hallo Wolfgang,
kleine Rad/Routenwege war von mir etwas übertrieben.
Auf der Karte sind es Nebenstraßen, die mir aber
auch recht sind um abseits der Hauptstrassen vorran zu kommen.

Hermann

Hallo Hermann,

als ich noch nach Papierkarte gefahren bin hatte ich in der Regel die "Generalkarte 1:200.000" in Gebrauch. Dort waren die kleinen Nebenstraßen in gelb gezeichnet. Daran orientierend haben sich so gut wie immer schöne, verkehrsarme Touren planen lassen. Leider wurde später die Farbgebung der Generalkarte verändert und diese Sträßchen wurden dann fast weiß mit einer dünnen Randlinie dargestellt, wodurch sie während der Fahrt auf der Karte kaum noch sichtbar waren.

Ich lese gerade, dass die Generalkarte schon seit mehreren Jahre nicht mehr herausgegeben wird. Es gibt aber wohl noch Alternativen.

Das kommt auch drauf an, welche Region. Die Definition "kleine Weg" kommt noch dazu. Ggf. unterscheiden sich 1:150.000-Karten nicht wesentlich von 1:250.000, nur kann man den größeren Maßstab besser lesen. Ich habe z.B. eine Slowenien-Karte, da ist fast alles frauf, was man nach normalen Verständnis mit Reiserad fahren kann - ein paar Ausnahemen kenne ich auch. Wenn "kleine Wege auch Trails einschließt, sind Straßenkarten natürlich nicht mehr ausreichend. Trails bezeichne ich aber nicht resieradtauglich oder als straßenaffine Wege.

Sicherlich findest du auf den Straßenkarten 1:150.000-1:400.000 nicht alle Pisten, die auch als Straßen dienen bzw. Fahrwege für Velos darstellen können, aber wichtige Pisten finden sich auch darauf. Je nach Region gibt es aber Unterschiede. In Gebirgen sind mehr der verfügbaren Fahrwege abgebildet als in der Ebene/Hügelland, weil es meist noch ein ausgiebiges Netz von Feldwegen, Waldpisten usw gibt, die eine Karte dann unübersichtlich machen würden. So fehlen dann auch diverse aspahltierte Feldwege. Dass hier manche die Wege auf Karten nicht finden, hängt auch mit der richtigen Interpretation von Karten ab. Auf Straßenkarten sind Pisten je nach Zustand oft nur als einfache schwarze Linie oder gar gestrichelt eingetragen und nur schwer zu erkennen.

Weiters fehlen auf Straßenkarten meist Einträge von Radwegen, insbesondere wenn sie keine zusätzlichen Fahrweg abseits der Straße bieten bzw. auch nicht als Fahrwege für Autos freigegeben sind. Viele Radwege verlaufen ja parallel zu irgendwelchen Straßen und sind daher auch gut mit Straßenkarten auffindbar, ohne dass man das explizit wissen muss. Michelin hat auf den 1:150.000-Karten bereits vor zig Jahren Radwegrouten eingetragen, aber nur die wichtigsten - also z.B Via Rhona usw. Viel mehr gibt es dann auch selten in Frankreich. In Deutschland, Österreich oder der Schweiz wäre das dann anders und jeder Radwegeintrag würde die Karten eindeutig überfordern.

Hallo Herrmann,
ich antworte dir mal allgemein, weil oben gestellte Frage zu Maßstäben auf Papierkarten wurde dir ja schon umfangreich beantwortet. Aber noch ein bisschen Senf von mir dazu: Wie schon zuvor geschrieben hängt es von Regionen und Ländern ab, auch von der Topografie. In Hochgebirgen gibt es halt nicht solche vielfältigen Fahrwege wie in manchen Ebenen - in Wüsten oder dünnbesiedelten Regionen gibt es aber auch flach zuweilen nur sehr wenige Fahrwege (weniger als z.B. in den Alpen). Mit Straßenkarten in 1:200.000 ist man bei straßenaffinen Radreisen in Europa meist gut bedient, 1:150.000 von Michlin schätze ich mittlerweile sehr, weil deutlich besser lesbar. Inhaltlich gibt es aber kaum Unterschiede.

Für diverse Reisen habe ich im Rahmen mweiner immer mehr fortschreitenden Spezialisierung auch für versteckte Wege (wie Arnulf (Keine Ahnung)) auch IGN-KArten in 1:100.000 oder deutsche Karten in 1:75000 erworben, in Österreich etc. zuweieln 1:50.000. Oft habe ich diese Karten nicht wirklich gebaucht, außer dass sie manchmal noch Zusatzinfos enthalten wie Hütten, Brunnen usw. In einigen Gegenden hatten sie aber auch tatsächlichen Nutzen für Fahrwege. Anders als Arnulf konnte ich aber immer ausreichend "einsame" Wege finden, auch solche, die bereits nicht wirklich fahrbar sind. Auf Digitalkarten werden ferner Straßenhierarchien meistens weniger gut angezeigt als auf Papierkarten. Hier ist in der Tat Arnulfs Hinweis auf GoogleMaps richtig, denn GoogleMaps kann das schlechter als andere Digitalkarten, wie etwa die auf OSM-Basis.

Für verschiedene Regionen findet man zur Spezialisierung nur Wander-/Radkarten mit 1:50.000, evtl. nur 1:25.000. Das ist etwa die Maßstabsgröße, die man noch mit Rad nutzen sollte, noch größere Maßstäbe sind schlicht nicht angemessen zum Radeln. Bereits diese genannten Maßstäbe sind manchmal verwirrend, da Wanderrouten stärker aufscheinen als Straßen usw. Ich würde sie also nur einsetzen, wenn man wirklich weiß, dass man in einer Region so spezielle Touren fahren möchte, ggf. auch gekoppelt mit Wanderungen. Vorteil der größeren Maßstäbe sind noch mehr Infos zu Berggasthöfen, Hütten, Brunnen, Bergnamen usw. Je kleinteiliger die Landschaften, desto größer müssen die Maßstäbe sein. Möchtest du mal die Sächsisch-Böhmische Schweiz durchqueren, hilft dir eine großer Maßstab, die Namen der meisten Felskuriositäten nachzulesen, was natürlich auch über einige Digitalkarten möglich ist. Allein zum Radeln als solches bräuchte man die großen Maßstäbe aber nicht.

Etwas, was noch sehr wichtig ist - auch in Bezug auf Digitalkarten: Der Maßstab ist nicht allein entscheidend, ob du eine Karte gut und richtig lesen kannst. Es kommt auch auf die Schummerung und das Kartenbild an, die richtige, aber nicht übertriebene Auswahl an Symbolen usw. Manche Kartenbilder sind geradezu kontraproduktiv, weil die Fahrwege quasi untergehen. Bei Digitalkarten muss man wissen, dass viele Infos auf Karten durch die User eingestellt wurden (zuweilen mit Fotos) und es daher keine gleichwertigen Infos für alle Regionen gibt. Ferner verlaten Informationen. Wenn man z.B. GoogleStretView anschaut, sollte man auf das Datum von Fotos und dem Fahrstream achten. Ferner passt Google zuweilen Streetview an die Jahreszeit an und prästiert eine Berggegend im Winter mit Schnee, im Sommer mit Almwiesen.

Für Deutschland und Nachbarländer findest du genügend spezielle Radfahrkarten (meist 1:75.000-1:125.000). Die haben vor allem für bewusste Radwegfahrer Vorteile, weil entsprechende Nummern und Symbole die jeweiligen Radwege kennzeichnen, aber auch aus dem Kartenbild hervorgehoben werden. Ich persönlich mag solche Karten nicht, weil die Straßenhierarchien auf den Kopf stellen und Straßen im Hintergrund verschwinden bzw,. nur schwer Radwegteile von Radrouten auf Straßen zu unterscheiden sind.

Die frühere Generalkarte wird seit einigen Jahren als "ADAC-Karte" verkauft. Blauer Einband, selbes Kartenbild (= also das der neueren Generalkarten). 1:200.000, 10 doppelseitig bedruckte, etwas unhandliche Riesenblätter als Set für ganz Deutschland für kleines Geld (ca. 15 €). Der "ADAC-Reiseatlas" hat meines Wissens ebenfalls dasselbe Kartenbild, ist eben ein gebundenes Buch, aus dem man jedoch Seiten heraustrennen kann.

Der Radkater

freytag & berndt ebenfalls, ganz neu. Michelin gibts immerhin auch schon in 1:300.000 für Deutschland, die Südwestecke mit Schwarzwald sogar in der Zoom-Reihe in 1:200.000.

Schweizer und Deutsche sind verwöhnt von exzellenten Kartengrundlagen und Karten. Je weiter man sich entfernt desto ungenauer sind die Grundlagen und desto schlechter auch die daraus resultierenden Karten.
Für mich ist immer noch die Schweizer Landeskarte 1:300.000 das Maß aller Dinge; diese Akkuratesse betrachte ich immer wieder gerne wie Andere ein Gemälde.

Generell sind Bergregionen, die auch Bergtourismus kennen privilegiert. So gibt es für den gesamten Alpenraum und etliche andere Gebirge eine große Auswahl von Karten in großen Maßstäben. Da es in Deutschland viele Mittelgebirge gibt, gibt es auch entsprechendes Kartenmaterial. Wenn man über Kartenländer höchster Stufe spricht, darf Frankreich nicht fehlen. Michelins und IGNs genießen ja auch einen Kultstatus. Wenn ich nochmal bei den Wanderkarten bleibe, gibt es aber auch in anderen Ländern sehr gute Karten, nur ist das hier kaum bekannt. Oft allerdings dann für ausgewählte Regionen, so etwa in Spanien für die touristisch interessanten Gebirge, aber nicht fürs ganze Land.

... auch nicht Tschechien. Dort gibts ausgezeichnete Karten und Bergtourismus quasi im ganzen Land.

Gruß
Thoralf

Das habe ich mir gedacht, kenne ich aber zu schlecht. Für meine Grenzroute, die ich mal gefahren bin, hatte ich eine Karte aus dem Kompass-Verlag, der in Österreich beheimatet ist und Regionen mehrerer Länder hervorragend abdeckt. Ich vermute auch, dass es gute Kartenmacher in Skandinavien und vielleicht bei den Angelsachsen gibt - beide Länder haben ja auch ihre spezifischen Bergtraditionen. Bei den vielen Fusionen im Verlagswesen weiß man aber immer weniger, wo die die einzelnen Produtke eigentlich herkommen. - Übrigens, gerade kanm eine Meldung, Michelin baut Stellen in Deutschland ab, aber nicht wegen der Karten, sondern wegen der Reifenkonkurrenz aus Fernost.

Meines Wissens kommen die Michelin-Karten schon lange nicht mehr von Michelin selbst.
Wobei, hiernach bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Das Programm von Caminaro gefällt mir recht gut. Ich werde es mal parallel
zu Garmin Base Camp ausprobieren!!

Hermann

hallo Markus,
Ich habe versucht Dir eine PN zu senden, aber irgendetwas klappt da nicht.
Ich bekomme immer eine Fehlermeldung.
Kannst Du es bitte mal bei mir probieren??

Gruß Hermann

Ich weiß nicht was los ist. Ich bekomme immer eine Fehlermeldung.
Deshalb sollte Markus es mal andersherum probieren.
Also,mir mal eine PN senden.

Hermann

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Da ich hier die Wegequalität (Pflaster, Drängelgitter, Wurzelbruch, Grobschotter) oft für schlecht halte, ist die meist woanders besser.

Ich plane auch detailierte Track und verzichte Unterwegs komplett auf Routing. In Innenstädte nehme ich auch gerne eine Autobahn/Hauptstraße (wenn erlaubt). Die führen einen kurz und schnell zum Ziel anstatt stundenlang durch Vorstädte zu gondeln. Ist auch deutlich sicherer als durch ein Slum zu radeln.

Grob-Planung mache ich Papier (Was will ich sehen). Detailplannung digital (wie will ich da hinkommen)

Zur Qualität der Wege habe ich mich in meinem Reisebericht Von Vilnius nach Passau - Der Weg ist das Ziel (Reiseberichte) gleich am Anfang detailliert befasst. Wenn ich schlechte Wege meine, so sind die mit schlechten Wald- oder Wiesenwegen in unseren Breiten zu vergleichen oder mit sehr schlechten Straßen, wie man sie bei uns nur sehr selten vorfindet.

Hi,

von den ganz kleinen Wegen nehme ich mittlerweile Abstand. In Sardinien hatte ich mal 20 cm tiefen Sand - auf 1-2 km (Dauer 1h+ zum Durchschieben) und oft finde ich die Kategorie: "Der unvollständige" Weg vor.

Vgl. ich das mit Wegen auf der OSM Karte hier im Wald, finde ich auch oft den "unfahrbaren" Weg (zumindest schaffe ich es nicht über umgestürzte Bäume zu springen und für schlammige Spurrillen durch den Forstbetrieb fehlt mir einfach die Kraft und Fahrtechnik)

Auf vergleichbaren Wegen hier und Ausland kommt das Ausland meist besser weg. Spez. bei Radwegen.