Gestern habe ich eine Anfrage an Ryde geschickt. Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

ABER! Sandman SES ist der deutsche Distributor und Frau Sandmann beantwortete die Frage nach dem Systemgewicht mit 130kg.

Damit Spekulationen gar nicht erst aufkommen: In meiner Frage bezog ich mich auf diese Felge:
https://www.ryde.nl/andra-321

Leider geht aus der Beschreibung nicht hervor, ob das Flattern ohne Ladung auftritt oder mit angehängten Taschen (Lenkertasche o/u Lowrider - und mit wieviel Gewicht). Dies kann neben seitlichen Druck zu eng verlegter Züge oder Felge/Reifen mit Unwucht eine wichtige Ursache sein, vor allem wenn das Gewicht in den Taschen asymmetrisch verteilt ist.

Allgemein meine Meinung dazu:
Ich habe mir mehrere Räder von Grund auf aus Einzelteilen selbst aufgebaut, oft auch im Mix mit gebrauchten Teilen/Rahmen. Nach fertiger Montage ist für mich beim ersten Fahrtest das Freihändigfahren fester Bestandteil - erstmal ohne jede Zuladung, meist auch noch ohne Träger, Bleche etc. Schlechter Geradeauslauf freihändig zeigt mir dabei deutlich, dass irgend etwas nicht stimmt. Flattern ginge gar nicht. Je kürzer der Radstand (und steiler die Gabel), um so feiner reagiert ein Rad, wird nervöser und anfälliger für kleine seitliche Einflüsse (und um so gepäck- und tourenuntauglicher ist es). Je länger der Radstand und steifer der Rahmen, um so mehr sollte man einen stoischen sicheren Geradeauslauf fühlen - dann auch mit viel Gepäck (und das sollte definitiv bei einem Reiserad so sein).

Neben Zugdruck kann ich noch zwei weitere mögliche Ursachen beisteuern:
- Rahmen o. Gabel verzogen (lässt sich z.T. mit Schnüren von Tretlager bis Hinterbau nachmessen)
- Laufrad außermittig eingespeicht (das habe ich bei einem Kettler-Alu-Rad erlebt, wo das Hinterrad ab Werk 5 mm außermittig war und so zig Jahre von meinem Vater genutzt wurde; erst beim Wiederaufbau bin ich durch meinen Fahrtest auf die Ursache gestoßen). Umgespeicht - und es läuft perfekt.

Ein Flattern ohne Gepäck würde ich keinesfalls akzeptieren. Die Begründung "freihändig & stvo" entspricht dem verlogenen pc-sprech der heutigen Zeit und ist nicht akzeptabel.

Soeben kam die Antwort von Ryde.nl. Sie schreiben, dass die Daten auf die Ryde Website nicht korrekt seien und diese geändert werden sollen. Es sollten 130 kg sein.

Die Frage ist jetzt, wer die Karte hat. Ganz bestimmt nicht der dumme Kunde, der sich auf die 180kg verlassen hat.

Es gibt neben allen bisher genannten möglichen Ursachen auch eine oft übersehene:

Wenn das Hinterrad einen Seitenschlag hat, oder sonst irgendwie unrund (Reifen / Speichenspannung...) ist, überträgt sich das als Schwingung über das Lenkkopflager auch aufs Vorderrad... (nur so lenkt sich ein Flevo !)

Auch neue Motorräder und Motorroller haben dieses Problem manchmal und ich erinnere mich noch gut an die Antwort eines Herstellers, der auch argumentiert hat, daß Freihändigfahren nicht erlaubt sei (immer mindestens eine Hand müsse locker den Lenker halten...).

Micha

Es ist vollkommen Banane, ob Freihand-Fahren verboten ist oder nicht. Auf jeden Fall ist Freihand-Fahren ein einfacher Test, ob die Geometrie eines Radls in Ordnung ist oder nicht. Ein Radl, das diesen Test nicht besteht, käme für mich nicht in Frage.
Selbstverständlich gehört eine gewisse Übung zum Freihand-Fahren. Wenn man es 1 [km] einschließlich einer 90 [Grd] Kurve absolvieren kann, geht das in Ordnung. Zum Erlernen und Üben gehört dazu eine entsprechende, von anderem Verkehr freie Strecke. Nach meiner Erfahrung kann man auch Fahrräder mit kleinen Laufradgrößen bis 20" freihand fahren. Ich habe selber ein Faltrad mit 406-er Felge. Um damit freihand fahren zu können, mußte ich die Gabel-Vorbiegung von ca. 60 [mm] auf 15 [mm] zurückbiegen: Es gab am Markt keine Gabel mit der passenden Vorbiegung (Meine Werkbank hat deswegen 2 Löcher und hatte eine Metall-Tischbein-Verstärkung unter der 30 [mm] Buchenholz-Tischplatte. Viele Falträder (kleine Laufräder !) haben ein hibbeliges (nervöses) Fahrverhalten, weil viele Hersteller auf diesem Gebiete nicht sachkundig sind.
Ob z.B. ein 16" Fahrrad freihand fahrbar ist, ist anhand der Geometrie nicht so einfach zu beurteilen. Da wäre wahrscheinlich eine Versuchs-Reihe (Geometrie-Varianten ? Umbau ?) angebracht. Wer ein Radl besitzt, das freihand fahrbar ist, profitiert von dieser Fahreigenschaft auch dann, wenn er niemals freihand fährt.
Hersteller, die sich mangels Sach-Kenntnis hinter der StVZO verstecken, sollten nicht konstruieren.

MfG EmilEmil

Na du musst es ja offenbar wissen.

Ja, danke für Deine extra ordinäre (außerordentliche) Zustimmung.

MfG EmilEmil

Das Vereinfachen von komplexen Vorgängen kommt immer gut.

Es werden in diesem Faden immer wieder völlig unterschiedliche Phänomene in einen Topf geworfen. Es liegt sicher nicht an der Neigung zum Rahmenflattern, wenn sich ein Rad nicht freihändig fahren lässt. Ebensowenig ist Letzteres ein Qualitätsmerkmal für den Rahmen.

Vielleicht kann Herr Smolik etwas zur Versachlichung beitragen

... stimme auch zu, dass Flattern bei bestimmten Bedingungen (vorausgesetzt technisch ist sonst alles i.O.) kein Konstruktionsfehler ist, genauso wenig wie Bremsenquietschen. Um es zu wiederholen: Fahrräder werden aus Serienteilen zusammen assembliert, die als ganzes nicht getestet werden und schon gar nicht auf solche Phänomene, die sogar innerhalb einer Reihe "identischer" Räder auftreten können (z.B. S hat nix, aber L zeigt dies und wenn L aber mit den Teilen abc montiert wurde, ist es weg). Die Radhersteller haben überhaupt keinen Einfluß auf die Serienteile (was vielleicht auch gut so ist) und es werden keine Sonderteile für eine Radkollektion gebaut (im Gegensatz zu KFZ). Mit dieser für den Anwender sehr angenehmen Eigenschaft (aus Serienteilen assembliert) gibt es nun einmal ein paar Effekte, die nur im Zusammenbau auftreten und die der Radhändler gar nicht testen kann. Wirklich jedes von mir bisher vorgefundene Neurad hatte z.B. folgenden, "gravierenden Fehler": Die Verlegung der Leitungen, schon weil es mit der Lenkereinstellung sich verändert. Das muss immer nachgearbeitet werden, was sehr viel Zeit kosten kann und die Anfertigung von der einen oder anderen Schnalle, Haken, Schlaufe, Scheuerschutz, .....bedeutet. Ausnahme sind vielleicht Idworx und TT, die viele kleine Dinge an ihren Rahmen gestalten, um hier ab Werk besser zu sein, als der Rest.
Gerade teure Räder sind alles Unikate und nie als Komplettrad systemgetestet. Es geht einfach nicht. Die Strategie lautet: Assembliere aus getesteten und nach Norm entwickelten Einzelteilen und das Gesamtgebilde ist somit auch getestet und nach Norm. Und das stimmt eben nicht im Detail.
Wer das Problem wie Lenkerflattern hat, kann etwas dagegen tun (oben ist alles bzgl. möglicher Teilewechsel beschrieben) und bekommt das Problem weg. Wer beim Kauf eines Neurades ausschließen will, muss eben darauf bestehen, dass das gewünschte Rad beschafft, eingestellt und dann vom Kunden mit seinen Taschen und Beladungen getestet wird. Dann kann - natürlich nach Einfahren - auch auf Bremsenquietschen getestet werden. Dann wird bezahlt und wenn es nicht gefällt, dann bleibt das teure und individuell ausgestattete Rad beim Händler. Ich würde auf solche Kundschaft verzichten.
Wirkliche Serienräder, die sogar mal dem TÜV zur Prüfung gegeben werden, gibt es bei den günstigen Rädern im Markt. Aber niemand testet dort Lenkerflattern bei Vollmond und mit einer bestimmten Tasche, sondern nach der gültigen DIN-ISO. Aber gerade die Lidl-Fahrrad-Kunden sind i.d.R. ohne Ahnung, aber mit viel Mimi und Genörgel ausgestattet. Weil Lidl dieses Klientel bestens von Fischdosen, Gartenleuchten etc. kennt, tauschen sie "reklamierte" Räder einfach aus und ärgern sich mit den Leuten nicht rum oder nehmen die Produkte komplett zurück. Bei einem 500€-Rad lohnt sich kein Mailverkehr, Gutachten, am besten noch Anwalt, Service-Mitarbeiter-Stunden, ..... Da denkt und handelt Lidl als 90-Mrd-Unternehmen und ist schnell und kulant. Aber der Nachteil: Es verdirbt die Sitten in Breite und die Mimi-Typen fühlen sich bestätigt.

Wenn das alles so einfach ist, wie du herausgefunden hast, warum hat sich das noch nicht bei allen Herstellern rumgesprochen? Einfach Räder herstellen, mit denen man freihändig fahren kann, und alles wird gut.

Ich bin verblüfft mit welcher Selbstüberzeugung manche auftreten, mit ihrem simplifizierenden Rezept die Welt erklären und jahrzehntelang agierenden alten Hasen Unkenntnis unterstellen.

Moin moin,

interessante Diskussion, ob “freihändig Fahren” - weil ja gemäß StVO verboten - für eine Reklamation relevant ist. Einerseits habe ich keine Antwort eindeutige Antwort auf die Frage. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob sich der Inverkehrbringer des Rads so einfach darauf berufen kann.

An der Stelle fallen mir (beruflich vorbelastet) zwei Begriffe aus der EU-Maschinenrichtlinie und der ISO 14971:2019 ein: vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung bzw. sinnvollerweise vorhersehbarer Missbrauch.

In den dort gezogenen Normen gibt es dann auch ein paar Beispiele für “mögliche Fehlanwendungen oder leicht vorhersagbare menschliche Verhaltensweisen, die berücksichtigt werden müssen […]:
* Verlust der Kontrolle der Bedienperson über die Maschine;
* reflexartiges Verhalten einer Person im Falle einer Fehlfunktion, eines Störfalls oder Ausfalls während des Gebrauchs der Maschine;
* Verhalten durch Konzentrationsmangel oder Unachtsamkeit;
[…]”

Die Normen sind offensichtlich beide nicht direkt anwendbar, da ein Fahrrad nicht unter die MRL fällt und auch kein Medizinprodukt ist. Aber die zugrundeliegende Logik sollte (hoffentlich?) auch für Konsumartikel, die an Endkunden verkauft werden, zutreffen.

Hier wäre ein qualifiziertes juristisches Statement mal richtig interessant.

Gruß pit15

Also ich bin da zwiegespalten. Ich weiß die Möglichkeit freihändig fahren zu können durchaus zu schätzen und finde das sehr bedauerlich, wie es dem TO ergangen ist. Andererseits finde ich das mittlerweile hier im Faden überbewertet.
Schaut man sich die üblichen Reportagen der großen Radrennen an, haben die Rennfahrer ja offensichtlich damit keine Probleme. Ich sehe aber nicht, wie die Welt gerettet werden kann, wenn vollbepacke Reiseradler grundsätzlich freihändig fahren könnten. Das schiene mir unrealistisch zu sein. Und irgendwo dazwischen liegt ja Radfahren meistens.

Also: ist das wirklich für jeden und unter allen Umständen so wichtig?

Schließe ich mich an und für den TE gibt es noch etwas Lektüre:
Re: Lenkerflattern bei beladenem Trekkingrad (Ausrüstung Reiserad)
Rahmenflattern und Vorderradgabel (Ausrüstung Reiserad)
Re: Flattern / Geradeauslauf (Ausrüstung Reiserad)
Re: Lenkerflattern an Reiserädern (Ausrüstung Reiserad)
Re: Probleme mit Patria (Ausrüstung Reiserad)
Re: Wieder Lenkerflattern (Ausrüstung Reiserad)
T400 Flattern?! (Ausrüstung Reiserad)
Re: Lenkerflattern bei beladenem Trekkingrad (Ausrüstung Reiserad)
Re: Lenkerflattern beim Bremsen (Ausrüstung Reiserad)

Viele gute Aspekte zum Thema, hatte ich z.T. so nicht auf dem Schirm.

Vor allem der Hinweis auf unterschiedliche Radfahrer- bzw. Fahrrad-Typen.

Eigene Erfahrung: Was auf dem Rennrad normal ist, wirkt auf dem Alltags/Reiserad erstmal ungewohnt “agil”. Ich habe seit kurzem am Alltagsrad eine Gabel mit deutlich weniger Nachlauf. Macht soweit richtig Spaß, aber hoffentlich bleiben mir die Erfahrungen des TO erspart…

Wenn man Deine Punkte konsequent weiterdenkt, müsste man tatsächlich erstmal “Flattern” irgendwie quantifizieren. Geht bestimmt. Und dann noch zulässige Grenzwerte für Radtyp, Fahrer, Erfahrung, etc. festlegen. Spätestens dann wird es absurd.

Und genau deswegen ist das ein Thema, mit dem ich mich nicht auch noch bei meinem Hobby beschäftigen möchte.

Gruß pit15

Mal kurz zu meinen Erfahrungen: Bei einem ersten Test nach Aushängen der Hinterrad-Bremse konnte ich das Problem noch nicht genau eingrenzen. Aber zumindest weiß ich jetzt, dass das Lenkerflattern erst bei ca. 35km/h anfängt. Darunter kann ich stabil freihändig fahren. Sobald das Schwingen anfängt, schaukelt es sich innerhalb von wenigen Perioden so stark auf, dass ich ohne Griff an den Lenker stürzen würde. Ist echt heftig. Erinnert mich an die Tacoma Bridge.

Falls ich herausfinde, woran es liegt, werde ich berichten.

Versuch doch einfach mal mit dem Luftdruck zu experimentieren und ihn in Schritten etwas abzusenken. Dadurch wird die Dämpfung größer und das wirkt sich auch auf positiv die Flatterneigung aus.

Ich hatte mehrere Motorräder und auch mein altes Longus-MTB , das ich noch als Ersatzreiserad benutze, reagierten, bzw. reagieren extrem empfindlich auf höhere Reifendrücke. Das Longus schaukelt sich beladen bereits bei 20 - 25 km/h auf. senke ich den Luftdruck von 3 bar auf 2,5 bar (559-50) verliert sich die Flatterneigung. Bei 4 bar flattert der Rahmen schon bei 20 km/h und Trittfrequenzen über 90.

Mein Idworx wird ab 3 bar Druck (622-55) nur etwas nervöser, ist mit 2,5 bar aber auch bei 65 km/h noch mit einer Hand fahrbar.

Der Versuch kostet nichts und so schlecht kann der TT Rahmen gar nicht sein.

Da sieht man und auch aus anderen Beiträgen, dass dieser Effekt eben nicht einfach ein Konstruktionsfehler ist und überall passieren kann. Aber genauso überall findet sich mit etwas Nachdenken auch eine brauchbare Abhilfe oder man lebt einfach damit, weil man eh nicht freihändig fährt.

Hat denn schon mal jemand Rahmenflattern bei modernen Alurahmen mit großvolumigen Rohren und Gabeln mit konischem Gabelschaft beobachtet?
Ich hatte zuletzt Rahmenflattern irgendwann in den 80ern oder 90ern mit einem Rennrad mit Stahlrahmen und kann mir kaum vorstellen dass moderne Alurahmen flattern.

Flattern hat in erster Linie etwas mit Gewicht und Gewichtsverteilung zu tun. Das Allermeiste, was sonst erwähnt wurde, dient bei ungünstiger Gewichtsverteilung dann gerne als Auslösefaktor für die Resonanzschwingungen, die sich dann zum Flattern der ganzen Fuhre hochsteigern. Und ja, es ist alles eine Frage der Relationen und somit auch bei Alurahmen möglich.

Ich habe gar keine Stahlräder, sondern nur Aluräder. Das Alu-Fully-MTB macht nichts in der Richtung, weil die Federgabel eben schwer ist und außerdem gibt es keine Packtaschen. Trotz wahrscheinlich weichem Fully-Rahmen. Ein Alurad mit Starrgabel hat den Effekt beim freihändig fahren, aber nur bei einer bestimmten Tasche auf dem Gepäckträger. Das andere Alurad mit Carbonstarrgabel läuft bestens, aber wenn man sich bemüht und die Taschen ungeschickt verteilt, dann bringt man sogar dies zum flattern. Alles mit 60er-Reifen, weil schmale fahre ich gar nicht. Wahrscheinlich ist es dann weg oder besonders stark, aber da genau diese Reifen gefahren werden sollen und sonst keine, wird kein anderer Reifen aufgezogen. Aber das Flattern ist ja auch anders behebbar. Alle Räder sind mit Hand/Händen am Lenker völlig ruhig.

Hallo Uwe, Ich hatte ein ähnliches Problem mit meinem Rad und konnte es, zusammen mit dem Hersteller, mit einem Cane Creek ViscoSet lösen. Ursache war wohl eine ungünstige Geometrie des Fahrrads und viel Gewicht im vorderen Bereich des Fahrrads durch eine Gepäcktasche am Lenker und ein schweres Schloss.
Zum Einbau habe ich auch eine neue Gabel benötigt.

Kannst Du Dir ja mal anschauen...
https://canecreek.com/product/viscoset/

Interessantes Teil, wie die Lamellenkupplung in viele Zweirädern (und den DSGs?). Benötigt die neue Gabel immer noch diesen Dämpfer oder ist schon damit die Flatterei beseitigt?