Gutes. Eine beleidigte ist dagegen ungenießbar.

Leider schauen ja nur noch Wenige (leider auch unsere Studenten häufig nicht) in echte Lehrbücher und kaum einer realisiert, dass Wikipedia eine Zusammenstellung von Beiträgen ist, die durchaus auch von "Halb-Experten" kommen können. Als erste Informationsquelle ist Wikipedia sicher nicht schlecht, aber wenn man es genauer wissen will, sollte man schon zuverlässigere Quellen wählen.

Meines Wissens wird Titan durch Schwefelsäure angegriffen. Auflösen dürfte schon ein langfristigerer Prozess sein. Für biologische Anwendungen wird das verwendet, um die Integration von "Titan-Ersatzteilen" z. B. in Knochen zu verbessern (Oberflächenaufrauhung). Ich glaube, dass jemand, der mit seinem Titan-Rahmen unterwegs ist, weniger um seinen Rahmen fürchten muss, wenn es konzentrierte Schwefelsäure regnen sollte.

Tja Armin, und wieder andere freuen sich, und das konnte man in der Vergangenheit auch gelegentlich lesen, daß sie sich hier im Forum (wenn sie wollen(!) weiterbilden können. Ganz kostenlos übrigens.
Friedvolle Grüße aus Münster,
HeinzH.

Genau - und wenn ich mal ein Bier zuviel trinke ist mir auch meine Leber wurst

(ob so 'ne Leber auch korrodiert ?!?)


Micha

Das mit dem Bier ist eine gute Idee. Ich habe gerade eine feine Hubertus-Hörnerbrause rechts neben der Rechenmaschine stehen. In der Küche habe ich noch Einsiedler, Mauritius, Sternquell und Landskron, alles mit Ziegenbock drauf. Die Brauereidistributionsstelle ist nur vierhundert Meter entfernt.

Ob Lebern korrodieren, weiß ich nicht. Baumwolle kann auf keinen Fall rosten (und Brombeeren haben wirklich keine Beine).

Wage klingt mehr so abwertend. "Edelstahl" ist schlicht und ergreifend eine allgemeine Bezeichnung, die, je nach Bedarf und Anwendungsgebiet, dann halt "nur" noch genauer gefasst werden kann oder muss.

*Seufz* Wie ich diese Form von Mantra immer schon gehasst habe. "Wassersport" ist wie "Edelstahl", eine zunächst einmal allgemeine Bezeichnung, die keineswegs geeignet ist um eine solche Absolutierung vorzunehmen.
Es ist ein extremer Unterschied ob es um Wassersportfahrzeuge geht, die ständig (ganzjährig bzw. saisonal) 24/7 dem korrosiven Medium ausgesetzt sind, oder nur kurzzeitig für die Dauer des eigentlichen Sports auf dem Wasser, was sich mitunter auf einen stundenweisen Aufenthalt beschränken kann.

Ich selber habe an allen meinen Seekajaks ausschließlich V2A Schrauben verwendet und auch bei den Booten die ich wochenlang und ohne zwischenzeitliche Reinigung auf Salzwasser gefahren habe, nur an sehr wenigen Schrauben überhaupt kleine Rostfleckchen vorgefunden.

V4A ist natürlich noch netter, aber auch teurer und je nach Bauteil auch schwieriger zu bekommen. Meine V2A Schrauben waren aber so billig zu bekommen, dass ich mir das teurere V4A nicht antun würde, es sei denn es ginge um echte Langzeitanwendungen im klassischen Sinne (Fahrtensegeln oder Boot/Schiff liegt dauerhaft in ner Salzwasser Marina).

Ist letztlich aber auch alles eine Geschmackssache.

Ein anderer häufiger Kritikpunkt ist, dass V2A so weich sei. Ja, mag sein, aber wer damit keinen tonnenschwer belasteten Bauteile sichert, dem kann es 100% egal sein.

Es kommt also immer "darauf" an.

Hat aber alles wenig mit den Problemen zu tun, die einen bei Speichen durch Legierungsveränderung und nachfolgende Veränderung der Materialeigenschaften so treffen können. Große Bauteile, die sich infolge Korrosion erstmal nur an der Oberfläche verändern, sind erstmal ein optisches Manko. Bei Speichen ist das anders, da sie eine im Vergleich zum Volumen sehr große Oberfläche haben und eben nur einen geringen Querschnitt, so dass sich Materialveränderungen sehr rasch auf die gesamte Funktion des Bauteils auswirken können.

... ich wollte ja nichts sagen, auch wenn es mir jedesmal beim lesen die Fußnägel aufgerollt hat, aber wenn etwas falsches auch noch weiterverbreitet wird ... es heißt "vage"

Gruß
Meinhard

dann lass doch die Nägel Nägel sein ....

dann lass doch die Nägel Nägel sein .... [/zitat]

geht nicht - ist ein reflex.

In Fachkreisen muss man es penibel unterscheiden, doch dem gemeinen Volk sollte man seine umgangsprachlichen Begriffe lassen. Doch zu meckern ist genauso überflüssig wie dieselben Diskussionen zu Schraubenziher/Schraubendreher, Glühbirne/Glühlampe, Schieblehre/Messschieber etc.

Und warum nimmt keiner mehr Nickellot? G.Sattler hatte damit bekanntlich großen Erfolg. (Nur hätte er sich von Anfang an eine wirksame Entgiftungsabzugshaube oÄ installieren sollen.)

Nickellot wird durchaus verwendet, für Inox sollte aber nur Silberlot verwendet werden. Das liegt m.E. hauptsächlich daran, dass das Zeug extrem schnell oxidiert und dann ein perfektes Einlegieren des Lotes in die Materialoberfläche nicht mehr gewährleistet ist.