Mal wieder ne Frage, zu der Ihr bestimmt schon mal was geschrieben habt, aber ich weiss nicht so richtig, welche Suchwörter ich verwenden soll.
Ich war grad stationär im Erzgebirge. Rund-Tages-Touren hatte ich vorher mit BRouter geplant (oder auch MTB-Touren von Komoot übernommen) und in Caminaro angezeigt und davon Ausdrucke gemacht. Und auf den Garmin Edge 1030 geladen.
Ich bin diese Touren 1:1 wie vorher mit BRouter geplant abgefahren. Trotzdem hat in allen Fällen der Garmin Edge 1030 nach Beendigung der Tour systematisch mehr Höhenmeter angezeigt als Caminaro angegeben hatte. Die Abweichung war so ca. 5 bis 10% nach oben.
Kann mir jemand erklären, woran das liegt und welche Höhenmeter-Angabe die richtige ist?
Auch ein Link zu alten Fäden würde mir reichen.
Viele Grüße
Christoph

5-10%, das ist doch reinweg gar nichts.

Also Du meinst, das ist noch normal im Fehlerbereich, mehr Genauigkeit kann man nicht verlangen?
Die Abweichung war allerdings immer in die gleiche Richtung, also ein zufälliger Fehler schwankt ja in beide Richtungen. Daher wäre man natürlich neugierig, woher die systematische Abweichung kommt. Rein praktisch ist natürlich egal, von wievielen Hm genau die Beine brennen (so schlimm war es aber nicht, hab mir manchmal eher zu wenige Höhenmeter vorgenommen).
Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

gemessenene Höhen zu Gesamthöhenmetern aufzusummieren ist alles andere als trivial. Misst Du barometrisch, hast Du Luftdruckschwankungen unterschiedlicher Art, die die Höhenberechnung verfälschen. Misst Du via GPS, hast Du aufgrund des spitzeren Winkels in der z-Achse (= senkrecht zur Erdoberfläche = "Höhe") eine viel größere Ungenauigkeit als in horizontaler Richtung, wo die Position unter ungünstigeren Umständen (dichter Wald, Gebirge, Straßenschluchten usw.) ebenfalls schon mal 10-20 Meter danebenliegen kann. Beides kann oszillieren, was ein Aufsummieren in Extremfällen (mitten durch eine flache norddeutsche Großstadt oder den ebenso flachen Spreewald) sogar völlig kaputtmachen kann.

Ein 5-10% zu hoher Wert würde mich tatsächlich nicht überraschen.

Der Radkater

Ah ja, sehr interessant. Barometrische Höhenmessung war wohl das richtige Stichwort, um diese Sache zu verstehen. Ich hab das grad gegoogelt und fand die Information, dass viele Garmins die Höhe barometrisch messen. Ob der Edge 1030 nun auch, das war nicht so auf die Schnelle herauszufinden, aber ich vermute es mal.
Wenn da also zwei Prinzipien vorliegen, wonach Caminaro / BRouter das berechnet und wonach Garmin das mißt, dann sind auch nicht mal 15% Abweichung (soviel hatte ich wohl auch schon mal) verwunderlich.
Müßte man dann aber nicht doch annehmen, dass die Berechnung von Caminaro / BRouter auf Basis der Open Street Map Daten die genauere ist (zumal ich den Höhenmesser meines Garmin Edge 1030 nicht kalibriert habe, das habe ich jetzt grad erst in der Bedienungsanleitung gelesen, dass man das tun kann)?
Viele Grüße
Christoph

'+höhenmeter +abweichung' in die Suchfunktion eingegeben bringt abendfüllende Infos.
Gruß
Uli

Danke!! Da kommt tatsächlich viel. Hab ich bei dem Unterforum auch fast nicht erwartet. Vor allem hab ich jetzt von Dir gleich mal einen Kurz-Kurs für die Syntax Eurer Suchfunktion bekommen. Zweimal + vor dem Wort ist offenbar die "und"-Verknüpfung (gefühlt scheint ja jede Suchfunktion ihre eigene Syntax zu haben).
Viele Grüße
Christoph

Mein uraltes Garmin eTrex Vista HCx kombiniert meines Wissens beide Messmethoden (GPS- plus barometrische Messung), und kriegt das erstaunlich gut hin. Ich vermute mal, dass es irgendwelche Heuristiken verwendet. Wie es bei neueren Garmin-Geräten ist, weiß ich nicht (und hoffe mal, dass sich das in den letzten 15 Jahren nicht verschlechtert hat, was ich bei Garmin nicht ausschließen möchte :-/)


Die OSM selbst enthält kaum Höhendaten! Ausnahme sind einzelne exponierte Punkte wie Berggipfel. Wenn in irgendwelchen OSM-basierten Karten Höhenlinien angezeigt werden, handelt es sich um Daten aus anderen Quellen (oft SRTM-Daten), die ein eigenen Layern über der Karte angezeigt werden, so z.B. bei der Velomap/OpenMTBMap (für Garmin-Geräte) oder OsmAnd (für Android).

Der Radkater

Meiner Erinnerung nach konnte man einstellen, ob barometrisch oder kombiniert.
Bei den neueren Etrex 3* kann man nichts einstellen, aber das Ergebnis lässt vermuten, dass die kombinierte Methode verwendet wird.

tja, bei Garmin darf man immer mit überraschenden Änderungen rechnen. Aber ich habe jetzt den Eindruck, dass zumindest die Höhenmessung bei den relativ neuen Geräten der Montanareihe ähnlich gut funktioniert, wie bei dem "uralten" VISTA HCx. Wichtig ist nur, dass die automatische Kalibrierung aktiviert ist.

vielleicht sollte man auch bedenken, dass aus einem Höhenmodell abgeleitete Werte durchaus von den tatsächlichen Messergebnissen (einschließlich möglicher Messfehler) mehr oder weniger deutlich abweichen können. Um die Sache vollständig zu verwirren, sei noch auf die Schwierigkeiten einer exakten Auswertung der jeweils gemessenen Daten verwiesen. Gelegentlich wird da mit nehr oder weniger realistischen Glättungsfaktoren gearbeitet. Aber letztlich dürfte es sich zumindest bei den von uns genutzten Geräten aus dem Consumerbereich fast immer nur um Annäherungswerte handeln. Ich denke, das ist ausreichend genau. Ob ich bei einer Tour 1000 oder 900 bzw. 1100 Höhenmeter bewältigt habe, erscheint mir nicht so besonders wichtig, auch wenn mir die Messgeräte einen vermeintlich auf den Meter genauen Wert anzeigen.

Bis vor Kurzem haben alle üblichen Router SRTM/ASTER-Daten aus Satellitenmissionen verwendet. Diese Daten haben eine Auflösung von maximal 30m, d.h. sie liefern eine Höhenangabe für jedes 30x30m-Quadrat. Das ist natürlich sehr ungenau. Man versucht das durch Interpolation und Glätten des Tracks zu kompensieren, aber das Ergebnis ist trotzdem unbefriedigend. Die Aufzeichnung eines guten Navis, das barometrische Werte und GPS-Daten kombiniert, sind meiner Erfahrung nach fast immer besser.

Inzwischen gibt es für viele Regionen frei verfügbare Höhendaten, die mittels Flugzeuglaserscanning (LIDAR) erstellt wurden, mit weit höherer Präzision und einer Auflösung von bis zu 1m. Viele Router und Apps sind inzwischen dazu übergegangen, solche Daten zu nutzen. Damit lassen sich sehr präzise Höhenprofile erstellen, die man nur noch wenig glätten muss. Ein Router, der mit LIDAR-Daten arbeitet, liefert sicher ein präziseres Höhenprofil als Router, die SRTM/ASTER verwenden, und wahrscheilich auch bessere Werte als der aufgezeichneten Tracks eines Navis. Wenn diese Information noch aktuell ist, dann verwendet BRouter allerdings in unseren Breiten immer noch SRTM-Daten. Zu Caminaro habe ich dazu keine Informationen gefunden.

Nachtrag: In Re: Höhenmeter brouter vs. google maps (Navigation) habe ich Grafiken verlinkt, in denen mit SRTM-Daten und mit Lidar-Daten erstellte Höhenprofile verglichen werden.

Ich habe ein GPSMap64s, also mit barometrischem Höhenmesser. Bei dem kann ich den Höhenmesser automatisch mit den GPS-Höhen kalibrieren lassen (oder statt Höhenmesser Barometer einstellen). Wenn ich das mache, dann bekomme ich bei meinen Strecken um ca. 10% zu hohe Gesamthöhenmeter. Ich kann mir GPS-Höhe und barometerische parallel anzeigen lassen. GPS-Höhendaten sind eh nicht besonders genau und ich fahre viel im Wald (verschattet) und an Hängen entlang, wo ein paar Meter Messsabweichung der Position zur Seite auch gleich ein/zwei Meter Höhendifferenz bedeuten. So misst die "GPS-Höhe" mal mehr, mal weniger als die barometrische und das summiert sich.
Zudem kommt, dass die barometrische Höhenformel die absolute Temperatur enthält. Digitale barometrische Höhenmesser wie mein Garmin aber keine Temperaturkorrektur aufweisen. Die sind afaik auf Normalnull und 15°C geeicht, mit 6,5 °C weniger pro 1000hm. Wenn du dann auf 1000m Höhe bei 25°C fährst, hast du ca. 5% weniger barometrisch gemessene Höhenmeter, als wenn du bei 10°C fahren würdest.

Ich danke Euch allen. Das war sehr erhellend, und es ist für mich immer gut, es auch mal zu verstehen. Mit 10% Abweichung lebe ich jetzt erst mal, beobachte das aber weiter.
Vor allem schaue ich mir mal die Einstellungen meines Garmin Edge 1030 an, was man da in Bezug auf Höhenmessung so alles einstellen und kalibrieren kann.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass die digitalen GPS-Daten nicht so besonders genau sind, aber eigentlich, wenn man tiefer nachdenkt, wo soll die hohe Genauigkeit auch herkommen?
Letzten Endes, wie MartinBP schon schrieb, die Abweichung von 10% ist ja auch wirklich noch tolerierbar, selbst wenn sie in Einzelfällen 15% ist, dann ist sie auch noch tolerierbar.

Das Thema ist ja tatsächlich schon oft im Forum diskutiert worden, aber Berge sind ja nun mal das Schwerste beim Radfahren (noch vor Wind, würde ich jedenfalls sagen), und kein Wunder, dass das Thema Höhenmessung Radfahrer immer wieder bewegt.
Vielen Dank für alle Hinweise und Erklärungen der Hintergründe!
Grüße
Christoph

sind denn stets die tatsächlichen summierten Höhenmeter einer jeweils tatsächlich gefahrenen Strecke bekannt? Ich habe da so meine Zweifel. Auch wenn ich beispielsweise die amtlich festgestellte Höhe eines definierten Passes kenne, fehlen mir oft die ebenso von fachkundigen Landvermessern exakt festgestellten oder feststellbaren Gesamthöhenmeter eines bestimmten Streckenverlaufs. Ich meine, man sollte das einfach als Teil der "Lebenswirklichkeit" hinnehmen. Bei der traditionellen Navigation mit den altehrwürdigen Papierkarten wusste man doch auch nicht so genau, wieviel Höhenmeter bewältigt wurden oder noch zu bewältigen waren. Selbst die genauesten Höhenlinien dürften da kaum wirklich exakte Daten für eine zurückgelegte Strecke geliefert haben

Das trifft sicher bei Strecken zu, die mit konstantem Anstieg 1000Hm hoch gehen, aber bei Strecken, die auch Anstiege und Abfahrten mit weniger Höhendifferenz enthalten, dürfte sich dieser Effekt weit weniger auswirken. Eine weitere Fehlerquelle ist die relativ lange Zeit, die vergeht bis das Gerät nach dem Einschalten die Höhe einigermaßen zuverlässig aus den GPS-Daten berechnen kann. Wenn sich die Witterungsbedingen zwischen Aus- und Einschalten stark verändert haben, sollte man beim Auswerten den Anfang des Tracks ausblenden oder aber das Gerät nach dem Einschalten kalibrieren.

Um die Qualität der von meinem Etrex 30x aufgezeichneten Höhendaten zu bewerten, habe ich diese mit den digitalen Höhendaten des IGN in 5m Auflösung verglichen, welche meines Erachtens sehr genau sind. Hier der Vergleich für zwei meiner Referenzstrecken:

[bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Calce_IGN_5m_vs_Etrex30.png

Die mit "GPS" bezeichneten Daten sind die vom Etrex aufgezeichneten Daten, also die automatisch mit der GPS-Höhe abgeglichenen barometrischen Daten. Der Höhenmesser des Etrex wurde nicht manuell kalibriert. Die Aufzeichnung beginnt etwa 3km nachdem ich losgefahren bin. Zu Beginn weicht das Etrex noch etwa 15m von den DEM-Daten ab, verbessert sich dann auf bis zu 5m und fällt dann wieder auf 8m Differenz zurück. QMapShack, das Planungstool, das ich verwende, berechnet für die Etrex-Daten 450Hm, für die DEM-Daten 440Hm.

Die zweite aufgezeichnete Strecke:

[bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Casefabre_IGN_5m_vs_Etrex30.png
Hier beginnt das Diagramm etwa 12km nach dem Start und einer Strecke mit geringen Höhenunterschieden. Das Etrex weicht am Beginn nur 3 bis 4m ab und im weiteren Verlauf auch nicht mehr als 7m. QMapShack berechnet für die Etrex-Daten 194Hm, für die DEM-Daten 205Hm. Dass das Etrex immer nach oben abweicht, könnte daran liegen, dass es ein anderes Höhenbezugssystem verwendet als das digitale Höhenmodell, die Höhenwerte sich also auf einen um einige Meter niedrigeren Meeresspiegel beziehen. Wenn dem so ist, dann wären die Daten des Etrex im eingeschwungenen Zustand erstaunlich gut, jedenfalls um vieles besser als die mit dem SRTM/Aster-DEM ermittelten Werte vieler Router.

Es bleibt dabei: Auch Screenshots sind fremde Bilder.
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Die ermittelten Höhenmeter mit dem Edge 1030 sind relativ genau, da barometrische Messung und zwischendurch Anpassung der Höhe über GPS. Ungenau wir der Edge 1030, wenn du auf einer Bergauffahrt häufig anhältst (dann zählt er weniger Höhenmeter).

Bei Ermittlung der Höhen im Internet vor der Tour habe ich mit google maps die besten Erfahrungen gemacht. Abweichungen von max. 5 % gegenüber dem Edge bewerte ich als gut.

Gruß
Peter

Das habe ich tatsächlich in einigen Fällen gemacht, bei den Mountainbike Touren. Da waren ein paar Passagen der von Komoot runtergeladenen Route so steil, dass ich schieben mußte (sogar auch bergab, weil s mir zu gefährlich war). Das könnte schon mal eine Ursache sein. (aber wer gibt schon gern zu, dass er schieben musste ;-)
Viele Grüße
Christoph

Vielleicht könnt Ihr Euch an die Zeitungsmeldung erinnern, wo ein Experte rausgefunden hat, dass die Alpinisten oft gar nicht auf dem höchsten Punkt der 8000er gestanden haben. Da hat es eine Riesenaufregung bei Messner und Co gegeben.
Wenn es selbst bei der Höhenmessung der paar über 8000er Berge, die es gibt, noch Zweifel gibt, dann verlange ich auch gar nicht so viel. Das war jetzt auch im Erzgebirge, da ging es ständig rauf und runter. Und es war alles dabei, von Wald bis Ortsdurchfahrt. Nach allem, was Ihr hier schreibt, ist es nicht verwunderlich, wenn 10% Abweichung zustande kommen.
Viele Grüße
Christoph

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Dann solltest du es auch hier machen: Re: Höhenmeter brouter vs. google maps (Navigation)

Schieben ist nicht das Problem. Nur Stopps. Und die führen - wie geschrieben - zu weniger Hm und nicht wie in Deinem Fall zu mehr. Ich vermute, dass bei einem Stopp die (wenigen) Hm im Zwischenspeicher gelöscht werden. Der 1030 zählt nicht jeden Hm sofort hoch.

Ich hatte mal aufgrund Magenproblemen am Nufenen mindestens 15 mal einen Stopp eingelegt. Das hat dann oben zu einer nicht geringen Abweichung geführt.

Gruß
Peter

Stopps gab es eigentlich nicht so viele, ich fahr ja nach Navi, da weiss ich ja, wo es lang geht. Nur die gelegentliche PP-Pause, die nach morgentlichem Kaffee am Anfang auch häufiger war, aber das allein kann es ja nicht sein. Und die gelegentliche Straßenüberquerung, wo man anhalten musste, weil ich viele autofreie Radrouten gefahren bin, die häufig Straßen überqueren. Da ich eher ängstlich unterwegs bin, halt ich da auch lieber einmal zu viel als zu wenig an. Einmal auch ein Regenstopp. Aber im Grunde war die Zahl dieser Stopps mehr oder weniger an allen Tagen ungefähr gleich. Und wie Du ja schon schriebst, die Abweichung hätte dann in die andere Richtung gehen müssen.
Wenn der Garmin Edge 1030, ohne dass man an den voreingestellten Einstellungen was geändert hat (was ich nicht gemacht habe), also schon gut ist, dann ist die Abweichung vielleicht doch bei BRouter, Caminaro, also in der OpenCycleMap, zu suchen?
Dass das nicht beliebig genau ist, glaub ich ja gern. Aber sollten die Abweichungen in Deutschland wirklich 10% betragen? Und wenn es von solchen Zufällen wie gelegentlichem Anhalten abhängen, dann hätte die Abweichung eher stärker schwanken müssen, sie schien mir aber immer relativ ähnlich zu sein (dummerweise hab ich es aber nicht notiert). Ich werde das jedenfalls mal weiter beobachten.
Viele Grüße
Christoph
PS: Die hier schreiben, der Freizeitradler soll sich nicht so haben, was ein paar mehr oder weniger Höhenmeter betrifft, haben ja recht, aber wer eher so wettkampf- oder wenigstens ernsthaft trainingsmäßig unterwegs ist, dem ist das, glaub ich, nicht so egal. Wer brüstet sich schon gern, den Tag 1500 Hm geschafft zu haben (ich weiss, für viele ist das rein gar nichts), und dann sagen die anderen: Stimmt nicht, die Strecke sind nur 1300 Hm.

Na ja, woher kommt dieser Hm-Wert? Die Hm eines Tracks sind ja nichts anderes als die Summe der Höhendifferenzen zweier benachbarter Trackpunkte. Dieser Wert kann durch einen Stopp nicht sinken. Was hier aber als Hm eines Tracks genannt wird, ist aber nicht diese simple Summe sondern ein von einem Programm berechneter und meist bereinigter Wert. Die Hm, die das Gerät anzeigt müssen daher nicht identisch mit den Hm sein, die ein Programm am PC oder eine Webseite anzeigen. Wie da glatt gebügelt wird, ist intransparent. Für Vergleichszwecke sollte daher immer dieselbe Software verwendet werden oder besser noch ein Tool, das einfach nur aufsummiert.

Ja, wie vorher geschrieben: Edge 1030 halte ich für relativ genau, Internetprogramme haben dagegen größere Abweichungen.

Bei den Stopps meinte ich auch nur Stopps in einer größeren Steigung.

Na dann sowieso nicht. Wenn es grad steil bergauf geht, klemm ich mir die PP-Pause eher, sondern erledige das erst, wenn ich oben auf dem Berg bin...
Grüße
Christoph

Ich persönlich glaube, dass die Punkte in Navigationsprogrammen wie BRouter oder Caminaro inzwischen so dicht gesetzt werden, dass solche Abweichungen allein dadurch nicht wahrscheinlich sind. Das ist doch für heutige Rechner und heutige Programme kein Problem mehr.
Ich vermute auch, dass zusätzlich noch Interpolationen verwendet werden, so dass es noch genauer wird, sowas ist doch heute auch mathematischer und numerischer Standard. Bei sowas kann ich mir Abweichungen im Prozentbereich vorstellen, aber nicht 10%.

Wenn, dann sind die Höhenmeter-Daten der OpenStreetMap von vornherein nicht genau genug, was anderes kann ich mir eigentlich als Ursache hier nicht vorstellen. Dann sollten aber alle Programme, die auf diese Karten zugreifen, auf das Gleiche kommen, oder die Programmierer haben Mist gebaut.

Es gibt zumindest einen Anhaltspunkt, dass eine Route, die in BRouter geplant ist, sehr dichte Stützpunkte hat: Nämlich, wie das auf dem Garmin aussieht, wenn man die Route abfährt:
Wenn man Routen z.B. von Komoot, also Routen von anderen, verwendet, kriegt man häufig den totalen Mist, was mich zunehmend echt rasend macht. Entweder haben die auf ihren Navis was falsch eingestellt, oder die haben noch uralte Navis, wo eine 100km Strecke nur aller 100 Meter einmal abgetastet wird, also nur 1000 Stützpunkte. Dann sieht man auf dem Garmin so ein Zick-Zack-Bild, die Route weicht im Zickzack ständig vom eigentlichen Weg ab (auf sowas hab ich zunehmend keinen Bock mehr, die Leute sollen endlich vernünftige Routen in Komoot hochladen oder es sein lassen).
Wenn man aber eine Route abfährt, die man selbst mit Brouter geplant hat, dann ist die Route immer perfekt auf dem Weg. Ohne die kleinste Abweichung. Selbst auf Waldwegen (zumindest, solange, wie die OpenstreetMap mit der Realität übereinstimmt, aber das ist in Deutschland meist so). Das kann doch nur damit zusammenhängen, dass die Stützweite, die bei BRouter oder Caminaro verwendet wird, extrem dicht ist, sonst hätte man größere Abweichungen. Bei einer solchen dichten Stützweite sollte aber auch die Mathematik der Höhenmeterberechnung genau sein. Daher scheint mir wahrscheinlicher, dass die Daten selbst nicht genau genug sind.

Viele Grüße
Christoph

Was ich mir auch noch vorstellen kann: Ich bin ziemlich viel offroad gefahren. Ich bin mit MTB und mit Gravelbike gefahren, mit MTB noch mehr offroad, aber auch mit dem Gravelbike habe ich lieber oft den rauen Kiesweg genommen und die verkehrsreiche Asphalt-Straße im Tal gemieden. Bzw. die Radroute, die ich abgefahren bin, hat das bereits so festgelegt.

Bei den im Erzgebirge manchmal schlechten Kieswegen sucht man ja ständig den besten Weg, weicht Steinen, Pfützen, usw. aus. Man fährt oft Schlangenlinien. Das bedeutet auch ständiges kleines Auf- und Ab (im Dezimeterbereich), welches die Openstreetmap natürlich nicht in ihren Daten hat.
Das könnte auch erklären, warum der Garmin Edge 1030 mehr Höhenmeter misst.

Dann wäre mal interessant, die Erfahrungen von Rennradlern, die nur Straße fahren, mit diesem Problem zu hören. Die müßten dann geringere Abweichungen haben?
Viele Grüße
Christoph

Stets natürlich nicht, aber bei den von mir als zum Vergleich herangezogenen, von mir oft gefahrenen Strecken schon. Die barometrisch gemessenen Höhenmeter schwanken je nach Temperatur um +- 5% (minus bei Frost und plus bei warmem Wetter) um den Wert, den "händisches" abzählen der grafischen Höhenlinien auf der sehr genauen 1:25.000 Topo des LGL.bw. liefert.

Nein. In der wiki ist das z.B. gut beschrieben (Barometrische Höhenstufen).
Bei 0°C und auf 1000m über NN (ungefähr "meine" Höhe) bewirkt ein Anstieg um 8,7m eine Druckänderung von 1 hPa. Bei 30°C muss ich dazu 9,6 Höhenmeter zurücklegen. Mein GPSMap "kennt " aber die Temperatur nicht und misst so reproduzierbar auf meiner Standardstrecke von 34km/800hm im Winter bis zu 840hm und im Sommer 760hm. Auf dieser Strecke geht es immer auf und ab, aber nie lange am Stück.

So gesehen passt das natürlich. Ich hatte dich so verstanden, dass es um unterschiedliche Temperaturen auf derselben Tour in der Ebene und 1000Hm weiter oben ging. Sorry.

Mit ausgetüftelten Algorithmen könnte man das eventuell über den Abgleich mit der GPS-Höhe kompensieren. Das würde aber die Möglichkeiten eines Garmin-Navis überfordern.

so rum natürlich