Hallo Forum,

Man nehme 1 stk DuraAce HR Nabe (Konuslager) und 1 stk Chris King HR Nabe (Industrielager). Wenn man beide Naben in die Hand nimmt und die Achse mit den Fingern dreht, sind sie beide sanft und weich. Jedoch muss man bei der Chris King Nabe mehr Kraft reinlegen.

Werden beide Naben jetzt in ein Laufrad verpflanzt, und bringt beide Laufräder zum drehen, und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit - dann stoppt das Chris King Laufrad sehr schnell - und die Nabe mit den Konuslagern dreht und dreht und dreht.

Jetzt gibt es Leute die behaupten, dass dieser Unterschied beim Fahren mit Last ausradiert wird. Mit anderen Worten spürt kein Mensch welche Nabe er fährt. Was meint Ihr dazu? Wurde das schriftlich irgendwo nachgewiesen? Oder macht es keinen Sinn?

der Lucas

Hallo Lucas,

gedichtete Industrielager sind etwas schwergängiger als gute Konuslager. Deswegen gibt es heute noch nicht wenige Leute, die trotz der unbestreitbaren Vorteile von Industrielagern immer noch Konuslager bevorzugen (auch Shimano gehört zu denen).
Diese Schwergängigkeit rührt vor allem von den Dichtungen her.
Wenn du ein Rad drehst, dann hat das ein Widerstandsmoment und der Widerstand der Nabe bremst es langsam ab. Daher dreht das konusgelgerte Rad länger als das industriegelagerte.
Wenn aber die Räder im Rad laufen, dann haben wir eine viel größere Trägheitsmasse (Räder + Rahmen mit Anbauteilen + Fahrer + Gepäck + Fahrwiderstände). Damit ist der Trägheitswiderstand des Gesamtsystems so hoch, dass der Lagerwiderstand unbedeutend wird.
Stell dir vor, du willst eine Tasse Tee trinken. Nimmst die Kanne und schenxt ein. Was passiert? In der Kanne ist merklich weniger Tee als vorher.
Nun kochst du dir eine Badewanne voll Tee, schenxt eine Tasse ein und - der Wanneninhalt ist nicht merklich weniger geworden.
Dabei ist der Kannen- / Wanneninhalt die Trägheitsmasse und die Tasse bzw. der Teeausschank der Widerstand.
Das ist das, was die Leute meinen, wenn sie behaupten, dass das Fahren unter Last den Unterschied "ausradiere".

bei smolik

"Im Übrigen erhöht eindringender Schmutz die Lagerreibung in unkontrollierter Weise bis hin zur Zerstörung des Lagers."

bin jahrelang mit meinem rennrad zwangsweise täglich ein 2x1km langes stück sandweg gefahren - ergo musste ich jede woche die kiste zerlegen und saubermachen - bei konuslagern! damit ergibt sich für den alltagsgebrauch fast zwangsweise die notwendigkeit von gedichteten lagern. andernfalls landet man ganz schnell bei oben zitiertem phänomen. bei nem rennrad im typischen wochenend-schönwettereinsatz mag das anders aussehen (aber das interessiert ja im moment nicht).

btw: hab aber auch noch xt und lx - naben im einsatz, bei entsprechender pflege sind die ja auch nich sooo übel...

Ich glaube keinesfalls, daß das der Grund ist, warum Shimano Konuslager verwendet.
Andreas

Die DuraAce ist eine rennradnabe, d.h. die prioritäten liegen bei leichtbau und leichtlauf.
Naja und die Chris King soll wohl so lange wie möglich halten, darf dafür aber auch ein watt mehr verbraten und ein gramm mehr wiegen.

Nimm einfach zum vergleich einen nabendynamo mit konuslagern in "XT/DuraAce-qualität", dann dreht sich so eine Chris King sicherlich länger und gewinnt die leichtlaufwertung.

MfG

shimano konuslager sind je nach serie recht passabel gedichtet, einmal pro woche zerlegen und reinigen ist definitiv "zerreparieren"
hab einen lrs mit xt-730 naben seit 12 jahren fast täglich am laufen, und erst einmal aufgemacht und innen ausgesehen wie fabriksneu, und der laufradsatz hat viele mountainbike-kilometer hinter sich. (früher bin ich mit den laufrädern so um die 3000km im jahr gefahren, werden also so ihre 20000km drauf haben...)
bei meiner industriegelagerten nabe am enduro ist mir nach 2 jahren beim zerlegen (ja, auch gedichtete industrielager kann man zerlegen bzw warten) eine braune suppe entgegengekommen.
also industrielager müssen keineswegs besser gedichtet sein als konenlager...

is soweit auch klar - nur dass die naben an dem besagten renner - war mein erstes selbstzusammengespartes radl (1994) - keine shimano geschweige denn mit dichtungen waren. ergo hab ich da nix kaputtrepariert - das war bitter notwendig. sonst hätte es wohl kaum die tägliche 58km-bei-wind-und-wetter-strecke zur schule überstanden.

aber es ging ja aufwärts - die nächste kiste hatte dann die 2000er lx-naben - die hab ich grad zum ersten mal aufgemacht - superzustand, lediglich die staubkappen werden langsam rissig. fett rein und dann sollte es noch ne weile gehen.

um die xt´s von diesem jahr werd ich mir wohl auch erst in ein paar jahren gedanken machen.

und um die phillies, die rohloff und son sowieso nich

achso... bei halbwegs hochwertigen shimanos hätte es mich schon gewundert...58km täglich ist nicht wenig...
(selber hab ich "nur" ~40km in beide richtungen zur uni...)

Hallo Lucas,

ein Gesichtspunkt wurde hier noch nicht genannt. Die innere Reibung eines mit Fett gefüllten Lagers schwankt im Verhältnis 1 : 5. Ein frisch mit Fett versorgtes Lager läuft also wesentlich zäher, als das gleiche Lager nach einer gewissen Laufleistung.

Gruß

Ingo

Die Größenordnung ist deutlich geringer und dürfte eher eine oder zwei Stellen hinter dem Komma liegen.
Lt. einer Untersuchung in einer der letzten Ausgaben der Zeitschrift Tour fallen solche Lagerwiderstände nicht ins Gewicht, waren kaum messbar.

Gruß
Frank

Im Fahrbetrieb wird das Fett aber warm und dadurch nimmt die Adhäsion? (Ist das das richtige Wort?) sofort merklich ab. Nachteil bei nicht gedichteten Konuslagern, das Fett dringt dann auch nach Außen. Deshalb gab's füher ja auch überall noch Schmiernippel.

MfG
Frank

Sorry, aber das mit der Trägheit ist Quark. Die Trägheit merkt man zwar beim Beschleunigen (und beim Bremsen), doch wenn die Fuhre in Schwung ist ist sie ohne Bedeutung.

Aber die Reibung in den Lagern ist unbedeutend gegenüber dem Rollwiderstand der Reifen, und erst recht gegenüber dem Luftwiderstand. Otto Normal merkt daher den Unterschied zwischen mäßiger und super Naben. Im Radsport dagegen ist es sogar sinnvoll nicht nur Konuslager zu nehmen, sondern diese auch noch mit Öl statt Fett zu schmieren. Die Dinger müssen eh nicht länger als eine Saison halten.

Gruß, Bernhard

Hallo Bernhard,
das verstehe ich jetzt nicht. Entweder die Reibung der Dichtungen und des Fetts spielen eine nennenswerte Bremsrolle, oder sie sind unbedeutent, d.h., im Promillebereich. Wenn sie unbedeutend sind, wie ich auch überzeugt bin, warum soll dann im Rennsport etwas anderes gelten?
Andreas

Bei gleichstarken Rennfahrern spielt jedes Quentchen Laufwiderstand eine Rolle. Zum Sieg reicht doch die berühmte Reifenbreite. Wenn Du einem Sprinter heimlich einen Nabengenerator unterjubelst, wird sich das mit Sicherheit auf seine Leistungen auswirken. Trotzdem spürt kein Normalfahrer einen Unterschied, alleine schon, weil die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

Falk, SchwLAbt

Diese Botschaft vernahm ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Andreas

Wenn du Naben von Hand drehst, und du spürst einen Unterschied in der Leichtgängigkeit, dann wird das an den Dichtungen, der Einstellung und der Fettung liegen. Die Hand ist ein sehr sensibles Tastwerkzeug und nimmt hier auch kleinste Unterschiede war. Weder die Reibung in den Dichtungen, noch die Reibung, die durch die hohe Viskosität des Lagerfetts entsteht, wird bei der belasteten Nabe höher sein als bei der Unbelasteten. Bei der Lagervorspannung liegt die Sache etwas anders, aber hier kann die Belastung sogar dazu führen, dass durch die elastische Verformung der Kugeln und der Lagerteile kleiner wird. Bleibt die Rollreibung, die einfach proportional zum Gewicht ist. So, und jetzt nimm mal diese beiden Naben her, bei denen Du einen Unterschied in der Leichtgängigkeit spürst, und vergleiche sie, wie Falk es vorschlägt, von Hand mit der Leichtgängigkeit eines SON. Bei diesem liegen die Leerlaufverluste, wenn ich mich recht erinnere im Bereich ca. 1W. Und Du wirst feststellen, dass er um Welten schwerer dreht, als beide Deiner Naben, die Du vorher testgedreht hast.

Ja, aber das zeigt doch nur, daß es sich um Beeinträchtigungen in einem Bereich handelt, der so unbedeutend ist, daß nicht mal ein Profi die Unterschiede herausfahren könnte. Mal angenommen, ein SON hätte, wie du sagst, 1 Watt zusätzlichen Bedarf, und die schwergängige Nabe ("um Welten" leichter) 1/10tel Watt und die leichtgängige 1/20stel, so bleibt als Unterschied ein weiteres 20stel und das summiert sich auch bei einem Rennen nicht auf bemerkbare Größen. Da sind andere Faktoren "um Welten" ausschlaggebender.

Natürlich ist die Hand sehr sensibel, aber sie "mißt" im falschen Empfindlichkeitsbereich. Es ist nicht relevant, ob man mit feinsten Meßmethoden Unterschiede findet. Denn 1000 mal 0,000000001 ist immer noch 0,000001. Du könntest auch mit dem Mikroskop die Kugeln untersuchen und erschrecken, welche Krater die Oberflächen aufweisen - nur ist das hier die falsche Größenordnung.

Auch mit der Hand ist zu merken, daß, in der richtigen Relation, dieser Reibungsunterschied zwischen zwei Naben keine Rolle spielt: wenn es sich bei diesem Finger-Test nicht um die bloßen Naben handelt, sondern um die ganzen Laufräder, meinetwegen im Rahmen/Gabel eingebaut, und man fäßt am Mantel und dreht, wird man keinen Unterschied mehr merken.
Andreas

den unterschied bemerkt man besonders gut bei bloßen kugellagern.
ein eingelaufenes (quasi schrottreifes) lager dreht sich durch leichten anstoß beinahe endlos während selbst ein hochwertiges abec7 lager für inliner einen deutlichen widerstand bietet.

unter last zeigen lager was sie können, der drehtest per hand sagt weniger als nichts aus.

amen.

Ist kein Quark. gut, ich hab da vielleicht ein paar Sachen in meinen wirren Gedankengängen durcheinandergehauen, aber die Massenträgheit des Gesamtsystems hält das Ganze am Laufen, wenn man nicht weitertritt, genauso wie die Massenträgheit des Rades, die das Rad weiterdrehen lässt, wenn mans nicht mehr anschubst.
Aber es ist klar, die Fahrwiderstände wirken der Trägheit entgegen. Das hatte ich verwexelt.
Ein Rad mit Null Masse wird sofort anhalten, wenn du es nicht mehr antreibst, egal wie groß die Lagerreibung ist. Und ein Rad, das samt Fahrer nichts wiegt, ebenfalls.
Leg mal über.