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#1544429 - 11.02.24 19:09 Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"?
Lucas
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 925
Unterwegs in Dänemark

Hallo,

Auf meiner letzten Tour hatte ich Probleme mit den Bergabfahrten: 1500 Höhemeter, 60 kmh usw. Aus lauter Sorgen liess ich meine Magura HS66 Felgenbremsen 3-4 mal abkühlen lassen. Es war lästig - jedesmal 10 min anhalten, warten, vielleicht Wasser auf die Felgen spritzen und dann wieder weiter.

Frage: Sind mechanische Scheibenbremsen für solche Verhältnisse dauerfest? Oder können sie auch ZU heiss werden?

Lucas
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#1544434 - 11.02.24 19:44 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
rolf7977
Mitglied
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Beiträge: 1.491
Hallo,

wir haben ein Tandem mit Scheibenbremsen. Jetzt ist Tandem natürlich ein Extrem, das muss ich zugeben. Das Tandem ist definitiv nicht bergfest,trotz 203mm-Scheiben. Die Scheiben glühen aus und verziehen sich. Die Bremsbeläge halten nur wenige Kilometer. Getestet haben wir das im Schwarzwald auf Nebenstraßen.Da der ganze Kram richtig teuer ist, macht das Bergabfahrten wenig Spaß. Meine Begeisterung für Scheibenbremsen hat darunter sehr gelitten.

Rolf
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#1544436 - 11.02.24 19:49 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 4.232
Kurzzeitig bis dauerhaft leicht verzogene Scheiben in Folge von Überhitzung durch starke Bremsvorgänge in der Abfahrt gibt es auch bei mechanischen Scheibenbremsen.

Bei Alukern in der Scheibe kann man es bis zum Schmelzen von diesem treiben.

Bei den Avid BB7 haben es einige in Ausnahmefällen realisiert, dass die Justierrädchen geschmolzen sind.

Wie kann man vorbeugen?

Größere Scheiben, wenn der Rahmenhersteller die entsprechenden Stellen stabil genug ausgelegt hat.

Und falls möglich, dickere Scheiben.

Manche Dächle HD Scheiben sind etwas dicker als viele andere Scheiben, aber auch nicht in allen Größen.

Falls die Gabel das Limit bei Scheibengröße setzt, austauschen gegen eine stabilere Gabel, die größere Scheiben zulässt.

Alternativ, wo der Schalter bei dir nicht mit den Bremshebeln kombiniert ist:
Tektro RL-520 Bremshebel, vorn Canti-Gabel mit Deore V-Brake und hinten eine TRP Spyke oder BB7 in der MTB Version. Dazu druckfeste Hüllen von Jagwire. Falls du begabt bist beim Bremseneinstellen geht auch eine einfachere Bremse wie die BB5 oder ein Nachbau von Promax - auch in der MTB Version (für Linear Pull Hebel).
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#1544454 - 11.02.24 22:11 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6.931
Welche Gewichtsklasse?

In meiner inzwischen aber nur noch hydraulisch sind sie bergfest

Letztes Jahr in den Alpen getestet bei ca 90 kg System Gewicht
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#1544460 - 12.02.24 07:40 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: rolf7977]
Martina
Mitglied
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Beiträge: 17.629
Wir haben ein Tandem mit mechanischen Scheibenbremsen, vorne 220, hinten 203 mm Scheibendurchmesser und seit Neuestem 'schwimmend' gelagerten Scheiben, die das Verziehen verhindern sollen. Die Scheibenbebremse ist jedenfalls eindeutig bergfester als die HS33 vom Vorgänger. Die Apenquerung mit Gepäck hat funktioniert, ohne dass wir außer der Reihe anhalten mussten und auch ohne verzogene Scheiben. Bei den Bremsklötzen haben wir das Glück, dass die Klötze, der 'einfachen' Shimano-Bremsen passen, die es auch von diversen Fremdherstellern in reicher Auswahl gibt. Wir haben noch nie besonders teure verwendet und waren mit der Haltbarkeit bisher zufrieden. Auch die Scheibe hielt jetzt nicht beunruhigend kurz.

Allerdings kenne ich durchaus auch ein paar Nebenstraßen im Schwarzwald, bei denen ich für keine Bremse am Tandem eine Garantie übernehmen würde. zwinker Im Appenin haben wir ähnliches erlebt. Allerdings war das Bremsenschleifen immer nur vorübergehend und nach Abkühlung auch wieder weg.

Natürlich sind mechanische Bremsen nicht so feinfühlig bedienbar wie HS33/HS66, man benötigt mehr Handkraft und merkt insbesondere beim Tandem, dass es eine Weile dauert, bis
die Bremse greift. Und man muss sie regelmäßig von Hand nachstellen und dabei ein bisschen rumspielen, bis man eine nicht schleifende Bremse hat, bei der die Klötze dicht genug an der Scheibe stehen. Aber das sind Felgenbremsenfahrer ja gewohnt. zwinker
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#1544464 - 12.02.24 08:09 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
buche
Mitglied
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Beiträge: 1.750
In Antwort auf: Lucas
Sind mechanische Scheibenbremsen für solche Verhältnisse dauerfest? Oder können sie auch ZU heiss werden?
Ist das eine Fangfrage? zwinker
MTBler fahren seit Jahren damit herum.

Ich habe mein Reiserad (Systemgewicht dürfte um die 130-140kg liegen) vor ein paar Jahren von Felgen- auf Scheibenbremse umgebaut. Das "anhalten und abkühlen lassen in den Alpen" war danach bis auf Ausnahmefälle Geschichte. Du merkst rechtzeitig bevor irgendwas ausglüht, das sich die Bremse anders anhört und du etwas mehr Bremskraft aufwenden musst. Das ist aber wirklich selten geworden -- mit der Felgenbremse war das eher die Regel.

Zwei Anmerkungen:

1.: Meine mechanischen Scheibenbremsen habe ich sehr schnell auf hydraulisch umgebaut, weil die schleiffreie Einstellung ausgesprochen nervtötend ist. Gerade im Gebirge und mit viel Gepäck wird die Scheibe heiß und die Beläge nutzen sich ab, sodass man irgendwie ständig dieses kling-klang von der nicht optimal laufenden Bremse im Ohr hat. Bei der hydraulischen erledigt das die automatische Belagnachstellung.

2.: Die Unterschiede zwischen den Scheibenbremsen sind riesig. Rolfs Erfahrungen hatte ich auch auf unserem Tandem, mit einer Magura-Bremse (sogar mit Tandem-Zulassung, vom Hersteller selber eingebaut). Umgebaut auf eine Shimano Downhill-4-Kolben-Bremse mit den zu dem System gehörenden Belägen und großen Scheiben, und der Schwarzwald machte auf einmal Spaß.

LG Erik

Geändert von buche (12.02.24 08:10)
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#1544467 - 12.02.24 08:20 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: buche]
Martina
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abwesend abwesend
Beiträge: 17.629
In Antwort auf: buche
Meine mechanischen Scheibenbremsen habe ich sehr schnell auf hydraulisch umgebaut, weil die schleiffreie Einstellung ausgesprochen nervtötend ist. Gerade im Gebirge und mit viel Gepäck wird die Scheibe heiß und die Beläge nutzen sich ab, sodass man irgendwie ständig dieses kling-klang von der nicht optimal laufenden Bremse im Ohr hat.

Das kommt wohl auch etwas auf die Bremse an. Ich bin was Nebengeräusche angeht durchaus empfindlich und kann sagen, dass das bei der Trp Spyre extrem selten passiert. Liegt wohl auch am Konstruktionsprinzip, bei dem man den Abstand beider Klötze getrennt einstellen kann. Natürlich um den Preis, dass man auch beide einstellen muss. Der innere ist gerade bei einem Reiserad, bei dem auch noch irgendwelche Streben im Weg sind ggf. schwer zugänglich.
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#1544497 - 12.02.24 12:58 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: rolf7977]
joese
Mitglied
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Beiträge: 440
In Antwort auf: rolf7977
Die Scheiben glühen aus und verziehen sich....


... was aber Nichts mit mechanisch oder hydraulisch zu tun haben dürfte.

Deshalb macht die gesamte Fragestellung m.E. wenig Sinn: Wie der Belag an die Scheibe gedrückt wird, dürfte für die Bergfestigkeit keine Rolle spielen.

Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage.... zwinker
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#1544498 - 12.02.24 13:09 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: joese]
iassu
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Beiträge: 24.748
In Antwort auf: joese
Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage.... zwinker
Nun, vielleicht besteht die Befürchtung, daß sich bei Überhitzung die Wärme über den Bowdenzug fortpflanzt und den Bremsgriff zum Glühen bringt.... lach

Nee. Die Art der Ansteuerung der Scheibenbremse spielt für deren Belastungsgrenzen natürlich kaum eine Rolle und "bergfest" ist sowieso eine noch zu bestimmende Eigenschaft. Wieviel Systemgewicht, welche Laufrad- und Scheibengröße, wieviele Höhenmeter, welches Gefälle?

Ein vollbeladenes Reisetandem mit meinetwegen 220 kg Gesamtgewicht liegt wohl für alle Fahrradbremsen außerhalb der Spezifikation, wenn eine Paßabfahrt bei steilem Gefälle 1200 Hm abverlangt. Leichtgewichte brauchen sich dagegen kaum je Sorgen zu machen.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (12.02.24 13:10)
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#1544500 - 12.02.24 13:34 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: iassu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.629
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: joese
Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage.... zwinker
Nun, vielleicht besteht die Befürchtung, daß sich bei Überhitzung die Wärme über den Bowdenzug fortpflanzt und den Bremsgriff zum Glühen bringt.... lach

Oder den Rahmen, an dem der Bowdenzug entlangläuft. Schließlich liegt der offen. schockiert

Zitat
Nee. Die Art der Ansteuerung der Scheibenbremse spielt für deren Belastungsgrenzen natürlich kaum eine Rolle

Ich kann es nicht mit Erfahrung untermauern, aber es gibt Menschen, die von kochender Hydraulikflüssigkeit berichten können. Das kann mit einem Zug schonmal nicht passieren.

Aber eigentlich wollte ich bloß rüberbringen, dass sich unsere Erfahrungen mit Scheibenbremsen am Tandem halt auf mechanische beziehen. Ob für hydraulische Bremsen etwas anderes gilt, z.B. ob die kochende Flüssigkeit eine ernsthafte Gefahr wäre, weiß ich schlicht nicht.
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#1544508 - 12.02.24 15:32 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 33.782
Es hängt davon ab, was Du »bergfest« nennst. Prinzipiell sind Scheibenbremsen das. Nur, und ich weiß, dass die üblichen Verdächtigen gleich wieder in die Tischplatte beißen werden, es hat was mit der Fahrweise zu tun. So einige versuchen immer wieder, die Geschwindigkeit bei einer Talfahrt durch dauerndes Regulierbremsen im »fahrradgewohnten« Bereich, also so um die 30 bis vielleicht 40 km/h zu halten. Das verkraftet auf Passstraßen, beispielsweise in den Alpen, so gut wie keine Bremse.
Entweder, Du lässt die Fuhre, wenn die Trassierung und die Sicht das hergeben, die Fuhre soweit laufen, dass der Luftwiderstand bremsend wirkt oder Du hältst Dich an die gute alte Sägezahnbremsmethode (die in dieser Form bei der Gotthardbahn erfunden wurde und nein, das ist nicht etwas völlig anderes, denn die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind schon die gleichen) mit weit runterbremsen, auslösen und laufenlassen, dann wieder weit runterbremsen. Mit der »Stotterbremse«, die früher bei glatten Fahrbahnen im Kraftverkehr empfohlen wurde, hat das nichts zu tun.
Wenn alles nichts hilft und Du die Angst nicht in den Griff bekommst (das hatten wir schon), dann hilft wirklich nur schieben. Wirklich vorstellen kann ich mir das bei Dir aber nicht.
Falk, SchwLAbt
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#1544511 - 12.02.24 16:09 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Lucas]
joese
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Beiträge: 440
Ich möchte voraus schicken, daß ich nicht wirklich aus Erfahrung sprechen kann.

Meine Alpentouren waren allesamt mit V-Brakes, und ich habe auch unterwegs angehalten, damit die Felgen abkühlen konnten.
Eines dürfte feststehen, rein physikalisch schon: Man stelle sich zwei Räder vor, die parallel den gleichen Pass hinabfahren, Gewicht der Fuhre ist identisch, beide Fahrer bremsen gleich stark, bleiben also nebeneinander. Eines der Räder hat Scheibenbremsen, eines hat Felgenbremse.
Dann wird die Scheibe deutlich heißer als die Felge, alleine deshalb, weil sie weniger Fläche zur Wärmeabgabe hat und auch weniger Masse zur Verteilung der Wärme.
Allerdings dürfte die Scheibe auch weit höhere Temperaturen verkraften als eine Alufelge. Und eine heiße Scheibe belastet nicht den Schlauch, so wie es eine heiße Felge tut. ( Es sollen ja schon Schläuche bei Bergabfahrten geplatzt sein, weil die Felgen so heiß waren)

Diese Anmerkung dürfte Dir allerdings auch nicht weiter helfen... träller
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#1544536 - 12.02.24 19:23 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Falk]
Nordisch
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Beiträge: 4.232
Hallo Falk,

ich lasse laufen und bremse vor der Kurve kurz und hart an.

Das folgende Setup war damit teils überfordert bei den folgenden Bedingungen:

- 160 mm Stahlscheiben mit ca. 1,8 mm Dicke von Shimano (die besseren 6xer) und Avid.

- 105 kg Systemgewicht (ohne Gepäck)

- ca. 15°C

- 1000 - 1500 hm in einer Abfahrt.

Die Scheiben sind danach dauerhaft leicht verzogen.

Sie sind so verzogen, dass sie z.B. bei der hydraulischen Deore 6000 Trekkingbremse am Rad meiner Lebensgefährtin nicht mehr schleiffrei fahrbar wären.

Auch mit der mechanischen Avid BB7 Road waren die oben verzogenen Scheiben nicht mehr schleiffrei fahrbar.

Nur mit meiner mechanischen Sora Scheibenbremse, der Promax R330 und der TRP Spyre geht es noch, zumindest am Vorderrad. Mit der Sora auch am Hinterrad.

Ein Richten der einmal überhitzten Scheiben hilft nur bis die Scheibe wieder etwas heiß geworden ist. Danach eiert sie noch undefinierter.

Ich bin daher ziemlich enttäuscht.

Meine Felgenbremsen verschiedenster Art wurden auf teils denselben Straßen nie an ihre Grenzen gebracht.
Dabei war ich mit denen sogar ab und zu gezwungen hinter Bussen Regulierbremsungen zu machen. Einen Bus kann ich leider in der Abfahrt im Gegensatz zu PKWs nicht überholen, schon gar nicht bei den engen Kurven in Norwegen.

Ob TrickStuff Dächle Scheiben in der schweren Ausführung besser funktionieren, muss ich noch testen. Gleiches gilt für eine 180er Scheibe, die an meinem letzten Rahmenset offiziell zugelassen ist. Im August 2023 konnte ich kein Rad nach Norwegen mitnehmen, da der vom Freund geliehene Radträger den PKW für die Fähre zu lang gemacht hat (und die Fährgesellschaft nicht zeitnah auf meine Mail antwortete - telefonisch waren sie nicht erreichbar).

Derweil habe ich in meiner Heimat vorn eine 160er Scheibe mit Alukern und Bremsbeläge mit Kühlkörper getestet. Angeblich sollen diese für eine geringere Erhitzung sorgen. Ab und zu erreiche ich bei den hiesigen kurzen Gefällen um 10% zwischen 50 und knapp 70 km/h und muss dann meist schärfer bremsen. Leider hat auch das zum leichten Verziehen der Scheibe geführt.

Mit all diesen Erfahrungen, habe ich Bedenken, dass selbst 180er/160er Scheiben von Trickstuff mit schweren Gepäck Probleme machen.
Gepäcklos und eventuell mit leichtem Gepäck sehe ich noch gut Chancen.

Vielleicht bekomme ich es aber noch irgendwann hin, unter die 90 kg Lebensgewicht zu kommen bei 1,75 m. Derzeit sind es 95 kg, obwohl ich recht fit bin auf dem Rad. Jedenfalls sagt mir das meine Garmin App.

Bisher waren Scheibenbremsen leider eine grenzwertige Erfahrung für mich im Vergleich zu Felgenbremsen.

Größere Scheiben sind leider kaum/gar nicht möglich bei den Rahmensets, die ich aus ergonomischen Gründen gern fahre.

Viele Grüße

Andreas
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#1544540 - 12.02.24 19:40 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: joese]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 33.782
Zitat
Man stelle sich zwei Räder vor, die parallel den gleichen Pass hinabfahren, Gewicht der Fuhre ist identisch, beide Fahrer bremsen gleich stark, bleiben also nebeneinander. Eines der Räder hat Scheibenbremsen, eines hat Felgenbremse.
Dann wird die Scheibe deutlich heißer als die Felge, alleine deshalb, weil sie weniger Fläche zur Wärmeabgabe hat und auch weniger Masse zur Verteilung der Wärme.
Wenn die beiden Kutscher das so machen, treibt der mit den Scheibenbremsen die ins Fading, während der mit den Felgenbremsen seine Fahrt mit einem gewissen Knall beendet, weil ein Reifen platzt.

Das Problem ist wirklich das Dauerbremsen. Kräftig angeströmte Bremsen verkraften deutlich mehr, als sie im Stand abkühlen können.

Ich hatte einmal Fading, eben durch den Versuch, meinem Mitfahrer nicht davonzufahren. Zum Glück kurz vor dem Ende der Gefällestrecke und auch in diesem Fall am Südzipfel von Krotien kurz vor Herceg Novi dauerte es im Fahrtwind nur wenige Sekunden, bis wieder alles normal war.

Die Ursache aller thermischen Bremsprobleme sitzt auf dem Sattel. Ehe wieder Hohelieder auf Felgenbeißer gedichtet werden, mein entscheidendes Erlebnis war 1995 und die erste Reise mit einer Vorderradscheibenbremse 2001. Dazwischen lagen Trommelbremsen und auch die erwiesen sich als gebirgstauglich.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1544542 - 12.02.24 20:10 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Martina]
rolf7977
Mitglied
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Beiträge: 1.491
In Antwort auf: Martina
[Ob für hydraulische Bremsen etwas anderes gilt, z.B. ob die kochende Flüssigkeit eine ernsthafte Gefahr wäre, weiß ich schlicht nicht.

Ja, das ist eine Gefahr. Ich habe einmal (Abfahrt vom Fohrenbühl ins Kirnbachtal im mittleren Schwarzwald) ins Leere gegriffen. Das ist so eine Strecke, wo man so viel bremsen muss, um da überhaupt lebend runter zu kommen. Und solche Strecken gibts da in der Gegend einige. Hätte nicht gedacht, dass bei hydraulischen Bremsen das Fading durch Überhitzung so zuschlägt. Aber das ist schon viele Jahre her aus unserer Anfangszeit mit diesem hydraulisch gebremsten Tandem und ich habe Lehren daraus gezogen.

Rolf
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Off-topic #1544557 - 12.02.24 22:48 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Falk]
iassu
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Beiträge: 24.748
In Antwort auf: Falk
So einige versuchen immer wieder, die Geschwindigkeit bei einer Talfahrt durch dauerndes Regulierbremsen im »fahrradgewohnten« Bereich, also so um die 30 bis vielleicht 40 km/h zu halten. Das verkraftet auf Passstraßen, beispielsweise in den Alpen, so gut wie keine Bremse.
In Antwort auf: Falk
Entweder, Du lässt die Fuhre, wenn die Trassierung und die Sicht das hergeben, die Fuhre soweit laufen, dass der Luftwiderstand bremsend wirkt....
Das ist genau mein Ansatz zur Kritik. Wenn und solange das noch möglich ist, befindet man sich entweder nicht in steilem Gelände oder man ist federleicht und wirkt als Segel. Über beides braucht hier nicht diskutiert zu werden.
In Antwort auf: Falk
....oder Du hältst Dich an die gute alte Sägezahnbremsmethode....mit weit runterbremsen, auslösen und laufenlassen, dann wieder weit runterbremsen.
Hier ist doch interessant, was Gelände und Fahrzeug ermöglichen. Wie schnell kann man es werden lassen, bis man wieder in die Eisen steigt? Dieser Spielraum kann unbedeutend kurz werden bzw ganz verschwinden. Ist das Verhältnis Masse zu Streckenlänge und zu Gefälle zu ungünstig, kann man es zwischen den Haarnadelkurven überhaupt nicht laufen lassen, auch nicht 5 Meter.

Darüber hinaus (auch wenn jetzt Du Dein Gebiß am Eichentisch ausprobierst, meines ist schon trainiert): ich habe klar die Erfahrungen gemacht, daß es gleichbedeutend ist, ob man auf einer definierten Strecke häufiger mittelstark bremst oder seltener stark bremst. Der Erholungseffekt auf der längeren bremsfreien Strecke wird aufgefressen vom stärkeren Zupacken. Ohnehin ist der Fahrtwind bei niedrigen Geschwindigkeiten kaum geeignet, mal eben Metallscheiben von mehreren 100° nennenswert abzukühlen.

Dein Beispiel mit der Gotthardbahn ist erläuterungsbedürftig. Wieviele Bremsen/Räder hat sie im Verhältnis zur Gesamtmasse, wie schwer ist sie im Verhältnis zum Gefälle, wie hoch ist auch bezüglich der Kurven die maximal mögliche Geschwindigkeit, wie sehr kühlen die Bremsen bei Nichtbenutzung ab bzw wie sehr kann die Reibungswärme über die anderen Teile (Räder, Achsen, Fahrgestelle) auch im Bremsbetrieb abgeführt werden - bevor das nicht mit einigen Beispielen eines Reiserads verglichen wird, finde ich das Beispiel nichtssagend.

Sicher, das gibt es: Dauerbremsen aus Ängstlickeit. Aber nicht jeder, der dauerbremst, ist ein Schißhase, der nicht fahren kann. Nicht selten ist Dauerbremsen die einzige Überlebensstrategie und wenn dann die Bremsen faden, bleibt nur Pausemachen übrig. Alles andere wäre nicht Ängstlichkeit sondern lebensmüde.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (12.02.24 22:50)
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Off-topic #1544567 - 13.02.24 01:03 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: iassu]
Falk
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Beiträge: 33.782
Ich weiß nicht, was ich falsch mache, doch alle diese Probleme hatte ich nie. Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen und vor der jeweils folgenden Kehre zu bremsen.
Nur fehlt mir eben der Zwang, die Geschwindigkeit im fahrradgewohnten Bereich zu halten. Die Formulierung ist übrigens nicht von mir, sie stammt von Kameraden, die eben mit aufgeschlitzten Schläuchen nach Dauerbremsorgien am Straßenrand stehen.

Fazit: Dauerregulierbremsen ist immer ein grober Fahrfehler. Wer dazu neigt, der halte sich von Gebirgen fern. Das lässt sich nicht schönreden.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1544575 - 13.02.24 07:06 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: rolf7977]
Martina
Mitglied
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Beiträge: 17.629
In Antwort auf: rolf7977
Ich habe einmal (Abfahrt vom Fohrenbühl ins Kirnbachtal im mittleren Schwarzwald) ins Leere gegriffen. Das ist so eine Strecke, wo man so viel bremsen muss, um da überhaupt lebend runter zu kommen.

Die kenne ich noch gar nicht, jedenfalls bin ich jetzt auch gewarnt. schockiert
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#1544582 - 13.02.24 08:20 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Falk]
buche
Mitglied
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Kochen heißt, da geht etwas in die dampfförmige Phase über und ist dann nicht mehr druckfest. Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.

In Antwort auf: Falk
Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen
Wenn du öfter auf Waldwegen, Schlamm, Eis, Sand oder Schotter unterwegs wärst, würdest du wissen, dass du öfter auf Untergründe gerätst, auf denen du nicht stark bremsen kannst. Manchmal gibts tatsächlich keine Alternative zu schleifender Dauerbremserei.

Der Punkt ist doch: Bremsscheiben dürfen >200 Grad heiß werden, ohne dass etwas passiert. Die kühlen von 200 auf 100 Grad (um die Hälfte) ruckzuck ab. Wenn die Felge heißer wird als 80 Grad, wird es problematisch (https://fahrradzukunft.de/3/felgenerwaermung ). Es dauert aber wesentlich länger, eine 80 Grad heiße Felge um die Hälfte auf 40 Grad runterzukühlen, weil das ein nichtlinearer Prozess ist (3. Hauptsatz der Thermodynamik). Insofern sind Bremsscheiben klar besser.

LG Erik
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#1544583 - 13.02.24 08:25 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Martina]
KaivK
Mitglied
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Beiträge: 450
Große, massive Scheiben machen eine Scheibenbremse Bergfest, noch mehr als bessere Bremsen. Generell würde ich wenn möglich hydraulische Bremsen empfehlen, dort reichen eigentlich schon Mittelpreisigel, aber Klopper wie die Shimano.Saint oder Zee holen natürlich noch etwas mehr raus.

Bei Bremsscheiben sind die Trickstuff Dächle HD mein Preis Leistungs Sieger, die Punchdisk (100+€) soll aber nochmal besser sein. Ich glaube im EMtb Forum gibt es einen 70 Seiten langen Thread, in den verschiedene Bremsscheiben ziemlich objektiv im Bezug auf die Temperaturentwicklung verglichen werden, durch indirekte Messwertkurven. Sehr interessant, müsstest du aber suchen, ich habe die Quelle gerade nicht zur Hand.
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#1544584 - 13.02.24 08:35 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: buche]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.629
In Antwort auf: buche
Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.

Dass man Öl in Bremsleitungen nicht zum Kochen bekommt, hätte ich ehrlich gesagt auch vermutet. Aber was weiß ich schon. zwinker

Geändert von Martina (13.02.24 08:35)
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#1544585 - 13.02.24 08:56 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Martina]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.931
Da ist es eher Dampfblasenbildung von nichtgelösten Wassertropfen in der Bremsflüssigkeit
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#1544587 - 13.02.24 08:57 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Martina]
KaivK
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 450
Bionol von Trickstuff ist mit knapp 400C noch Temperaturfester, aber das heißt nicht, dass die Leitungen und Dichtungen solche Temperaturen aushalten!
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#1544588 - 13.02.24 09:11 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: buche]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.782
Zitat
Wenn du öfter auf Waldwegen, Schlamm, Eis, Sand oder Schotter unterwegs wärst, würdest du wissen, dass du öfter auf Untergründe gerätst, auf denen du nicht stark bremsen kannst.
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel vom Baum und vom Gaul. Sollte es daran liegen, dass ich es mit Sport weniger habe? Das, was die Sportkameraden »downhill« nennen, macht kaum jemand mit einem Hobel, der wie ein Goldgräbermaultier beladen ist.
Nur, damit das nicht nochmal falsch verstanden wird: Sägezahnbremsen funktioniert wie die Nutzung des Luftwiderstandes auf Passstraßen, aber nicht in ruppigem Gelände. In diesem kommt man dagegen kaum auf die kritischen Geschwindigkeiten zwischen 30 und 40 km/h, bei denen sich die Reibpartner besonders aufheizen. Wer den Enós auf Kefaloniá kennt, dor ist der Anstieg vom Nato-Horchposten bei etwa 1000 Metern bis zum Gipfel wirklich ruppig. Dort habe ich die Trommelbremse im Vorderrad nahe an ihre Grenzen gebracht und auf den etwa 600 Höhenmetern musste ich auch eine Abkühlpause machen. Auf der Asphaltstraße war nach wenigen Minuten wieder alles normal.
(Das war am 14. September 1999)
Falk, SchwLAbt
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#1544589 - 13.02.24 09:26 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: buche]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.442
In Antwort auf: buche
Kochen heißt, da geht etwas in die dampfförmige Phase über und ist dann nicht mehr druckfest. Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.
Ich habe das leicht anders in Erinnerung: Ja, DOT ist hygroskopisch und bindet mit der Zeit Wasser. Dadurch sidet der Sidepunkt von "gealtertem DOT" gegenüber "neuem DOT" von sagen wir (je nach Typ und Wassersättigung) anfangs 190°C auf 150°C oder so.
Mineralöl ist zwar nicht hygroskopisch, aber auch in Mineralölbremsen kann sich Wasser verirren (Luftfeuchtigkeit, etc.). Und dieses siedet dann schon bei den üblichen 100°C (bzw. im Gebirge je nach Höhe auch noch weniger). Sobald auch nur die kleinsten Tröpfchen sieden, ist der Druck im Hydrauliksystem schlagartig weg und du kannst den Hebel zum Griff durchziehen.
Aber bis es soweit kommt, muss die hohe Temperatur der Bremsscheibe über die Beläge und die Bremskolben bis in die Bremsflüssigkeit gelangen, da gibt es schon Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Übrigens kann hohe Temperatur auch der Reibpaarung Bremsscheibe-Bremsbelag abträglich sein, betrifft wohl vor allem organische Beläge die regelrecht schmelzen können (?), metallische verglasen, das ist ebenso nicht gut für die Bremsleistung.

In Antwort auf: buche
Die kühlen von 200 auf 100 Grad (um die Hälfte) ruckzuck ab. [...] eine 80 Grad heiße Felge um die Hälfte auf 40 Grad runterzukühlen, weil das ein nichtlinearer Prozess ist (3. Hauptsatz der Thermodynamik). Insofern sind Bremsscheiben klar besser.
Arg, hier mit prozentualen Anteilen zu argumentieren, da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das kann man bestenfalls bei absoluten Temperaturen machen. Preisfrage: Wenn sich die Scheibe von 5°C auf -5°C abkühlt, welchen Anteil der Ausgangstemperatur hat sie dann? lach

Irgendwo hatte ich mal die nötigen Wärmekapazitäten von Alufelge und Bremsscheibe verglichen. Unter Berücksichtigung typischer Materialien (Alu bzw. Stahl), Masse und Betriebstemperatur war das grob unentschieden. Also "aufnehmen" können beide vergleichbar viel Wärme, bis es kritisch wird. Ob die Scheibe oder die Felge die Wärme besser wieder los wird, ist eine nicht so einfach zu beantwortende Frage. Die Felge hat mehr Oberfläche, teils höhere Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft (insbesondere unterm Gabelholm) Dafür wird die Scheibe vermutlich besser angeströmt und der viel höhere Temperaturgradient spricht für die Scheibe.

Grundsätzlich hat man bei den Scheibenbremsen wohl viel mehr Stellschrauben Standfestigkeit herstellen zu können. Bei Felgenbremsen fällt mir nur ein: schwere Felge nehmen und möglichst Hochprofilfelge (viel Oberfläche) nehmen.

Bei den Scheibenbremsen gibts viel mehr Stellschrauben, hier kannst du:
- große Bremsscheiben (200mm oder mehr)
- Bremsscheiben mit viel Masse
- Bremsscheiben mit vielen kleinen Löchern (viel Oberfläche)
- innenbelüftete Bremsscheiben (sehr viel mehr Oberfläche, Luftanströmung)
- Bremsscheiben mit Kühlrippen
- Vierkolbenbremsen (geringerer punktueller Anpressdruck der Beläge und damit verteilterer Wärmeübertrag in die Bremse, mehr Wärmekapazität der Bremszange)
- Bremsbeläge mit Kühlrippen (führen die Wärme ab, anstatt sie an die Bremszange weiterzugeben)
- metallische Bremsbeläge (halten höhere Temperatur aus)
- frisches DOT (höhere Betriebstemperatur)
nehmen.

Aber der Fadenersteller will ja explizit mechanische Scheibenbremsen. Da sind manche der Punkte weniger relevant und mit metallischen Bremsbeläge sollten, bis sie verglasen, einiges wegstecken. Geschmolzene Plastikteile an der Bremszange hab ich ab und an mal als Ausfallgrund gelesen.
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#1544592 - 13.02.24 10:03 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: derSammy]
Sickgirl
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Bei DOT Bremsen mit überalterter Bremsflüssigkeit habe ich die Erfahrung gemacht das die Bremse bei starker Erwärmung zu macht

Habe mal mein Rad in der Mittagspause in der prallen Sonne geparkt und musste den Bremssattel erst mal abkühlen um die Bremse wieder gängig zu machen
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#1544593 - 13.02.24 10:15 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Sickgirl]
Martina
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In Antwort auf: Sickgirl
Bei DOT Bremsen mit überalterter Bremsflüssigkeit habe ich die Erfahrung gemacht das die Bremse bei starker Erwärmung zu macht

Ich nehme an, sie macht erst zu, weil sich die Bremsflüssigkeit ausdehnt und lässt sich irgendwann durchziehen, wenn die erste Dampfblase platzt.
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#1544596 - 13.02.24 11:08 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: derSammy]
Falk
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Zitat
Sobald auch nur die kleinsten Tröpfchen sieden, ist der Druck im Hydrauliksystem schlagartig weg und du kannst den Hebel zum Griff durchziehen.
Da gehe ich mal nicht mit. Das Öl müsste in diesem Moment irgendwo hin. Komprimiert werden nur die Gasblasen und das könnte den Druckpunkt schwammiger machen. Bis zum Griff durchziehen ist schon eine Hausnummer am anderen Ende der Stadt.
Falk, SchwLAbt
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#1544597 - 13.02.24 11:08 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Martina]
derSammy
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Ja genau, das sind unterschiedliche Effekte. Das mit dem Zumachen habe ich auch schon mal gehabt. Das hängt damit zusammen, dass sich das wassergesättigte DOT ausdehnt, entspricht dann einer "überfüllten" Bremse.

Das mit dem Fading durch siedende Bremsflüssigkeit ist ein anderer Effekt.
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#1544600 - 13.02.24 11:12 Re: Sind mechanische Scheibebremsen "Bergfest"? [Re: Falk]
derSammy
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So wie ich es verstanden habe, geht das Öl ins Ausgleichssystem (ich gehe mal stark von einem offenen System aus, HS-Bremsen von Magura oder so wären noch mal ne andere Geschichte.
Aber das Gas im System selbst ist dann kompressibel, weshalb der Druckpunkt weg ist, soweit, dass du den Hebel bis zum Bremsgriff durchziehen kannst im schlimmsten Fall. Aber ich hab das zum Glück noch nicht gehabt, vielleicht können hier andere berichten?

Ich hatte meine DOT-Vierkolbenbremsen von Avid lediglich soweit, dass sie deutlich nach Bremse gestunken haben, dann bin ich auf Felgenbremsen gewechselt bzw. hab auch Abkühlpausen gemacht.
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