Hallo zusammen,

ich werde im Dezember für mehrere Monate nach Südamerika fahren und mache gerade mein Rad fit.
Ich würde gerne vermeiden, dass mir auf der Carreterra Austral (oder sonst wo) eine Gepäckträgerschraube abreißt und ich den Stummel nicht aus dem Rahmen bekomme.
Spricht aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, die M5-Gewindebohrungen in Rahmen und Gabel auf 5 mm aufzubohren und gegen längere Schrauben mit (Stop)-Muttern auszutauschen?
Insbesondere bei der Gabel scheue ich mich, eine 50mm-Schraube für den Tubus zu implantieren.

Danke,
Kay

Gegen längere Schrauben mit Muttern als Abschluß spricht nix. Aber was willst Du da bohren? Das Gewinde kann doch drin bleiben. Einfach die Schrauben wechseln.

Sehe ich genauso.

Moin Kay,
ist auf dem Rahmen noch Garantie?
Wenn Du Bedenken hast, kannst Du die vorhandenen 5mm-Schrauben austauschen gegen längere 5mm-Schrauben einer höherer Zugfestigkeit. Eine zusätzliche Stopmutter, auch zum Kontern kannst Du dort, wo es möglich ist, verwenden...
Es kann nicht schaden, einen 4,9mm Bohrer und eine 5 H7 Reibahle mitzunehmen, dann kannst Du, falls unterwegs tatsächlich eines der Gewinde ausschlägt, dieses sauber auf 5mm aufreiben.
Bis denne,
HeinzH.

Hallo Kay,



Du könntest stattdessen von der Rückseite einen Gewindestift (aka Madenschraube) eindrehen und auf der Gepäckträgerseite eine Mutter nehmen. Bricht die Madenschraube ab, kannst Du sie immer noch mit dem Inbus von der Rückseite aus herausschrauben.

Grüße
Andreas

Hallo,

danke für eure Antworten. Stimmt, man kann Gewinde im Rahmen natürlich belassen ;-). Bei den beiden paarigen Bohrungen auf halber Gabelhöhe müsste man aber wahrscheinlich doch bohren, da ich mir schwer vorstellen kann, dass die vorhandenen Gewindebohrungen exakt auf einer Achse liegen.

Das Rad ist fünf Jahre alt, also hab ich nur noch Restgarantie gegen Rahmenbruch.

Gruß Kay

Und wenn Du die Möglichkeit hast, kleine Mengen von Hi-Lok Fastener zu erwerben, kannst Du auch diese verbauen.
Bis denne,
HeinzH.

Klasse Idee! Ich hatte auch schon gedacht, mit einer Miniflex einen Schlitz in den Schaft zu fräsen, fand ich dann aber doch sehr fummelig.

Vielen Dank für eure Tipps, das sind ja tolle Ideen!

Kay

Und wie macht man das sauber unterwegs? Bei einer Handbohrmaschine würde ich mir das Geld für die Reibahle sparen und direkt bohren.

Wenn Du die vorhandenen 5mm Inbusschrauben gegen solche der Festigkeitsklasse 12.9 austauscht passiert überhaupt nichts. Deren Festigkeit ist doppelt so groß wie die von 6mm Inbusschrauben der im Fahrradbau üblichen "Nirosta-Qualität"... Du kannst ja hier ein wenig stöbern: Klick! Siehe auch Wiki...
Bis denne,
HeinzH.

So kann man es auch sehen, meine Überlegung war, daß ein Windeisen vielleicht eher in der Dorfwerkstatt vorhanden ist als eine gute H7 Reibahle.
Bis denne,
HeinzH.

Dann solltest du aber explizit erwähnen das er sich eine Handreibahle kaufen muß, da die Dinger sonst keine Vierkantaufnahme haben

Wobei ich mir das für einen ungeübten auch nicht ganz trivial vorstelle beim ersten Mal ein halbwegs senkrechtes Loch hin zu reiben.

Moin Ulrike,
Du hast wohl in Beidem recht. Ich habe am Flugzeug oft freihändig reiben und u.a. mit dem Go/Nogo-Dorn prüfen müssen, daß ich vielleicht zuviel Know-how voraussetze.
Bis denne,
HeinzH.

Grau ist alle Theorie.
Warum probierst du es nicht einfach aus? Bei mir passte es problemlos.

Ich habe das bei etlichen Gabeln so macht, und es hat immer geklappt.

Nochmals vielen Dank an alle , dass es z.B. solch stabile Schrauben gibt, war mir nicht bekannt. Bin immer wieder begeistert, wie viel man in diesem Forum lernen kann!

Viele Grüße Kay

Die Idee mit der Schraube von hinten und der Stopmutter von außen finde ich sehr gut, aber besser als eine "poplige"Madenschraube wäre eine 10,9-Schraube mit normalem Kopf (Inbus oder etwas flacher als 6-Kant / die läßt sich immer gut ausschrauben). Diese Idee gefällt mir so gut, daß ich es bei meinen Gepäckträgern so umbauen werde. Bisher hatte ich immer nur längere Schrauben von außen mit Stopmutter innen.

Manchmal ist auch genug "Fleisch" am Ausfallende, so daß man auf ein 6-MM-Gewinde aufbohren kann : Eine 6mm-Schraube ist deutlich belastbarer als eine 5mm-Schraube, denn der tragende Kern der Schraube ergibt sich aus Nenndurchmesser abzüglich 2 x Gewindetiefe. Eine metrisches Din-Gewinde einer 5mm-Schraube hat einen Kerndurchmesser von nur 4,019mm ==> Querschnittsfläche beträgt 12,68mm2 - bei einer 6mm-Schraube ist der Kerndurchmesser 4,773mm und die Querschnittsfläche 17,89mm2 !

Viele Grüße / Micha

Hallo Kay,
wenn der Platz vorhanden ist, wäre es doch das Einfachste, eine entsprechend lange Schraube von innen nach außen durchzuschrauben und außen den Gepäckträger oder Lowrider mit einer Mutter zu montieren.

Gruß Ekki

PS: bei meinen drei Rädern mit zweiseitigem Gewinde an den Gabelscheiden geht das Gewinde auch komplett durch. Muss nicht immer so sein, lässt sich aber einfach prüfen.

War mit vieeel Gebäck Südamerika, auch Piste. Die 08/15 Standardverschraubung hat gehalten. Wenn viel rumpelt, halt mal schauen, ob man nachziehen muss.

Du verschwendest mit diesem Treiben Deine Zeit! Wie weit bist Du mit Deinen Spanisch-Vokabaln?! VIEL wichtiger als die Frage, ob lieber M5 6/7 oder sonst irgend ein Schraubentuning!

Ich häng mich hier mal dran.
Ich hatte auch Bedenken Tubus Gepäckträger bis 40kg.
Und alles hängt an 2 M5 Schrauben.
Ich hab im Rahmen Gewinde und wurde gerne von hinten auch noch zusätzlich
eine Stoppmutter anbringen.
Problem da ist auf einer Seite Schaltansteuerung diese OEM Rohloff Platte die
direkt am Rahmen anliegt.
Was macht man da jetzt?
Unterlegscheibe zwischen OEM Platte und so Platz für die Stoppmutter schaffen?
Den würde man den Rahmen spreizen über 135mm Einbaubreite.
Andere Variante wäre find ich weniger gut von hinten die Gewindebohrung
ansenken um so da plan eine Senkkopfschraube von hinten reinzubekommen.
Nur ich find da nicht gut das Orginal Rahmen Gewinde wird dadurch verkürzt.
Viel würde von dem Gewinde im Rahmenda so nicht mehr übrig bleiben.
Was denkt Ihr?
Gruß

Die am höchsten belastete Schraube am Gepäck ist üblicherweise unten an der Gabel, wo der Lowrider am Ausfaller verschraubt wird. Dort kommt es nämlich zu Schwingungen. Dort macht in jedem Fall eine längere Schraube mit Kontermutter Sinn - und Ersatzschrauben.

Hallo!



Dem stimme ich vollkommen zu. Nur sollte man darauf schauen, dass nicht nur am Rahmen, sondern auch beim Träger genug Fleisch bestehen bleibt, um die Kräfte zu übernehmen. Wenn nicht, hat man das Problem nur verschoben und schlimmer gemacht.
Der Vorschlag mit den besonders festen Schrauben gefällt mir da weit besser.

Südamerikanische Rumpelpisten habe ich keine hinter mich gebracht, aber slowenische, die auch sehr rau waren. Über die Jahre sind auch da einige Kilometer zusammen gekommen. Bisher ist mir noch keine M5-Schraube dabei gebrochen. Ich denke, das Problem ist grundsätzlich eines, lässt sich aber gut beherrschen.

lg!
georg

Dort ist eben auch ein Schraubenaustausch von "Weichnirosta" auf 12.9-Qualität sinnvoll. Deren Festigkeit ist nämlich mehr als doppelt so groß wie die von 6mm-Schrauben in der oben erwähnten Qualität.
Bis denne,
HeinzH.

Wenn man es besonders gut machen will, sorgt man dafür, daß eventuelle Scherkräfte nicht über die scharfen Gewindeflanken, sondern vom glatten Schraubenschaft übertragen werden.
Bis denne,
HeinzH.

Voll erwischt, ich geb's ja zu… Bastel halt lieber, als Vokabeln zu pauken. Vorort - Ehrenwort!


Hab dasselbe Problem und hab eine Senkkopfschraube von innen ohne Ansenken des Bohrwindes gemacht, klappt prima. Ich werde dies auch auf der auf der anderen Seite machen müssen, da es wegen der größeren Kettelinie infolge des splined carriers für den Chainglider eng geworden ist.

Ich werde auf jeden Fall die 12.9-Schrauben ordern, bei Rosentaler Schrauben gibt's die auch einzeln.

Er will ja genau das Einschrauben vermeiden. Durch die längere Schraube kann man zwar von hinten beim Abriß direkt am Strebengewinde von hinten noch über die entfernte Sicherungsmutter das Gewinde mit Zange greifen und nach hinten herausdrehen aber das ist sehr fummelig und bei schwergängiger Schraubverbindung vielleicht schlecht hinzubekommen. Genau die Gewindestärke auszubohren wäre eine Möglichkeit das zu vermeiden aber ich bin auch deiner Meinung, daß eine längere Schraube mit Sicherungsmutter die stabilere Lösung ist.

Hallo Heinz,

Du solltest vielleicht auch noch erwähnen, dass die 12.9er Schrauben keine Nirosta-Schrauben sind. Nicht dass dann irgendjemand enttäuscht ist, dass seine hochfesten Schrauben Rost ansetzen.

Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...

Ich habe bei einem Alltagsrad nach so einem Abrißerlebnis ohne Chance, den beiderseits bündigen Gewindestummel (Schutzbleche UND zuäußerst Gepäckträger auf einer Schraube, super Ausnutzung der Hebelverhältnisse ) rauszubekommen, mit den rostfreien M5er, die bei neuen Schutzblechen dabei waren, von innen (nabenseitig) im noch verbliebenen M5 des Ausfallendes den Schutzblechhalter mit Beilagscheibe unterm Schraubenkopf befestigt, und von außen dann den Gepäckträger mit selbstsichernder Mutter. Egal warum und auf welcher Seite die Schraube dann reißen sollte, ist genug Fleisch, um die Schraubenleiche bohrfrei und gewindeerhaltend rauszuholen.

lG Matthias

Auch wenn ich den Satz erst beim zweiten Mal lesen verstanden habe: Auch ne pfiffige Idee!

Die Schrauben sind ja in aller Regel brüniert, was schon mal ein ganz guter Schutz gegen Korrosion ist. Wenn man sie dann noch ordentlich gefettet einbaut, ist das Problem meiner Einschätzung nach eher kosmetischer Natur.
Viele Grüße
Paul

Brünierte Schrauben bieten für Anwendungen am Rad nur wenig Korrosionsschutz.
Es gibt die 12.9er Schrauben aber dacrometisiert, diese sind bei weitem besser vor Rost geschützt.

M5 in Länge 30mm nur als 100er-Pack Minimum für 63 EUR bei Mercateo...
Pro Stück 63 Cent sind ja bereits heftig, wenn man sie irgendwo einzeln bekommt. Hast du da einen entsprechenden Link?
( nein, nicht als Importware aus der Schweiz! )
Dazu kommt auch noch die Suche nach passenden selbstsichernden Muttern - M5 in 12 habe ich gar nicht finden können...

Ich würde eher nach Titanschrauben schauen,hohe Festigkeit bei guter Korrosionsbeständigkeit. Selbstsichernde Muttern sind nur eine Verliersicherung,kleben zB. mit Loctite ist eine wirkliche Schraubensicherung. Kontermuttern sind als Sicherung schon sehr lange nicht mehr zulässig.

Moin moin!
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...
Im Flugzeugbau werden bei auf Scherung belasteten Hi-Lok Fastener meist s.g. Collars aus Aluminiumlegierungen verwendet.
Bis denne,
HeinzH.

Da kann ich dir leider auch keine bessere Quelle nennen.
100er Packung ist eigentlich normal.

Als Muttern kannst du auch einfach 8.8er oder so verwenden.
So extrem ist die Belastung hier nun auch wieder nicht, das Gewinde im Rahmen soll ja die Schraube primär halten und am besten aus Stahl sein.

@aazaa
Titanschrauben erreichen längst nicht die Werte von 12.9er Stahlschrauben und sind auch hinsichtlich Dauerfestigkeit Stählernen unterlegen. Einziger Grund sie zu verwenden ist die Gewichtsersparnis was bei einem Lowrider wohl eher fragwürdig ist.

Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.

Vorspannkraft bei M5 mit 6Nm Anzugsmoment ist etwa 6kN. Bei Reibfaktor 0,1 hast du dann 600N, also 60kg Tragkraft pro Verschaubung. Bei 2 Schrauben als 120kg. Für einen 40kg Träger also 3-fache Sicherheit.

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig, solange die Schrauben sich nicht lockern. An der Gabel erst recht.

Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Aber man kann natürlich an seinen Rahmen auch rumbohren oder Reibahlen mit auf Radreise nehmen

Hochfeste Schrauben sind nur dann sinnvoll, wenn auch mit entsprechend hohen Drehmoment angezogen wird, aber schadet natürlich auch nichts, außer dass die rosten können.

Eine Verschraubung mit Mutter ist ungünstiger, weil man eine Trennfuge mehr hat und sich das ganze schneller lockert.

Salut Trecka



Tja, das WILL hier aber KEINER hören - und sich stattdessen lieber über hochfeste Spezialschrauebn, Reibahlen etc. ausbreiten ...

... aber auf irgendetwas muss man wohl seine Sorgen und Unsicherheiten vor einer grossen Reise projizieren - hatte auf meiner ersten Afrika-.Tour einen "Ersatzvorbau" dabei ...

Genau das war der Gedanke bei meiner o.g. Konstruktion:
Da hat dann jeder Befestigungsfall seine eigene Vorspannung, OK, sie beeinflussen sich schon minimal gegenseitig. Aber Gepäckträger ist auf Reibung auf dem Ausfallende wie vorgesehen.
lG Matthias

@HeinzH.
@Machinst
@trecka.de
Ich verstehe jetzt wirklich nur noch Bahnhof!
( alles ohne spezielle Fachkenntnisse nur selber angeeignet... )
Heißt das jetzt, daß Schrauben in 12.9 völlig falsch am Platz sind wenn ich ein Gewinde im Rahmen aus ChroMo oder schlimmer noch aus Alu habe? Die haben solchen Scherkräften doch überhaupt nichts entgegenzusetzen und werden bei entsprechend höheren Anzugsmomenten ausgerissen - oder habe ich da einen Denkfehler?
Den Sinn hochfester Schrauben sehe ich eher darin die Stoßbelastung durch das große Gewicht des Gepäckes vertikal, also im Normalfall 90° zum horizontal verlaufendem Gewinde, standhalten zu können. Daß sich eine Schraube langsam lockert sollte eine selbstsichernde Schraube am anderen Ende besser verhindern können als eine halbfeste Schraubsicherung, die das Herausdrehen eines verbleibenden Gewinderestes nach einem Bruch deutlich vereinfacht durch den außen verbleibenden Gewinderest auf der Rückseite nach Abschrauben der Sicherungsmutter.

Richtig schwierig wurde es für mich letztes Jahr in Rumänien. Die Schraube an der oberen Befestigung des Tubus Swing brach direkt am langen Gewinde (ohne hintere Öffnung) der Halterung.
Nur mit Hilfe eines Mechanikers, der es schaffte zwei kleine Löcher überschneidend in die Mitte des M5 Gewindes zu bohren, konnte ich den Gewinderest mühsam mit einem kleinen Schlitzschraubendreher herauszubekommen.
Zum Glück war die Innensechskantschraube aus keinem extrem stabilem Stahl (normal A2) !

Ich verstehe die ganze Diskussion hier auch nicht so recht bzw. halte sie für recht akademisch.

Ja, dass die unteren Halteschrauben von Gepäckträgern brechen, kommt vor. Das liegt meines Erachtens daran, dass sich diese Schrauben lockern und dann, wenn die Vorspannung weg ist, übel auf Scherung belastet werden. Und zwar "rüttelnd" bei jeder Bodenunebenheit. Das hält kaum eine Schraube (mit Sollbruchstellen in Form der Gewindegänge) lange aus. Doofer Weise bricht der Krempel gern noch so ab, dass man den Rest dann kaum aus dem Rahmen operiert bekommt.

Für mich bedeutet das drei Konsequenzen:
(1) Ich sorge dafür das Losrütteln der Schrauben zu vermeiden. Dafür kommen m.E. Schraubenkleber und Kontermuttern in Betracht. Ich habe in der Regel immer Kontermuttern benutzt, denn
(2) Ich möchte im Fall der Fälle ne Chance haben die abgebrochene Schraube aus dem Rad zu bekommen. Der Gewindeüberstand unter einer Kontermutter ist wie dafür gemacht.
(3) Ich versuche Spacer und sonstige Dinge so weit wie möglich zu meiden, oder wenn, dann möglichst dicke Ausführungen zu verwenden. Die dünnen Tubus-Spacer übereinandergestapelt "schmieden sich gern untereinander kalt", so dass deren effektive Dicke abnimmt, was dem Effekt nach dem Lockern der Schraube gleich kommt. Ähnlich auch die Kontaktfläche zum Rahmen. Ist der Spacer zu dünn, hämmert der nur den Lack weg und wenn der fehlt, sind wir wieder bei der Schraube mit zu wenig Anzugsmoment. Dicke Spacer stützen sich so großflächig ab, dass der Lack unversehrt bleibt - vorausgesetzt die Auflagefläche ist plan genug. Auch die Schutzblechstreben gehören nicht auf die gleiche Seite des Gepäckträgers (wenn der was tragen soll), denn auch die können verformt=komprimiert werden.

Auf der Rahmeninnenseite, vor der Kontermutter, noch das Schutzblech zu befestigen - darin sehe ich kein Problem.

Diese hochfesten Schrauben sind in meinen Augen eine vermeintliche Lösung für ein Problem, was real nicht besteht. Dafür dann freiwillig Nachteile wie die Rostanfälligkeit in Kauf nehmen? Nee, brauch ich nicht.

So schlimm ist doch das Ganze nicht wie oft dargestellt.

Aus eigener Praxis kann ich Folgendes sagen:

Ich bin zwar oft und in den letzten Jahren immer ohne Lowrider unterwegs, habe aber auf langen Radreisen (hauptsächlich Südamerika und Australien) insgesamt etwas über 40'000 km mit bepacktem Lowrider zurückgelegt. Die Beladung war zumindest zeitweise wegen grosser Mengen mitzuführenden Wassers und Nahrung üppig, und ich bin auf beiden Kontinenten auch lange Strecken übelsten Schotter gefahren.
Probleme mit der Veschraubung der Gepäckträger hatte ich nie. Es wurden normale M5 V2A Schrauben verwendet, die Gewinde in Rahmen und Gabel waren aus Stahl, montiert mit mittelfestem Schraubenkleber, ab und zu kontrolliere ich aber stets den festen Sitz der Schrauben.
An den hochbelasteten unteren Schrauben der Gepäckträger wären sicherlich hochfeste Schrauben sinnvoll, und sie bringen einen Stabilitätsgewinn, wirklich notwendig sind sie aber wohl selten.
Sie vertragen ein deutlich höheres Anzugsmoment und werden somit dann hoffentlich tatsächlich niemals auf Scherung belastet. Sollte sich jemals eine Verschraubung lockern halten sie den auftretenden Scherkräften besser stand.
Die Rostanfälligkeit ist bei den dacrometisierten Schrauben in der Regel unproblematisch.
Gewinde vorher schon aufbohren würde ich niemals, Bohrer oder Reibahle mitschleppen ebensowenig .

Ein paar Ersatzschrauben mit Mutter auf grosse Fahrt mitzunehmen ist sicherlich kein Fehler.
Alugewinde im Rahmen vertragen deutlich weniger, mit ein Grund warum m.e. ein guter Reiseradrahmen nicht aus dem Material besteht.
M6 Gewinde wären an der Stelle auch keine schlechte Sache, manche Rahmen und Gepäckträger werden ja heute so gebaut.

Das habe ich bisher auch noch gar nicht beachtet. In meinem Fall (2008er Velotraum-Alu-Rahmen mit Exzentertretlager) habe ich leider mehrfach zu spät mitbekommen, dass sich Schrauben lockerten. Die Sicherungsmutter hatte kaum Platz (Scheibenbremse bzw. externe Schaltbox der Rohloff usw. störte), also habe ich von Böllhoff die Helicoils in M6 eingesetzt. Dieses Jahr an der Ostsee hielt alles. Dafür rostet jetzt der Tubus-Lowrider, aber das ist eine andere Baustelle...

Hallo!



Sammy bringt, wie ich meine, ein wesentliches Argument ein: Schrauben, die sich lösen.

Ich habe anfangs mehrfach Lowrider und Gepäcksträger mit Kunststoff-Spacern verbaut. (Ich bin mir nicht mehr sicher, ob diese von Tubus waren, sie waren jedenfalls genau dafür hergestellt und verkauft worden.) Ohne diesen wäre eine Montage nur unter brutaler Gewaltanwendung möglich gewesen wäre. Ich bin bald davon abgekommen, da die dafür hergestellten Kunststoffteile im Lauf der Zeit immer wieder nach gegeben haben und für lockere Schrauben gesorgt haben. Deshalb verwende ich als Spacer, wo sie sich nicht umgehen lassen, nur mehr Metallteile, also Muttern oder Beilagscheiben geringeren Durchmessers. Einmal habe ich auch einen Spacer aus einem Rest Bandalu hergestellt. Diese Spacer aus Metall waren unproblematisch.

Beim Dachträger am Auto haben wir auch Kunststoffteile im Klemmbereich, die anfangs nach gegeben haben. Die geben nach regelmäßigem Nachziehen mit der Drehmoment-Ratsche inzwischen Ruhe. Damit das so bleibt, lasse ich den Träger das ganze Jahr über am Dach. Das kostet zwar manchmal etwas mehr Treibstoff, ich möchte aber nicht riskieren, den Träger mit dem Tandem aus dem hinter uns her fahrenden Auto klauben zu müssen.
Je nach Material könnten Kunststoff-Spacer im Einzelfall auch nach einer gewissen Zeit der Beobachtung dauerhaft die Spannung erhalten. Ich teste das aber nicht mehr.

lg!
georg