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#998995 - 19.12.13 23:12 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Machinist]
Mike42
Mitglied
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Beiträge: 2.200
In Antwort auf: Machinist
Das Problem der Spannungsrisskorrosion wird wohl eher auf Fernreisen als im Alltag auftauchen, und dort ist vielleicht ein nicht rostfreier Stahl doch die bessere Wahl.

Apropos: Wie gut oder schlecht ist eigentlich die Schweißbarkeit der ganzen Legierungen? Irgendwie hab ich immer angenommen, das sich das mit dem ganzen Chrom etc. schlechter schweißen lässt.
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#999003 - 20.12.13 03:15 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Mike42]
Wegekuckuck
Mitglied
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Beiträge: 741
In Antwort auf: Mike42
Irgendwie hab ich immer angenommen, das sich das mit dem ganzen Chrom etc. schlechter schweißen lässt.


Das kommt darauf an, ob du die Voraussetzungen hast um auch Edelstahl z.B. 1.4571 zu schweißen. Wenn du die nicht hast ist es sehr schlecht. Bei uns in der Firma können wir auch Edelstahl schweißen. Es macht unser Schlosser. Der Mann hat damit viel Erfahrung und ihm ist es völlig egal welches Material er schweißen soll.
Gruß Knut
Mein Freund wenn es mal länger dauert

Geändert von Wegekuckuck (20.12.13 03:15)
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#999008 - 20.12.13 04:42 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Mike42]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6.958
V2A und V4A kann man ganz gut WIG Schweißen. Geht auch mit MAG, dann muß man den Drahtkorb natürlich gegen einen mit Edelstahl und das Schlauchpaket tauschen.

Wenn es einer gut kann gibt es sehr feine Schweißraupen wie bei Titan.

Ich zerspane recht viel V2A, die Standzeiten der Werkzeuge sind halt nicht so hoch. Habe schon teilweise nach jedem 2.Teil den Bohrer nachschleifen dürfen.
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Off-topic #999079 - 20.12.13 10:49 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: extraherb]
JaH
Mitglied
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Beiträge: 14.697
In Antwort auf: extraherb
Wie schon geschrieben wurde, ist der Begriff "Edelstahl" eine sehr wage Bezeichnung für hochlegierte Stähle. Dabei kann die Intension der Legierung sehr unterschiedlich sein.
Wage klingt mehr so abwertend. "Edelstahl" ist schlicht und ergreifend eine allgemeine Bezeichnung, die, je nach Bedarf und Anwendungsgebiet, dann halt "nur" noch genauer gefasst werden kann oder muss.
In Antwort auf: extraherb
Im Wassersport nimmt man V4A. V2A ist, obwohl allgemein als Standart-Edelstahl bezeichnet nicht geeignet.

*Seufz* Wie ich diese Form von Mantra immer schon gehasst habe. "Wassersport" ist wie "Edelstahl", eine zunächst einmal allgemeine Bezeichnung, die keineswegs geeignet ist um eine solche Absolutierung vorzunehmen.
Es ist ein extremer Unterschied ob es um Wassersportfahrzeuge geht, die ständig (ganzjährig bzw. saisonal) 24/7 dem korrosiven Medium ausgesetzt sind, oder nur kurzzeitig für die Dauer des eigentlichen Sports auf dem Wasser, was sich mitunter auf einen stundenweisen Aufenthalt beschränken kann.

Ich selber habe an allen meinen Seekajaks ausschließlich V2A Schrauben verwendet und auch bei den Booten die ich wochenlang und ohne zwischenzeitliche Reinigung auf Salzwasser gefahren habe, nur an sehr wenigen Schrauben überhaupt kleine Rostfleckchen vorgefunden.

V4A ist natürlich noch netter, aber auch teurer und je nach Bauteil auch schwieriger zu bekommen. Meine V2A Schrauben waren aber so billig zu bekommen, dass ich mir das teurere V4A nicht antun würde, es sei denn es ginge um echte Langzeitanwendungen im klassischen Sinne (Fahrtensegeln oder Boot/Schiff liegt dauerhaft in ner Salzwasser Marina).

Ist letztlich aber auch alles eine Geschmackssache.

Ein anderer häufiger Kritikpunkt ist, dass V2A so weich sei. Ja, mag sein, aber wer damit keinen tonnenschwer belasteten Bauteile sichert, dem kann es 100% egal sein.

Es kommt also immer "darauf" an.

Hat aber alles wenig mit den Problemen zu tun, die einen bei Speichen durch Legierungsveränderung und nachfolgende Veränderung der Materialeigenschaften so treffen können. Große Bauteile, die sich infolge Korrosion erstmal nur an der Oberfläche verändern, sind erstmal ein optisches Manko. Bei Speichen ist das anders, da sie eine im Vergleich zum Volumen sehr große Oberfläche haben und eben nur einen geringen Querschnitt, so dass sich Materialveränderungen sehr rasch auf die gesamte Funktion des Bauteils auswirken können.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #999231 - 20.12.13 15:51 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: JaH]
fahrstahl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 534
... ich wollte ja nichts sagen, auch wenn es mir jedesmal beim lesen die Fußnägel aufgerollt hat, aber wenn etwas falsches auch noch weiterverbreitet wird ... es heißt "vage"

Gruß
Meinhard
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Off-topic #999234 - 20.12.13 15:52 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: fahrstahl]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
In Antwort auf: fahrstahl
... ich wollte ja nichts sagen, auch wenn es mir jedesmal beim lesen die Fußnägel aufgerollt hat, aber wenn etwas falsches auch noch weiterverbreitet wird ... es heißt "vage"

Gruß
Meinhard


dann lass doch die Nägel Nägel sein .... wirr
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Off-topic #999239 - 20.12.13 16:01 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Oldmarty]
fahrstahl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 534

dann lass doch die Nägel Nägel sein .... wirr [/zitat]

geht nicht - ist ein reflex. grins
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Off-topic #999272 - 20.12.13 17:36 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Falk]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: Falk
Das gleichsetzen von Edel- und korrosionsfestem Stahl hat wirklich nichts mit permanenter Klugscheißerei zu tun. Viele können das nicht unterscheiden und hinterher ist das Geschrei groß.

In Fachkreisen muss man es penibel unterscheiden, doch dem gemeinen Volk sollte man seine umgangsprachlichen Begriffe lassen. Doch zu meckern ist genauso überflüssig wie dieselben Diskussionen zu Schraubenziher/Schraubendreher, Glühbirne/Glühlampe, Schieblehre/Messschieber etc.
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#999274 - 20.12.13 17:45 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Toxxi]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: Toxxi
Nirostahl kann auch korrodieren. Auch V2A-Stahl, das erlebe ich tagtäglich im Labor. Aber ihr habt schon recht, die Korrosionsanfälligkeit ist deutlich niedriger. Und Salzsäuredämpfe hat man üblicherweise nicht im Alltag. Vermutlich ist aber die Aggressivität von manchem Streusalz auf kleine Menge Salzsäure zurückzuführen, der widersteht auch V2A nicht dauerhaft.

Wer wirklich keine Last mit Korrosion haben will muss sich bei den Boots-/Schiffsasurüstern orientieren. Bei denen gibt es aus gutem Grund den zusätzlichen Begriff "Seewasserfest".

Ist aber auch keine Garantie, wenn gleichzeitig auch noch Teile aus anderen Metallen verbaut wurden. Da kann das Einzelmaterial noch so beständig sein wie es will. Wenn es im sich durch die Kombination bildenden Galvanischen Element dummerweise der unedlere Teil ist hat es verloren.
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#999337 - 20.12.13 21:18 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Toxxi]
trike-biker
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.700
In Antwort auf: Toxxi
[mod]Beitrag abgetrennt[/mod]

In Antwort auf: armin.b
Und wenn man unbedingt Rahmen will die auch potenziell nicht korrodieren koennen, muss man halt solche aus Edelstahl oder Titan nehmen, spielt beides halt im 4-stelligen Preisbereich...

[klugschei*modus an]
Alle Stahlrahmen sind aus Edelstahl, 25CrMo4 zählt auch dazu. Was du meinst ist nichtrostender Stahl wie z.B. 1.4301 (=V2A). Edelstahl und Nirostahl werden zwar umgangssprachlich als Synonyme verwendet, sind es in der Ingeniertechnik aber nicht.
[klugschei*modus aus]

Nirostahl kann auch korrodieren. Auch V2A-Stahl, das erlebe ich tagtäglich im Labor. Aber ihr habt schon recht, die Korrosionsanfälligkeit ist deutlich niedriger. Und Salzsäuredämpfe hat man üblicherweise nicht im Alltag. Vermutlich ist aber die Aggressivität von manchem Streusalz auf kleine Menge Salzsäure zurückzuführen, der widersteht auch V2A nicht dauerhaft.

Gruß
Thoralf


es gibt auch V4A EdelStahl ,nur ob der zum Fahrrad bauen taugt glaub ich nicht.Denn laut meinem Alten Herren ,soll Edelstahl weicher sein. Schwerer ist er eh.

Klaus
jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.

Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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#999358 - 20.12.13 23:06 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: trike-biker]
JensD
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 2.546
Jetzt ich noch dazu (darf- hab ja noch nicht zwinker )...

Auch das Feld der rost- und säurebeständigen Stähle (nennen wir sie einfach Niro, war glaube ich eine Handelsmarke von Krupp?) ist sehr weit gefächert.
Das fängt mit dem einfachen "V2A" aka. 1.4301 an, vom Gefüge her ein austenitischer Edelstahl- daher weich und weil er nur knapp rostbeständig ist reichts nicht richtig gegen Toxxis Salzsäure im Becken. Ist der mit Abstand meistverwendete Nirostahl und noch ziemlich preiswert.

Wenn stärkere Anforderungen bezüglich Korrosionsfestigkeit bestehen dann muss mehr an Legierungselementen mit rein- heisst dann im Bereich der austenitischen Stähle z.B. V4A. Ist teurer, aber trotzdem weich (austenitisch, das sind die Stähle an denen Magnete nicht haften).

Wenn neben Korrosionsfestigkeit auch hohe mechanische Festigkeit nötig ist dann kommen andere Stähle zum Einsatz, auch Fahrradrahmen dürften eher andere Gefüge als Austenit haben, es werden immerhin sehr hohe Festigkeitswerte von den Rohrsatzherstellern genannt. Auch Speichen sind korrosionsbeständig und gleichzeitig hochfest (Küchenmesser auch).

Leider ist die Kombi hochfest und korrosionsbeständig schwer erreichbar und damit teuer- aber durchaus machbar. Vermutlich leidet da auch die Lötbarkeit und Schweissbarkeit drunter, Rahmen in Niro sind daher handwerklich anspruchsvoller wie welche aus CroMo (25CrMo4, manchmal auch 25CrMoV4)- CroMo ist aber als Rohmaterial nicht korrosionsbeständiger wie einfacher Baustahl...

Viele Grüße von
Jens.
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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#999360 - 20.12.13 23:15 Re: Rahmen aus Stahl oder Alu [Re: Mike42]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Mike42
In Antwort auf: Machinist
Das Problem der Spannungsrisskorrosion wird wohl eher auf Fernreisen als im Alltag auftauchen, und dort ist vielleicht ein nicht rostfreier Stahl doch die bessere Wahl.

Apropos: Wie gut oder schlecht ist eigentlich die Schweißbarkeit der ganzen Legierungen? Irgendwie hab ich immer angenommen, das sich das mit dem ganzen Chrom etc. schlechter schweißen lässt.


Die in diesem Fall üblichen Inox-Legierungen (sei es jetzt nun V2A oder V4A bzw. beispielsweise 1.4301 oder 1.4571) lassen sich per WIG/TIG hervorragend schweissen, ebenso ist MAG oder sogar Elekrodenschweissen möglich (wobei hier dann die zu geringe Wandstärke Grenzen setzen wird). Auch CrMo und nahezu jeder andere im Fahrradbau verwendete Stahl wird geschweisst, meist eben WIG.
Sofern du wegen der Reparierbarkeit unterwegs fragst, hat m.E. CrMo die Nase vorn. Weltweit wird sehr oft autogengeschweisst, was bei nicht zu dünnem CrMo gut möglich ist, oder es ist ein MAG-Gerät mit Stahldraht vorhanden, das geht dann oft auch für sehr dünnes Zeug. Auch löten ist bei CrMo einfacher, wobei sich ebenso Inox löten lässt, es ist wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit nur etwas heikler und beschwerlicher. Grundsätzlich ist CrMo der gutmütigere und einfacher zu verarbeitenden Werkstoff.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#999361 - 20.12.13 23:21 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: JensD]
Machinist
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In Antwort auf: JensD
Wenn neben Korrosionsfestigkeit auch hohe mechanische Festigkeit nötig ist dann kommen andere Stähle zum Einsatz, auch Fahrradrahmen dürften eher andere Gefüge als Austenit haben, es werden immerhin sehr hohe Festigkeitswerte von den Rohrsatzherstellern genannt. Auch Speichen sind korrosionsbeständig und gleichzeitig hochfest (Küchenmesser auch).


Fahrradspeichen werden fast immer (und Rahmenrohre gelegentlich auch) aus austenitischem 1.4301 gefertigt. Die hohen Festigkeitswerte entstehen alleine durch Kaltverfestigung.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#999365 - 20.12.13 23:44 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
JensD
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In Antwort auf: Machinist

Fahrradspeichen werden fast immer (und Rahmenrohre gelegentlich auch) aus austenitischem 1.4301 gefertigt. Die hohen Festigkeitswerte entstehen alleine durch Kaltverfestigung.


Donnerwetter- das soviel über Kaltverfestigung möglich ist hätte ich nicht erwartet. Dann könnten auch Rohrsätze aus Austenit sein- sehr stark umgeformt werden sie ja auch. Aber gibt das denn dann nicht Festigkeitsprobleme an den Schweissstellen? (Austenit wird durch Abschreckung weich- im Gegensatz zu vielen anderen Stählen welche durch Abschreckung hart werden)

Viele Grüße von
Jens.
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#999366 - 20.12.13 23:47 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: JensD]
Auberginer
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Die P&P waren imho auch v2a. Die haben doch gehalten. Wurden aber wohl auch seltenst geschweißt, nur gelötet.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#999367 - 20.12.13 23:58 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: JensD]
Machinist
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Poppe & Potthoff Noblex Geröhr war aus 1.4301 und hatte angeblich ab 1000 N/mm2 Zugfestigkeit, da wurde aber m.W. nur die Verarbeitung mit Silberlot empfohlen.
Da das heute kaum noch jemand machen will sind die heutigen Inox-Rahmenrohre aus anderen Legierungen welche das Schweissen nicht zu sehr übel nehmen.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#999369 - 21.12.13 00:04 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
Auberginer
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In Antwort auf: Machinist
hatte angeblich ab 1000 N/mm2 Zugfestigkeit


Hat das mal wer geprüft? Bis 800N/mm² geht noch irgendwie kalt verfestigt, aber 1000 ist schon heftig.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#999370 - 21.12.13 00:08 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
iassu
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In Antwort auf: Machinist
Poppe & Potthoff Noblex Geröhr war aus 1.4301 und hatte angeblich ab 1000 N/mm2 Zugfestigkeit, da wurde aber m.W. nur die Verarbeitung mit Silberlot empfohlen.

Ach und hat Silberlot nicht selber nur <500 N/mm² ? grins teuflisch
...in diesem Sinne. Andreas
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#999371 - 21.12.13 00:09 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: iassu]
Auberginer
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Legst du halt fettere Filets, bezweifel die 1000 aber auch einfach mal grundlos.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#999372 - 21.12.13 00:17 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Auberginer]
Machinist
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In Antwort auf: Auberginer
In Antwort auf: Machinist
hatte angeblich ab 1000 N/mm2 Zugfestigkeit


Hat das mal wer geprüft? Bis 800N/mm² geht noch irgendwie kalt verfestigt, aber 1000 ist schon heftig.


1000 N/mm2 sind durchaus möglich. Sapim-Messerspeichen aus 1.4301 sollen im Mittelteil angeblich 1600 N/mm2 haben, DT wirbt bei den Aerolites mit 1400 N/mm2.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#999373 - 21.12.13 00:19 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: iassu]
Machinist
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Machinist
Poppe & Potthoff Noblex Geröhr war aus 1.4301 und hatte angeblich ab 1000 N/mm2 Zugfestigkeit, da wurde aber m.W. nur die Verarbeitung mit Silberlot empfohlen.

Ach und hat Silberlot nicht selber nur <500 N/mm² ? grins teuflisch


So ist es, aber es kommt darauf an wie die Rohre gefügt werden. Eine Verbindung mit Silberlot kann durchaus stärker sein als die "hochfesten" Rohre.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #999375 - 21.12.13 00:26 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 24.797
Und warum nimmt keiner mehr Nickellot? G.Sattler hatte damit bekanntlich großen Erfolg. (Nur hätte er sich von Anfang an eine wirksame Entgiftungsabzugshaube oÄ installieren sollen.)
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (21.12.13 00:26)
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Off-topic #999380 - 21.12.13 00:51 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: iassu]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.330
In Antwort auf: iassu
Und warum nimmt keiner mehr Nickellot? G.Sattler hatte damit bekanntlich großen Erfolg. (Nur hätte er sich von Anfang an eine wirksame Entgiftungsabzugshaube oÄ installieren sollen.)


Nickellot wird durchaus verwendet, für Inox sollte aber nur Silberlot verwendet werden. Das liegt m.E. hauptsächlich daran, dass das Zeug extrem schnell oxidiert und dann ein perfektes Einlegieren des Lotes in die Materialoberfläche nicht mehr gewährleistet ist.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#999382 - 21.12.13 00:56 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Danke. Interessante Antworten hier.
...in diesem Sinne. Andreas
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#999418 - 21.12.13 10:33 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: Machinist]
JensD
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 2.546
Vielen Dank für die super informativen Antworten!

Ich kenne die Problematik um Korrosionsschutz und Festigkeit bei Nirostählen beruflich sehr gut- wir können aber leider bei unseren Teilen keine Kaltverfestigung anwenden (Stahlgiesserei) und müssen für höhere Festigkeiten immer über die Materialzusammensetzung gehen (und da gibt es enorme Möglichkeiten!).

Ich finde es daher einigermaßen verblüffend wie weit man mit einem (aus unserer Sicht) "Billigstahl" in der Festigkeit kommen kann. Aber andererseits hat der 1.4301 in normaler Umgebung (nicht Toxxis Säureablaufbecken und nicht der Meereseinsatz!) ausreichende Korrosionsbeständigkeit.

Um zum Thema zurückzukommen- ein Nirorad würde ich dennoch im Winter wenn möglich trocken halten und nach dem Winter von Salzkrusten befreien, zumindest optische Beeinträchtigung des Rahmenmaterials ist auch bei 1.4301 möglich.

Außerdem ist ein Einsetzen aller Schrauben mit ausreichend Fett sehr wichtig- wenn leitendes Medium in den Spalt zwischen Schraube und Gewinde eindringt kommt es dort zur Spaltkorrosion und die führt beim Lösen der Verbindung zu erheblichen Sorgen. Dies gilt aber in besonderem Maße auch für Edelstahlschrauben in Alurahmen- hier ist aber dann der Alurahmen der Verlierer und aufquellendes Aluminiumoxid blockiert die Verbindung.

Viele Grüße von
Jens.
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#999507 - 21.12.13 15:49 Re: Korrosion von Edelstahl [Re: JensD]
GEBLA
Gewerblicher Teilnehmer
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Beiträge: 432
Moin Moin,

das Problem an Kaltverfestigung ist, daß sie nach einem Fügen durch Löten oder Schweißen praktisch wieder weg ist. Für Speichen ist das also gut, für Fahrradrohre muß man an den Enden mit unverfestigtem Material rechnen. Deshalb waren die P&P Rohre auch nie so dünn wie zB Columbus XCR. Schweißen lassen sich beide gut.
Ich kenne Fälle von 4301, das an scharfen Kanten im winterlichen Straßenverkehr leichte Rostansätze gebildet hat (Bei Schrauben habe ich das noch nicht beobachtet, vielleicht weil sie in der Regel keine scharfen Kanten haben). Nichts tragisches, aber ich nehme für unversiegelte Sachen nur noch 4571, wenn es möglich ist.

Viele Grüße,
Georg
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