Nachdem mein MTB Cycletech Papalagi in Kolumbien geblieben war, schaute ich mich während der 10 Tage Quarantäne nach Ersatz um. Corona bedingt war das Angebot sehr dünn, in meiner Nähe gab es praktisch nichts, noch nicht einmal einen Rahmen zum Selbst aufbauen. 55 km entfernt hatte ein Händler in Kronberg noch ein Tout Terrain Silkroad II 275 Select Modell in der von mir gewünschten Größe L herumstehen. Das fuhr ich im Hof zur Probe und nahm es auch gleich mit. Auf der ersten Ausfahrt ließ ich bei einer Bergabfahrt den Lenker los. Innerhalb weniger Meter geriet das Rad vom Vorderrad ausgehend ins Flattern, und zwar dermßen heftig, dass ich eingreifen musste. Die Amplitude wurde immer größer mit einem Maximum von bestimmt 10 cm; sobald ich mit der Hand ans ebenfalls vibrierende Oberrohr fasste, war der Spuk vorbei. Da das Rad ja nicht billig gewesen war, schrieb ich TT den Sachverhalt und rief beim Händler an. Ich sollte doch erst mal alle Schrauben und Verbindungen prüfen. Habe ich gemacht, alles war korrekt, auch das Steuerkopflager. Erneuter Anruf, ich sollte vorbeikommen. Also die 55 km hingefahren, ein Mitarbeiter kümmerte sich gleich ums Rad. Er konnte das Flattern nachvollziehen, allerdings erst ab Tempo 30 km/h (ich hatte gefühlte 20 km/h gesagt). Er wollte den Vorderreifen mal neu aufziehen. Da er dann Mittagspause machte, erledigte das ein junger Mitarbeiter, der dann auch zur Probe fuhr und nichts mehr feststellen konnte. Ich bin dann selbst Probe gefahren, das Flattern war noch da, wenn auch verringert und mit kleinerer Amplitude. Als ich das monierte, fuhr ein 3.Mitarbeiter das Rad auf der Straße. Ich habe mir das angeschaut, bei ihm flatterte nichts. Ob er eventuell zu langsam war oder mit dem Bein oder der Hand am Oberrohr dran war, konnte ich nicht genau sehen. Er sagt nein. Ich stellte ihn dann an die Straße und fuhr selbst an ihm vorbei: das Vorderrad flatterte, das gab er auch zu. Es bleib mir aber erst mal nichts anderes übrig als das Rad wieder einzupacken und nach Hause zu fahren.
Erneut habe ich dann Tout Terrain kontaktiert. Die haben mir dann gar nicht mehr direkt geantwortet, sondern über den Händler verlauten lassen, 'dass freihändiges Fahren kein "bestimmungsgemäßer Gebrauch" und im Rahmen der StVO unzulässig ist. Somit ist das Verhalten weder von der Gewährleistung, noch von der Garantie abgedeckt, weil das Produkt keinen Fehler aufweist.' Hallo, geht's noch? Was ist das denn für eine Art, mit seinen Kunden umzugehen? Ich bereue es schon zutiefst, mich für das TT Produkt entschieden zu haben. Im Prospekt wird mit 180 kg Systemgewicht geworben, dabei sind die auch in den besseren Varianten verbauten Andra-Felgen 321 nur für maximal 130 kg Gesamtgewicht zugelassen. Als ich einen Lowrider anbauen wollte, musste ich feststellen, dass die Gewindelöcher überlackiert worden waren. Jetzt warte ich auf den bestellten Gewindebohrer. Ich bin schon gespannt, was noch kommt.
Um doch noch ein vernünftiges Systemgewicht zu realisieren, habe ich mir bei Whizz Wheels neue Laufräder mit Andra 40 Felgen und 36 Speichen bestellt. Ich bin mir fast sicher, dass danach das Flattern Geschichte ist. Wenn nicht, kommen noch Gabel, Steuerkopf oder der ganze Rahmen in Frage. Ich werde auf jeden Fall dranbleiben. Vielleicht gibt es ja noch andere TT Besitzer mit demselben Problem. Skandalös finde ich allerdings das Verhalten des Produzenten, der sich auf eine StVO beruft, obwohl er die Räder ohne StVO Konformität verkaufen lässt.
Uwe

Ich weiß nicht, ob ich Dir mit meiner Antwort wirklich weiterhelfe. Aber das “Problem” hatte/habe ich fast bei jedem neuen Rad, weil man immer eine Zeit der Eingewöhnung braucht, es nicht nur mit den Armen zu lenken, sondern auch mit dem Hintern.

Bernd

Das Freihand-Flattern kommt meiner Erfahrung nach von den Rückstellkräften der Bremsleitungen und oder Schaltzügen und ist kein TT spezifisches Problem. Man kann Züge und Leitungen in der Praxis nicht so genau verlegen, daß sie den Lenker genau zentrieren. Bei kleinen Biegeradien = steifer verschärft sich das Problem und der Lenker wird von Diesen evtl. leicht aus der Mitte gedrückt. Bei passender Geschwindigkeit ergibt sich dann eine Entsprechende Resonanz = Flattern.

Das ist bei meinem TT Silkroad so und ist auch bei meinem neuen Hobel so, da ich recht kleine Zugradien bevorzuge.
Da das bei nicht freihändigem Fahren egal bei welcher Geschwindigkeit nicht auftritt kann ich damit gut leben und damit würde ich quasi TT recht geben.

Kritisch ist sowas meines Erachtens nur wenn das bei festgehaltenem Lenker auftritt. Da fahren meine Zwei Beiden jedoch wie auf Schienen.

Die Ryde Andra 321 wird vom Hersteller mit max. load 180kg angegeben. https://www.ryde.nl/andra-321

Das mit den überlackierten Gewindelöchern macht Intec auch so. Es dient dem Korrosionsschutz bei Nichtbenutzung (und spart dem Hersteller die Nacharbeit). Ein sehr guter Händler hätte darauf hingewiesen und gefragt, welche Ösen er noch eben freischneiden soll.

Das Flattern ist ein schwieriger Regressanspruch. Ich kann da beide Seiten verstehen.
Ich kenne das Phänomen ebenfalls von einigen Rädern. Bisher habe ich festgestellt, dass folgende Effekte, diese Resonanz begünstigen bzw. ausgeprägter machen:
- hohe Geschwindigkeit
- Unwucht im Rad, z.B. durch schlechte Zentrierung, ungleichmäßige Speichenreflektoren, schlechten Reifensitz
- Gewichtsverlagerung weiter nach hinten => Entlastung des Vorderrads
steilerer Lenkwinkel

Sicher spielt auch die Geometrie, insbesondere Vorlauf, Lenkwinkel, etc. eine Rolle. Und die angesprochenen Züge haben bestimmt auch ein gewissen Beitrag.

Wenn es dich zu sehr stört, du das Rad aber ansonsten gut findest, kannst du ja auch einen Lenkungsdämpfer besorgen. Ich habe zwar keine Erfahrung damit, aber könnte mir schon vorstellen, dass das Teil auch beim Abstellen des Rades ein paar Vorteile bietet.

Das ist doch in Ordnung so, wenn wie bei TT üblich die Gewindebohrungen in den Gabelbeinen mit Schrauben verschlossen sind und die zusätzlichen Bohrungen an den Ausfallenden lackiert sind, sonst rosten die. Gewindebohrer braucht man eben zum Anbauen, wie auch anderes Werkzeug.

Das Stahlrahmen eher zum Flattern neigen, weil sie weniger steif sind als Rahmen mit voluminöseren Rohren ist ja bekannt. Wie fährt's denn voll beladen, freihändig mit 30km/h ?
Aber schon mutig von TT, nen Kunden so abzubügeln. Premiumkunde bist du erst beim E-Bike für 7999€ oder so.

Hast du mal die Schrauben vom Rahmenschloss nachgezogen?

Das ist mE nicht richtig. In deinem Link ist bei 180kg eine "0" angegeben.

Die 321 hat 130kg Systemgewicht https://www.kurbelix.de/ryde-andra-321-felge-28-zoll-schwarz-disc
Die Andra 30 hat 150kg https://www.kurbelix.de/ryde-andra-30-28-zoll-felge-fuer-felgenbremse-schwarz?number=8209849
Die Andra 40 hat 180kg https://www.kurbelix.de/felge-28-zoll-ryde-andra-40-disc-schwarz?number=1602671

Gehen wir mal nach der ganzen Sucherei davon aus, dass es keine Fehler gibt (lockere Schrauben, gebrochene Teile, viel zu geringe Speichenspannung, Schweißnaht defekt, .....). Also bei den geplanten Umbauten und vermutlich großzügigen Budgetgrenzen, wird am Rad so viel geändert, dass sich der ungünstige Parametermix (Massen, Federkonstanten, Dämpfungen, .....) der gesamten Konstruktion so verschiebt, dass es nicht mehr auffällt. Man kann das aber auch billiger überprüfen:
- Reifendruck.
- Reifentyp.
- Angehängte Taschen.
- Anderer Fahrer und damit andere Masse (genau das hat der Monteur gemacht).
Ansonsten hat TT recht: Freihändig fahren ist kein bestimmungsgemäßer Gebrauch und nach STVO auch verboten. Und viele Räder flattern beim freihändig fahren, wie die Beiträge zeigen. Ist einfach "Glückssache". Fahrräder werden nun mal aus serienmäßigen Komponenten zusammengebaut und es gibt keine Labormuster, Prototypen, Nullserien, Systemtests etc. etc. wie bei KFZ. Und das sollte man sich auch nicht wünschen, weil es dann nämlich vorbei wäre mit dem mehr oder minder freien Aufbau von Rädern aus Serienkomponenten. Der Preis dieser Freizügigkeit sind solche kleine Unverträglichkeiten (Parameter liegen blöderweise genau "passend"). Jetzt kann man darauf pragmatisch reagieren und einfach damit leben oder eben ein Umbauprogramm starten (also wieder ausnutzen, dass man fast beliebige Kombinationsmöglichkeiten hat). Aber ein Mimi mit dem Hersteller ohne echten Fehlerbefund zu starten, macht einfach nur schlechte Laune.

Danke für den Tip, das könnte in der Tat bei meinem Giant das Problem sein - das flattert nämlich auch beim freihändig fahren. Klingt jedenfalls einleuchtend. Ich werde mal testen, ob es an dem Zug für die Hinterrad-Bremse liegt, welcher zu eng gelegt ist.

Das sehe ich als den wichtigsten Aspekt an. Wenn du dich mal beim Freihändigfahren soweit nach vorne verlagerst und beugst, wie das möglich ist, dürfte das Flattern weniger werden oder verschwinden.

Das natürlich unter der Voraussetzung, daß keine anderen gravierenden Mängel vorliegen. Zu geringer Nachlauf der Gabel, zu weicher Rahmen, zu ungünstige Beladung und ja, unvernünftig enge Verlegung der Schalt- und Bremszüge kann das natürlich auch auslösen. Von all dem sollte bei einem mit halbwegs ausreichendem Sachverstand aufgebauten Rad aber abgesehen werden können, oder.

Die die "0" bedeutet nicht, daß es ungeeignet ist. Es ist halt für max. 180kg geeignet und für 130 kg sehr gut geeignet. Allerdings ist das unglücklich dargestellt. Denn nach Deiner Lesart dürfte man mit der Ryde 40 nicht auf der Straße fahren. https://www.ryde.nl/andra-40

Zudem würde ich mich da eher auf die Herstellerangaben stützen als auf die Angaben eines Händlers.

Vielen Dank für die Kommentare zu meinem Problem. Ein wenig Lenkerflattern scheint es also öfters zu geben und ist auch der speziellen Geometrie eines Reiserads geschuldet. Die Züge werden hier bestimmt eine Rolle spielen. Allerdings hatte ich Vibrationen beim Vorderreifen auch, wenn ich das Rad auf den Kopf stellte und den Vorderreifen kräftig drehte. Das spricht in meinen Augen eher für ein schlecht zentriertes Rad oder den Shutter Nabendynamo, denn Steuerkopf und Züge fallen da ja weg. Daher auch meine Hoffnung, dass sich mit einem neuen Laufrad die Probleme erledigt haben. Leider dauert das noch 7 Wochen.

Wie Jürgen schon schrieb, ist die Andra-Felge 321 nur bis 130 kg vorgesehen ( eine '0' bei 180 kg), während die Andra 40 bei 180 kg ein '++' hat. Meines Wissens gibt es keine offizielle Zulassung, sondern jeder Hersteller einer Felge gibt diese nach eigenen Prüfverfahren für ein bestimmtes Gewicht frei. Dabei geht es um Haftung, bei Überschreitung des Gewichts ist der Hersteller fein raus. Wenn TT das Rad mit 180 kg Systemgewicht bewirbt und verkauft, wer haftet dann, wenn jemand sein Rad so belädt und wegen einer kaputten Felge einen Unfall baut? Ryde Andra sicher nicht, da steht ja eine '0'; TT wahrscheinlich auch nicht, denn sie bauen nur den Rahmen. Also ist mal wieder der Kunde der Dumme. Die Lackierung des Gewindes für den Lowrider kann ich unter dem Aspekt des Rostschutzes verstehen, da wäre es nur schön gewesen, wenn der Händler mich darauf hingewiesen hätte.

Was Anbauten etc. angeht, habe ich irgendwelche Änderungen zunächst bewusst vermieden. Mit Ausnahme des Sattels, den ich gegen einen Brooks B17 tauschen ließ, ist alles original wie vom Hersteller. Freihändig fahren mag nach StVO verboten sein, es sagt trotzdem einiges über den Rahmen und die Geometrie aus. Ich fahre nur selten ohne Hände am Lenker, aber beim Suchen in der Rückentasche ist es manchmal ganz hilfreich, und zur Entspannung des Rückens fahre ich auch manchmal freihändig. Nicht zuletzt wirbt TT ja mit einem Rad für die Weltreise, und da gilt unsere deutsche StVO sowieso nicht. Schon das ausgelieferte Rad entspricht ja nicht der StVO, fehlen ihm doch sämtliche Rück- und Seiten-Strahler und die Klingel. Bei dem Select-Modell kann man nichts konfigurieren, das gibt der Hersteller vor, dafür ist es etwas günstiger.
Dass unterschiedliche Massen und Sitzposition beim Auftreten des Flatterns eine Rolle spielen können, leuchtet mir ein. Das werde ich noch einmal ausgiebig testen, und wenn endlich der Gewindebohrer da ist, auch mal mit Taschen vorne. Mir ist klar, dass ein "Mimi mit dem Hersteller ohne Fehlerbefund" eine gewisse Frustrationstoleranz voraussetzt, aber so von oben herab will ich mich von TT auch nicht abspeisen lassen. Ich will das Rad nicht zurückgeben und auch kein Geld, ich will nur eine Lösung für das Flattern. Und wer könnte da besser helfen als der Hersteller, wenn er denn helfen will.

Die Vibrationen kommen vom Nabendynamo und sind völlig normal. Vibrationen <> Flattern.

Ich wiederhole mich: bei Deiner präferierten Andra 40 steht die "0" bei Road. Also ist nach Deiner Lesart damit das Fahren auf der Straße, ja was nun, gefährlich? Nicht zugelassen? Die Null steht hüben, wie drüben für "befriedigend".

Diese Gewichtszulassungen von Felgen würde ich nicht zu ernst nehmen, denn die meisten Aspekte, die ein robustes Laufrad ausmachen oder dessen Beanspruchung definieren, werden nicht berücksichtigt:
Vorder- und Hinterrad
Speichenanzahl
Speichentyp (DD, gerade, ...)
Speichenmuster
Speichenspannung
Nabendesign (Flanschabstände und -durchmesser)
Felgen- oder Scheibenbremse
Fahrprofil (Straße, Gelände, ...)

Die Steifigkeit und Festigkeit der Felge ist da nur ein Parameter von vielen.

Meine Geschichte ist ja die, dass ich, als ich noch bei Freiburg wohnte, in Gundelfingen von Herrn Römer im feinen Dress empfangen und das Gefühl nicht los wurde, dass ich dort in den heiligen Hallen mehr störte als willkommen war. Der Eindruck mag täuschen, aber den Firlefanz, dass andere mit ihrem Namen für das Design aber nicht für die Qualität verantwortlich sind, störte mich.

An meinem Patria Terra sind ne Menge Ösen. Keine ist überlackiert. In allen steckten eingefettete Gumminippel. Nirgendwo musste ich die gute Pulverbeschichtung zerstören. Nirgendwo brauchte ich Angst zu haben, da etwas kaputt zu machen.

Sollte dein Händler oder die Tout Terrain Verwaltungs GmbH oder vielleicht auch die Tout Terrain GmbH & Co KG der Meinung sein, dass die Zerstörung des Lacks bzw. der Pulverschicht kein Problem darstellt, dann lass die das doch machen. Ich käme niemals auf die Idee auf eigene Verantwortung eine Lackschicht zu versemmeln, nur um eine Schraube zu befestigen.

Frag mal einen Schrauber beim Daimler oder BMW nach solchen Vorschlägen. Was hält von solch kruden Ideen eigentlich Florian Wiesmann?

Good Luck
Jürgen

edith: auf dieser englischen Seite sehe ich keine überlackierten Ösen. Frag mal nach, was denn Standard ist.

zumindest bei meinem Rad (Koga Randoneur - ich weiss, dass ist kein Randoneur...) tritt das Problem des Flatterns in dem Moment auf, wenn ich es mal zum Einkaufen nur mit (beladenen) hinteren Taschen fahre. Fahre ich komplett ohne Beladung oder in komplettem Reisetrimm mit Taschen vorne und hinten, kann ich problemlos kilometerlang freihändig fahren.

Mit solchen Sätzen ist jeder Service-Mitarbeiter sofort gewarnt und antwortet nur noch juristisch wasserdicht.
Das kann doch nicht ernst gemeint sein? Übrigens braucht man keinen Gewindeschneider (den es in jedem Baumarkt gibt), um die Gewindelöcher frei zu popeln, es reicht mit z.B. einem Lötkolben dies zu verkokeln oder einem mit Flamme erwärmten Nagel. Mit Gewindebohrer kann man schon viel Schaden anrichten und bei einem Sackloch (aufgelöteter Gewindestutzen) kommt man eventuell nicht tief genug.
Man versetze sich in die Lage des Service-Mitarbeiters. Was soll er antworten? Eine physikalische Abhandlung über Schwingungen und Resonanzfrequenzen von mechanischen Systemen? Soll er empfehlen, Lenker, Gabel und andere Teile mal probeweise zu wechseln auf das ihm die Leute dann die Teilerechnungen zusenden? Die bisherigen Forumbeiträge zeigen Möglichkeiten zur Selbsthilfe.
Das eine Rad, welches bei mir beim freihändig fahren auch flattert, zeigt das mit einer Tasche auf dem Gepäckträger mit bestimmtem Gewicht drinnen. Es ist mit zwei Packtaschen am Gepäckträger vorbei (sind schwerer und hängen tiefer). Und macht es auch nicht mit einer Gepäckträgertasche seitlich usw. usw.
Das Rad bekommt - aus anderen Gründen - mal eine neue Gabel. Dann ist wieder alles anders und vielleicht auch vorbei.
Hinter Bremsenquietschen (was viele Leute haben) steckt technisch etwas ganz ähnliches wie hinter Lenkerflattern.

Hallo.
Ich glaube du liegst falsch.
Road bedeutet in dem zusammenhang - Rennrad - und nicht - Strasse -.
Die Felge ist ungeeignet für Rennräder und schon Fahrbar aus der Strasse.

Mfg

M.B

Ich kann bei richtiger Beladung kilometerweit feinhändig fahren.
Ist halt nur ein einfacher Reisepanzer, siehe ein Beweisfoto

Hallo Uwe,
kann ich gut verstehen, wenn man vom doch sehr steifen Papalagi umsteigt und dann auf einmal ein Flattern hat.
Bei mir war es der Umstieg von Surly CC auf eine Guylaine. Die hab ich inzwischen etwas besser im Griff so dass ich das Flattern scheinbar kompensieren kann aber es ist je nach Straßenbelag immer noch gut merkbar.
Das Thema Zugverlegung könnte hier aber tatsächlich eine Rolle spielen, da ich die Züge auch sehr kurz (vlt. sogar zu kurz) gelegt habe.
Dennoch sind wir inzwischen gute Freunde geworden und wenn ich hin und wieder mal das Knie ans Oberrohr legen muss ist es eben so.

Aber bei einem neuen Rad würde ich es glaube ich auch nicht akzeptieren..

Schöne Grüße
Christian

das ist mir auch ohne Freihändigfahren schon ein paarmal passiert - auf verschiedenen Rädern, die Auslenkung des Vorderrads war wirklich beängstigend. Die üblichen Ratschläge heißen dann: beide Knie ans Oberrohr pressen, Gewicht verlagern - alles blanke Theorie, nichts davon hilft, in der Situation bistu handlungsunfähig, weil jede Bewegung das Problem verstärkt, Du bis froh, wenn du irgendwo ausrollen kannst und ohne Sturz davonkommst.

Wie Du hier siehst: frag 10 Leute, kriegst Du 10 verschiedene Antworten nach den Ursachen des Rahmenflatterns, hier auch noch meine:

jedes Rad hat eine bestimmte Eigenfrequenz, die

-bei einer bestimmten Art von Erregung
-bei einer bestimmten Umdrehungszahl
-bei einer bestimmte Gewichtsbelastung
-bei einer bestimmten Radgeometrie
-bei einem bestimmten Fahrergewicht
-in einem bestimmten Schaltjahr
-bei Halbmond und
-bei einer Materialtemperatur von 12 Grad celsius

das Flattern anfängt.

Einfacher gesagt: Alles unberechenbar, dafür aber glücklicherweise sehr selten, weil viel zusammenkommen muss.

Machen kannst Du angesichts dieser Menge von Einflußfaktoren dagegen kaum was. Du kannst versuchen das Gesamtsystem zu beeinflussen, wirst aber nie erfahren, wie produktiv oder kontraproduktiv sich die jeweilige Aktionen auswirkt.

Und Freihändigfahren dürfte mit dem Thema Flattern zunächst mal nichts zu tun haben (natürlich wirkt sich das Flattern beim Freihändigfahren noch mehr aus als unfreihändig) . Das hängt neben geomietrischen Vorgaben nach meiner Erfahrung vor allem mit der Lagerqualität des Steuersatzes zusammen.

... oder einen unwuchtigen Reifen mit Schlag. Gibt es leider häufiger als man denkt.
Gruß
Uli

Meines Wissens gelten die 130kg für die Belastung des Laufrades und nicht, wie in den obigen links zu kurbelix, für das Systemgewicht. Wenn man dann von ca. 70% des Systemgewichts auf der Hinterachse ausgeht, dann passen die beiden Angaben zusammen.

Kurbelix hat das Systemgewicht genannt, also beide Räder zusammen. Und auch von Ryde wird bei der Andra 40 das Systemgewicht mit 180kg, das pro Achse mit 120 kg angegeben -> Ryde Andra 40. Bei der Andra 321 mit 130 kg Systemgewicht hat man einfach auf das Gewicht pro Achse verzichtet, weil das offenbar Negativwerbung gewesen wäre. Wenn ich das Verhältnis der Andra 40 Felge auf die Andra 321 übertrage, käme ich auf eine maximale Achslast von knapp 84 kg für den Hinterreifen. Für mich völlig unzureichend, und bei TT auch nur mit 32 Speichen. Ich verstehe gar nicht, dass so viele Leute meinen, Systemgewicht wäre die zulässige Belastung pro Laufrad. Dem ist eindeutig nicht so.

Das extreme Flattern kenne ich auch. Bei mir half es, die Speichenspannung hinten(!) zu erhöhen. Seitdem ist wieder Ruhe.

Die meisten Felgenhersteller geben "nur" Systemgewicht an und genau so sollte es auch verstanden werden. Bei Fahren gibt es ständige Laständerungen auf die Felgen und Verschieben nach vorne und hinten, wofür die Hersteller aber Faustwerte haben und das bei der Bezeichnung berücksichtigen. Hier und hier noch etwas Beispiele. Also man kann und soll sich an die Systemgewicht-Regel halten und braucht nicht selbst halbieren oder 2/3 zu 1/3-Verteilung oder was auch immer rechnen. Das Laufrad erreicht sowieso nur seine Tragfähigkeit, wenn Speichen und Reifen noch dazu passen. Man muss auch schauen, ob Felgenhersteller die Benutzung bei "ungewöhnlichen" Rädern ein (Trikes) ausschließen, weil die völlig anders die Felgen belasten.