Hallo alle
Welche Vor- und Nachteile haben Treking Stahlrahmen, die ganzjährig genutzt werden, in den Varianten
Phosphatieriert https://de.m.wikipedia.org/wiki/Phosphatierung
Verzinkung
Verchromt und
Nicht rostender Edelstahl ?

Edelstahl Rostet/Korrodiert wohl von Haus aus kaum.
Bei Phosphatierierung, Verchromung und Verzinken, ist wohl das Material was unter der Behandlung liegt von Belang.
Edelstahl ist nicht besonders fest bzw. hat eine andere Festigkeit wie vereinfacht ausgedrückt Konventioneller Stahl.

Gegenfrage: Wo gibts denn überhaupt solche Rahmen?

Phosphatierung und Verchromen (ibs. die übliche dünne Verchromung) erzeugen "nur" Schutzschichten, genauso wie ein Lack. Wenn die abgekratzt sind, rostet es wieder. Die Schichten können natürlich sehr fest sein (ebenso wie Hartanodisierung bei Aluminium) und deshalb gut schützen.

Verzinken erzeugt einen aktiven Korrosionsschutz, ibs. wenn innen verzinkt wird und nicht außen (Stichwort: Opferanode, die Zinkschicht über nimmt die gleiche Funktion).

Rahmen aus rostfreiem Edelstahl gibts es m.E. nicht von der Stange. Das Zeug lässt sich relativ schlecht schweißen. Außerdem kann auch "rostfreier" Edelstahl, ibs. V2A-Stahl 1.4301, rosten (Salz im Winter --> Spuren von Salzsäure --> greift an). Besser wäre da V4A-Stahl (wird auch in der Seeschiffahrt eingesetzt), der ist gegen Salz beständiger.

Gruß
Thoralf

Mit meiner Frage wolle ich herrausfinden, welches wohl der optimale bzw optimal behandelte Stahl für gute Trekingbikes ist was ich, trotz Wrnungen, nicht so toll finde.

bei Rostfreien Stahl dachte ich zB an Bikes wir zB das TT Grande Route XCR aus " STAINLESS STEEL"
Grundsätzlich gefallen mir auch verchromte Bikes, von denen ich kürzlich verschiedene ältere ymodelle gesehen hab, die trotz Kratzer und abgeschlagenen Lack keinen Rost angesetzt haben .

Ich selber fahre ein 3 jähriges TT Silk Road, dass am Tretlager und an Lackschäden schon Rost ansätzt (aber nicht den Lack unterwandert).

Wenn es um Schutz vor Rost geht: Der muss vor allem in den Rohren geschehen mit geigneten Mittelchen.
Außen ein bissl Oberflächenrost ist nicht so schlimm.

Eine Material-Alternative ist Titan. Das rostet nicht. Ich habe das hier - ähnlich dem Silkroad:
Van Nicholas "Pioneer" Individualaufbau (Ausrüstung Reiserad)
Der Rahmnen kostet 1500. Bei Bruch benötigt man allerdings einen Schweißer mit Spezialausrüstung.

Ich möchte ein Stahlrahmen, finde aber Rost am Rahmen unerträglich

Dann lass es. Du könntest auch ein Stachelschwein ohne Stacheln wollen.
(Außerdem sind ein paar rostige Kratzer für die Stabilität und Haltbarkeit völlig bedeutungslos)

Ich habe am Stahlrahmen hochwertigen Klebefilm an problematischen Stellen aufgeklebt. Das schützt ganz gut gegen Lackbeschädigungen.
Sowas. 20x30 cm kann man in Streifen schneiden und außen an Rohren anbringen. Die Folie ist nict zu sehen, nur der Rand. Aber nicht auf rostige Stellen kleben, dann gehts darunter rictig los.
http://www.foliencenter24.com/3m-lackschutz-folie-pu-8591e-transparent-20cm-x-30cm-musterset.html
Gibt es auch in anderen Größen. Löst sich nicht, scheint UV-beständig zu sein.

Geht problemlos zu machen - auch ohne Edelstahl oder sonstigen alchemistischen Spezialbehandlungen:
Das Rad / den Rahmen in Neuzustand im wohnungseigenen Fahrradzimmer gut klimatisiert aufbewahren und nur zu ganz speziellen - auch klimatischen - Gelegenheiten ausführen, z. B. bei länger vorhersehbarer Trockenperiode im Sommer zu einer sonntäglichen "BlingBling"-Runde bei blauem Himmel. Anschl. sofort wieder in die Wohnung, Staub abwischen und für das nächste Mal den Wetterbericht beobachten.....
Ich habe selbst solche Exemplare im Bestand, die auch nach über 20 Jahren keinen äußerlich erkennbaren Rost angesetzt haben (innen ohnehin mit allerlei Chemie geflutet).

Alternativ:
Jeder vernünftig lackierte / pulverbeschichtete Stahl-Rahmen ist Rostschutz-grundiert. Diesen bei alltäglicher Nutzung regelmäßig pflegen (waschen!! - um den Salzgammel im Winter zu vermeiden) und mit Wachs behandeln. Dann haben auch Kratzer bis aufs blanke Metall wenig Chancen, sich als Rostblüten zu entfalten. Mein Ganzjahres-Alltagsrahmen aus 1990 sieht auch heute noch relativ ladenneu aus, bekommt aber lediglich alle paar Wochen im Sommer, bis hin zu einmal wöchentlich im Winter (je nach Salzlage), eine Clean-Park-Dusche für 1 € und nach dem Trocknen eine Wachsbehandlung - das genügt. Rahmen / Fahrrädern, denen eine solche Minimalpflege auch über Jahre verwehrt wird, sieht man das dann auch entsprechend an - zumal wenn der Besitzer ("....ist ja nur 'n Fahrrad....") auf das Vermeiden von Kratzern, Macken, Beulen und sonstige Beschädigungen des Fahrrades keinen gesteigerten Wert legt.

Matthias

Ansehen stimmt, aber für die Betriebsfähigkeit ist das, wie ich bereits mehrfach getippt habe, völlig bedeutungslos. Erst bei anhaltend stauender Nässe wird ein Rahmen wirklich Schaden nehmen. Solange das Fahrzeug halbwegs regelmäßig betrieben wird, trocknet es immer wieder ab. Meine Fahrzeuge bekommen höchstens einmal im Frühjahr Seifenwasser ab, Wachs bleibt in den Kerzen und Lackschäden werden nicht ausgebessert. Wozu auch? Drei Tage später gibt es neue. Ein Fahrzeug und Gebrauchsgegenstand ist doch kein Putzzeug. Zumindest nicht, wenn der Eigner Aufwand und Nutzen vergleicht.

lach ...


jeder Kratzer, jede Delle und Jede Macke ist ne Personalisierung .. und machts individuell

Das sehe ich prinzipell auch so - bei meinem Alltagsrad. Die anderen Räder sind Hobby, da darf auch der Sehnerv seine Streicheleinheiten bekommen. Und der Aufwand für die reine Optikpflege beim Alltagsrad hält sich mit (gefühlten) 30 Min / monatlich im Schnitt doch in sehr überschaubarem Rahmen. Die gelegentliche technische Pflege (Schaltung / Kette / Bremsen) ist davon ja unbeeinflusst. Die sollte man auch bei versifften Rädern mal machen.
Und - zumindest für mich - darf so ein Fahrrad neben dem reinen Gebrauchsnutzen auch gerne einen "Wohlfühl"-Nutzen haben.

schön schön, nun aber zurück zum Thema!

Ich meine zu beobachten, dass bis in die 2000 Jahre hochwertige Stahlrahmen oftmals verchromt waren.
Lag das an der mode, oder war das bis damal die Beste Art vor Rost zu schützen?

Ich hab auch ver chromte Bikes gesehen, die waren voller Einschäge vom Fahrradschloss, aber keins dieser Hicks hat rost an gesetzt, ganz im Gegensatz zu oberflächen "behandelten" Stahlrahmen.

ist verchromen beute auch nich Stand der Tecknick, wenn s um Rostzschutz und schutz vor Hicks geht?

Super Idee!
Wie kommt man mit der Folie um Ecken und Biegungen?
und wie lösst man diese später wieder ab?
Gibts eine Haltbarkeits Zeit vom Hersteller?

Ich glaube mich dahingehend zu erinnern, daß diese ganzen Gesundheitskuren wie Phosphatierung und Verchromung etcpp eben geächtet bzw verboten sind inzwischen. Ich hatte lange einen vernickelten Rahmen. Das war klasse, da rostete nix und man konnte sich der Illusion hingeben, er wäre aus VA....

Aber ich denke, das Zeugs ist zu Recht verschwunden.

Verchromung ist ungeeignet, um Fahrzeuge im ganzjährigen Alltags- und Reisebetrieb dauerhaft vor Korrosion zu schützen. Auch die beste Verchromung wird Seeklima, Winterbetrieb mit Salz und Lauge und sauren Regen nicht ewig standhalten. Als galvanisch verchromte Fahrzeugteile noch in Mode waren, wurde diese im Spätherbst mit Schutzlack abgedeckt. Und das war, als saurer Regen noch unbekannt und der Schnee mechanisch beräumt wurde. Frage mal einen Oldtimer-Autobesitzer, ob er das Fahrzeug im Winter bewegt...

Verchromung ist je nach Ausführung mehr oder weniger dauerhaft. Technische Verchromungen sind bedingt korrosionsbeständig, dekorative Glanzverchromung weniger.

Verchromt wird heute seltener als früher, weil wegen gestiegener Umweltauflagen die Kosten enorm gestiegen sind und bessere, preisgünstigere Alternativen vorhanden sind. Ausserdem ist ein korrekt ausgeführter galvanischer Schichtaufbau enorm teuer, weil zeitaufwendig (langsamer Verchromen=bessere Qualität), viel Handarbeit enthalten ist (Vorbehandlung, Zwischenbehandlung mit Handpolitur) und mehrere Schichten nötig sind (Kupfer-Nickel-Chrom, eventuell doppelt Chrom). Was in Folge dessen hierzulande verkauft wird, sind billig verchromte Teile aus Asien, ohne "Umweltproblem" und gerne auch eine dicke Schicht Chrom direkt auf dreckigen Stahl.

Verchromt hat man vor Jahrzehnten aus modischen Gründen, z.B. Hinterbauten und Gabeln an Rennrädern. Sah hat schön schlank aus, war aber schon damals umstritten. Festigkeitsverlust durch Wasserstoffversprödung oder so ähnlich...

Nickel allein war bis ca. 1930 verbreitet, weil billiger als Verchromen. Umweltbeständigkeit deutlich schlechter.

Verzinken ist galvanisch möglich als dünne Schicht. Optisch nicht attraktiv und auch nicht dauerhaft. Dauerhaft im Aussenbereich halten feuerverzinkte Stahlteile. Da ist aber die Schichtdicke so hoch, dass danach kein Gewinde und keine Passung passen wird. Und wenn Du Pech hast, verzieht sich der ganze Rahmen im heissen Zink-Bad.

Bei allen galvanischen Oberflächen gilt, dass sich ein kompletter Fahrradrahmen dafür schlecht eignet, weil die Form zu starken Unterschieden der Schichtdicke und Fehlstellen führen wird. Scharfe Kanten neigen später zum Abplatzen der Schicht. (Vorteil Pulverlack: Kantenaufwurf = Kanten besser geschützt sowie Ausgleich von Vertiefungen.)

Du magst keinen Rost? Rost ist auch ein Korrosionsschutz. Vernünftig wäre für mich ein Reiseradrahmen aus Stahl mit ordentlichem Pulverlack oder Aluminium mit Lack/Pulverlack oder Titan. Edelstahl liefert der Rahmenbauer Marschall, kostet aber und verträgt weniger Belastung als Stahl.

Danke für die ausführlichen Darstellung.


Gilt das Deiner Meinung nach auch für eloxierte Alurahmen? Meine Liebste hat einen solchen, und bislang sind wir sehr zufrieden.

Norwid und andere Rahmenbauer verarbeiten auch nichtrostende Rohre. Von Columbus gibt es XCR, von Reynolds mittlerweile glaube ich 2 oder 3 Rohrsätze die nicht rosten. Die Festigkeit/Belastbarkeit des Materials liegt über normalem Chromostahl. Diese Rahmen spielen allerdings in ihrer eigenen Preisklasse. Von der Stange zu moderaten Preisen gibt es die zumindest nicht für Reisezwecke.
Hier wird ja auch nach einem Treckingrad gefragt. Das hört sich eher nach einem steifen Rahmen an. Die nichtrostenden Rohrsätze sind aber meines Wissens äußerst dünnwandig, für wirklich steife Rahmen eher nicht geeignet.
Ich denke, mit einem Rahmen aus "normalem" Stahl mit ordentlicher Pulverbeschichtung bei entsprechender Pflege fährt man nicht schlecht in Bezug auf Rostanfälligkeit.

habe selbst nur Erfahrung mit verchromter Rennradgabel, welche rostfrei blieb, was bei vorwiegend sommerlichem Einsatz wohl auch nicht verwundert.

Ich habe allerdings schon mehrere vollverchromte Trekkingräder aus den Neunzigern gesehen, welches ganzflächig unschöne kleine Rostpickel aufwiesen. Anhand der Ausstattung handeltete es sich vermutlich allerdings um Räder in Baumarktqualität.

lt. Homepage macht Rahmenbau-Krautscheid schonmal was in Voll-Chrom.

Grüße
Scheng

Elektrochemie ohne Zusatz von Meerwasser oder Streusalz:
Eine wie auch immer aufgebrachte Chromschicht ist nichts anderes als eine stabile Schutzschicht auf Stahl. Wird diese verletzt oder durch Poren unterwandert, blüht der Rost, wenn gleichzeitig Wasser einwirkt.
Auf Stahl bedarf es eines dem Sauerstoff zugewandteren Elements wie Zink. Solange noch genügend Zink im Einzugsbereich der Schadstelle sich befindet, wird zuerst das Zink oxidiert. Erst dann geht es dem Eisen an den Kragen. Eisenoxid ist keine stabile Schicht, die vor weiterem Sauerstoffangriff schützt. Bei genügender Trockenheit rostet auch Stahl(Eisen-Kohlenstoff-Legierung)nicht.
Rostfreier Edelstahl braucht mindestens 13 % Chrom in der Legierung. Die Chromoxide schützen hierbei im Gegensatz zur aufgebrachten Chromschicht auch die Eisenatome vor Oxidation.
Vergleichbares geschieht auch bei Aluminium: dessen Oxidschicht bildet eine recht stabile Schutzschicht für das darunterliegende Alu. Mechanisch stabiler wird dann ein ELektrich-OXidierte-ALuminium-Schicht an der Oberfläche, kurz ELOXAL genannt, die dann noch permanent eingefärbt sein kann.

Galvanisch Zn-beschichtet und dann Puver aufgeschmolzen ist/wäre sicher die langlebigste Rostvorsorge. Macht aber wohl kaum jemand.

Beste Grüße Gereon

Verchromte Rahmen mögen bei guter Pfege viele Jahre schön und ohne Rost bleiben, ein wirklich guter Rostschutz unter widrigen Umständen ist aber keineswegs garantiert. Zudem ist man von diesem Verfahren im Fahrradbereich weggekommen. Der Aufwand des mehrschichtigen Verfahrens (Verkupfern, vernickeln, verchromen) und die aufwändige Vorarbeit (Polieren) sind zu zeitintensiv. Ausserdem erschweren oder verunmöglichen Umweltauflagen heutzutage eine wirklich gute Verchromung wie sie einst mal möglich war.

Galvanisch verzinken ist bei Fahrradrahmen unüblich. Bei diesem Verfahren ist das Problem (wie auch beim Verchromen) bei manchen im Rahmenbau verwendeten Vergütungstählen die Wasserstoffversprödung. Zudem wird die Schichtdicke sehr unregelmässig.

Feuerverzinken würde einen hervorragenden Rostschutz (auch im Inneren der Rohre) bringen, bietet sich aber eher für gröbere, schwerere und dickwandigere Konstruktionen an. Den ultimativen Schutz böte dann wohl die Feuerverzinkung plus Pulverbeschichtung.

Phospatiert werden Rahmen oft als Vorbehandlung vor dem Lackieren oder dem Pulverbeschichten. Kommt keine Grundierung auf's Geröhr ist sie als guter Korrosionschutz unabdingbar.

Nichtrostende Stähle halten auch im Rahmenbau vermehrt Einzug. Die meisten dieser Rohre sind aber im sehr dünnwandigen Bereich angesiedelt, ob dies für Trekkingrahmen angebracht ist sei dahingestellt. Manche dieser Legierungen wie beispielsweise Reynolds 953 sind auch nur bedingt "rostfrei", sollten also entweder trotzdem beschichtet werden oder mit möglichst glatter Oberfläche (am besten poliert) ausgeführt werden.
Die Preise der meisten erhältlichen rostfreien Rahmenrohre bewegen sich zudem bereits im Bereich von Titan.

Auch wenn heute Rost oft als grosser Feind betrachtet und das Auge vieler Konsumenten beim geringsten Anzeichen davon beleidigt wird ist er bei einem gut behandelten Rahmen selten ein echtes Problem.
Unterscheiden muss man m.E. insbesondere bei den Materialstärken: An einem massiven Ausfallende von sechs oder sieben Millimetern Dicke würde es unter den meisten Bedingungen mehrere Jahrzehnte dauern bis das ein substanzielles Problem wird. An besonders dünnen Hauptrohren ist es aber durchaus angebracht bei Anzeichen von Rost diesen zu stoppen.

Salut Machinist



Feuerverzinken (ohne Pulver)hatte ich für meinen neuen Rahmen mal angedacht - kennst Du jemanden, der das beinem Rahmen mal gemacht hat?

Ja, ein Kollege hat einen günstigen MTB-Rahmen feuerverzinken lassen, sieht ganz nett aus .
Eventuell ist mit Verzug zu Rechnen, und meines Wissens wollten sie keine Garantie für sich womöglich erweichende Lötstellen übernehmen (was aber ausblieb).
Auch sind an allen Rohrenden ausreichend grosse Bohrungen anzubringen. Wie gross diese jeweils zu sein haben muss beim Feuerverzinker erfragt werden. Erstaunlicherweise reichten bei kleinen Durchmessern wie den Sitzstsreben schon ziemlich kleine Bohrungen (ich schätze so um etwa 5 mm).
Nach meiner Erfahrung "riskiert" man dann einfach, dass sich das ganze Rohr mit Zink füllt .

wie ist das eigentlicht bei einem alten bestehenden, gemuften Stahlrahmen (25 Cr Mo 4 und St25), der ursrünglich innen mit Dinitrol Rostschutz behandelt wurde.
Kann man diesen wegen dem Dinitrol überhaupt noch Phosphatieren oder feuerverzinken?
Das Dinitrol bekommt man ja wahrscheinlich vorher garnicht mehr raus bzw die Innenrohre gereinigt.

Im Servicehandbuch steht auch, dass Lötarbeiten am Rahmen nur mit weicher Flame und bis max 650-710c ausgeführt werden dürfen. Ist da das Feuerverzinken nicht zu heiss für den Rahmen?

Hi,

es gibt Firmen, die sich auf das chemische Entlacken spezialisert haben. Ich hatte einen Rahmen, Vorbau und Hörnchen kürzlich Hier Dort wurden die Alu Hörnchen in ein anderes Bad gelegt als der Rahmen, da die Lauge wohl so aggressiv ist, dass im falschen Bad selbst Aluminium angegriffen wird.
Bei diesen Verfahren sollte dann wohl auch Dinitrol entfernt werden.

Grüße

Ulf

ich frag mich halt nur, wie die Reinigungsflüssigkeit in die Rohre rein kommt und dann auch mit den Dinitrol Resten wieder aus kommen kann?!?
Immerhin haben die Rahmen oft nur 2-3 mm kleine Öfnungen, und das nur auf einer Seite. Da kann man nichtmal durch spühlen.

Wenn Teile der Reinigungsbrühe im Rahmen bleiben kann wahrscheinlich kaum der neue Rostschtz richtig angebracht werden.

Die Größe der Öffnungen könnte tatsächlich zum Problem werden. Die Lösungen und das Zink müssen ja auch hinein, ohne Luftblasen u.a.

Was spricht eigentlich dagegen -wenn es denn schon Stahl sein muss-, den Rahmen alle paar Jahre neu zu lackieren und diese zweifelhafte Beschichterei zu lassen?

die Frage, warum nicht einfach etwas Rost zulassen ist berechtigt, das es bei moderatem Rosten sich an die 10 Jahre dauert, bis das Rad nachhaltig geschädigt ist.
Auch betrachtet man so die meisten Teile am Bike heute sowieso mals Verschleissteile und akzeptiert,mdass diese im 1-3 J Rithums ersetzt werden müssen.
Warum also beim Rahmen nicht?
Ich denke, die Einstellung Rost am Rahmen nicht zu axeptieren, kann man nur mit emotinellen Gründen beantworten, in sofern lass ich das hier mal...


... und komme auf meinen ganz Speziellen Fall der langfristigen (+50 j) Konservierung von historischen Räden.
Die Räder haben bereits leicht Rost an gesetzt und sollen über die nächsten 10 J in Stand gestellt werden, inkl. Rahmen neu einpulvern.
Danach sollen dir Räder natürlich möglichst für immer nicht mehr Rost ansetzten können, um deren Wert zu erhalten und auch mal gebraucht werden zu können, ohne dass man gleichnwegen dem Rost angst haben muss.

Das ist einer der Gründe, warum ichnüber die Rostschutz Prozedur nach denke

ein altehrwürdiger Rahmen ist zum bestmöglichen Werterhalt tunlichst im Originalzustand zu belassen oder möglichst dem Original entsprechend zu sanieren, und dann pfleglichst zu behandeln.

Falls es sich um historische Räder mit original Lackierung handelt würdest du sie durch das neupulvern entwerten.

Zum Konservieren eignet sich Otrawol . Eignet sich vielleicht auch für deine anderen Rostsorgen.

Was? Wer erzählt denn diesen Hokuspokus?

An meinen Rädern wird routinemäßig nichts getauscht, von den offensichtlichen Verschleißteilen (Kette, Bremsbeläge) abgesehen. Selbst Kassetten halten bei mir lange und Kettenblätter hab ich nach meiner Erinnerung auch noch nicht getauscht. Im Gegenzug kann ich damit leben, dass die Kurbel 1/4-Drehung mehr braucht, bis die Kette an der gewünschten Stelle sitzt.

Der Mopedschrauber meines damaligen Vertrauens hatte ne große Dose mit einer Mischung aus Altöl/-benzin/-wasauchimmer rumstehen. War irgendwo Rostschutz angebracht, hat mit nem Pinsel etwas von der Suppe auf die zu konservierden Stellen gegeben. Hat recht gut funktioniert.
Ach ja, die Rezeptur von dem Otrawol liest sich ähnlich, nur "biologischer". Andererseits fiel das Altöl eh an und wurde so noch einer Sekundärnutzung unterzogen.

Owatrol läßt sich allerdings auch überstreichen und bildetet eine trockene Oberfläche. Im Oldtimerbereich ist es weit verbreitet. Bin gerade dabei meinen Bootstrailer damit zu behandeln. Mit Langzeiterfahrung kann ich aber noch nicht dienen.

Die Frage mag wissenschaftlich interessant sein.
Rahmen verenden aber unabhängig von der Verarbeitung.
Und manchmal braucht man auch einen rationalen Grund für ein neurs Geröhr .

würdes du das vor einem Schönen alten Oldtime auch sagen?

Feuerverzinken ist dann sicherlich problemlos (bzw. da mögen andere Punkte dagegen sprechen).
Phosphatiert wird ja erst wenn der alte Lack runter ist, der Rahmen wird also vermutlich vorher chemisch entlackt, somit kommt wohl auch dein Dinitrol raus. Ansonsten den Beschichter vorher auf die Hohlraum-Behandlung hinweisen, dann hängt er den Rahmen erstmal nackt in den Ofen um das Zeug rauszuholen.
Löcher müssten im besten Fall stets an beiden Rohrenden sein (oder eben alles komplett geschlossen), sonst riskiert man den Verbleib von Rückständen im Geröhr.

Den entscheidenden Hinweis hat Stephan doch gegeben. Eben das alte Rahmen nicht oder nur in den seltensten Fällen durch Rost verenden. Rahmen können brechen ohne das du vorher Rost gesehen hat. Oder es lößt sich einfache eine Muffe.

Deinen schönen alten Oldtimer würdes du jedenfalls wie schon erwähnt ziehmlich wertlos machen. Kannst ja mal in entsprechende Foren schauen. Da wird dir bei Vorschlägen wie "sandstrahlen" oder "pulvern" gleich der Kopf abgerissen.