Ich nehme in Kauf, dass das in eine Mega-Diskussion ausartet, aber so unwidersprochen kann ich das einfach nicht stehen lassen.
Diese 6 kg Gepaeck machen ganz sicher nicht den Unterschied zwischen "bergauf schnaufen" und "mit 20 Sachen hochgejagt, ohne dass der Puls gestiegen waere" aus.
Nimm Dir doch bitte mal Kreuzotter zur Hand und rechne ein wenig. Du brauchst im wesentlichen Leistung fuer 3 Faktoren:

• Ueberwindung Luftwiderstand
• Ueberwindung Rollwiderstand und Reibung der Komponenten im Rad
• Hebearbeit

Ich hab da mal einen sehr kleinen Fahrer mit 1.65m und 60kg genommen, und ihm jeweils ein Rad mit 8kg in Superman-Haltung (sehr wenig Luftwiderstand) und 15kg in Oberlenker-Haltung (ca 2.3 fache Stirnflaeche) eine 5%-Steigung hochgejagt. Mit den 8kg-Rad braucht er dafuer 225 Watt um 20.0 km/h zu halten. Das kriegt er gut trainert hin, ohne gross zu schnaufen. Mit den gleichen 225 Watt, aber 15kg Rad und 2.3 facher Stirnflaeche faehrt er dann nur mehr 17.3 km/h - immer noch ohne Schnaufen, weil gleiche Leistung.
5% sind eine eher milde Steigung, und der Fahrer mit 1.65/60 sehr zart. Wenn man da ein bisl weiter rechnet, sollte man irgendwann draufkommen, dass beim Rauffahren hauptsaechlich die Hebearbeit relevant ist — und solange man nicht beim Gepaeck uebertreibt, ist der groesste Faktor der Fleischklumpen, der auf dem Bock sitzt. Ja, der Unterschied zwischen 8 und 15 kg hoert sich riesig an (+ 87.5%), aber wenn man mal die 75 kg Fleisch dazu gerechnet hat, sinds nur mehr 83 vs. 90 kg (+ 8.4%).
Die Hebearbeit kommt auf der anderen Seite des Bergs uebrigens wieder raus, wenn man sie laesst.

Adalbert

Du hast recht, das wird wieder eine Megadiskussion, und wir hatten das hier schon so oft, und ich mag nicht mehr. Ich glaube, an Euren Formeln stimmt irgendwas nicht. Wie wäre es, einfach mal die Erfahrung zu nehmen. Ich merke es natürlich, wenn ich mit etwas mehr Gewicht unterwegs bin. Ich fahre mit dem gleichen Rad auch oft genug ohne Gepäck. Bzw. mit nur einem kleinen Tagesrucksack, wo vielleicht ne Regenjacke drin ist, 2 Schläuche, Handy etc..
Und dann mache ich Mehrtages-Radtouren mit sehr wenig Gepäck. Das sind allenfalls 3 oder 4 kg mehr als auf Tagestouren ohne Gepäck. Und ich merke den Unterschied trotzdem deutlich.
Ich glaube, Ihr beruft Euch da auf Formeln, die einfach nicht stimmen, bzw. nicht alles berücksichtigen. Mir scheint, der falsche Ansatz ist bereits, dass man da von einer konstanten Leistung ausgeht. Ich habe jetzt keine Lust, mir diese Berechnungen im Detail anzuschauen, aber da wird ja immer berechnet, wieviele Minuten ein Fahrer für einen Anstieg länger braucht, und auf diese Zeit kann man eigentlich nur über Formeln kommen, die mit Leistung (statt mit Arbeit) rechnen. Der Mensch ist aber keine Maschine, er liefert nicht wie ein Auto eine konstante Leistung ab. Es wäre daher besser, bei solchen Formeln das Arbeitsvermögen anzusetzen. Ein Mensch hat ein bestimmtes Arbeitsvermögen pro Tag, irgendwann sind die Beinmuskeln so mürbe, dass man einfach keinen Berg mehr hochkommt. Es wäre daher sinnvoller, die Gesamthöhenmeter auszurechnen, auf die man mit diesem Tages-Arbeitsvermögen kommt. Da wird man sehen, dass man mit dem gleichen menschlichen Tages-Arbeitsvermögen ohne Gepäck deutlich mehr Gesamt-Höhenmeter schafft.

Was ich aber hier nicht verstehen kann, warum sich immer wieder alle auf irgendwelche Formeln berufen, anstatt mal auf die eigene Erfahrung zu vertrauen. Wer in den Bergen unterwegs ist, und mal ein leichtes Rad nimmt und mal ein schweres, oder das leichte mit Gepäck fährt, der wird doch schnell merken können, dass diese Berechnungen nicht stimmen.

Nur weil sich irgendwann mal irgendein Ingenieur ein paar Berechnungen ausgedacht hat, müssen die doch nicht gleich stimmen. So etwas sind immer Näherungen, wo schnell mal falsche Annahmen drin stecken, oder irgendwas vernachlässigt wird, was man aber nicht vernachlässigen kann.

Hinzu kommt, welches gesellschaftliche (bzw. vor allem wirtschaftliche) Interesse steckt denn hinter der Frage, wieviel langsamer ein Radfahrer mit Gepäck den Berg hinaufkommt??? Wissenschaft und Ingenieurswissenschaft gibt sich nur dann große Mühe, richtige Ergebnisse zu erzielen, wenn ein hohes Interesse an der Lösung besteht (sprich, wenn da viel Geld zu verdienen ist). Sowohl das gesamtgesellschaftliche als auch das wirtschaftliche Interesse daran, wie viel langsamer Freizeitradler mit Gepäck den Berg hochkommen, dürfte aber bei nahe Null liegen. Entsprechend würde ich nicht erwarten, dass da für die von Euch immer wieder zitierten Berechnungen viel Hirnschmalz verwendet worden ist.

Aber noch mal: Vor allem widersprechen solche Berechnungsergebnisse meiner Erfahrung. Und auch wenn Ihr das regelmäßig mit dem Spruch "Carbon statt Kondition" quittiert: Rennradfahrer würden nicht so viel Geld für leichte Räder ausgeben, wenn das nichts bringen würde.

Aber Du hast völlig recht, ich bin auch absolut nicht daran interessiert, dass diese Diskussion wieder aufflammt. Ich hab hier eine Meinung, und viele von Euch haben eine andere. Das ist nun mal so. Wir kommen da nicht weiter. Weder kann ich Euch überzeugen, noch könnt Ihr mich überzeugen.
Viele Grüße Christoph

Das steht Dir natuerlich frei; ich halte mich aus Glaubendiskussionen raus.

Leute haben schon mehr Geld fuer Sachen ausgegeben, die weniger bringen als Fahrraeder. Ich hab hier noch nicht gelesen, dass ein leichtes Rad allgemeingueltig nichts bringen wuerde—es gibt halt bloss schlicht und einfach auch Leute, die andere Prioritaeten haben. Fuer Carbon- und Extraleichtdiskussionen solltest Du halt vielleicht ein Forum aufsuchen, in dem Kilometerfressen einen hoeheren Stellenwert hat.

Naja, hier ist halt kein Ueberzeugungsforum, sondern ein Forum fuer Diskussionen (rund um Radreisen und Fernradeln). Jeder hat andere Prioritaeten/Werte und entscheidet in Uebereinstimmung mit diesen.

Jedem Tierchen sein Plaesierchen.

Adalbert

Was ich aber auch sagen wollte, und das hat nix mit Glauben zu tun (Du hast den Satz, in dem ich "glaube" verwendet habe, sowieso (mir scheint mit Absicht) mißinterpretiert), die Formeln und physikalischen Überlegungen sind oft nicht so einfach, oft vergißt man einfach was.
Ich hatte z.B. mal mit einem versierten und ambitionierten Freizeit-Rennradfahrer die Frage diskutiert, ob es denn im Flachland soviel bringt, wenn das Rennrad 1kg leichter ist. Der liest seit Jahrzehnten die Rennradzeitung Tour, ist Naturwissenschaftler und befasst sich recht intensiv mit Rennradsport, redet sicherlich auch auf Amateur-Wettkämpfen mit anderen Experten.
Seine Antwort war: Doch, weniger Rennrad- (und natürlich auch Körper-)gewicht bringt auch im Flachland etwas, weil man nicht konstant fährt, sondern ständig nachlässt und dann wieder beschleunigt. Und beim Beschleunigen spielt dann Masse natürlich eine Rolle. Und damit war jetzt nicht die rote Ampel gemeint, sondern dass man auch auf einer ebenen glatten Asphaltstraße ohne Hindernisse nicht konstant fährt.

An dieses Nicht-Konstant-Fahren hatte ich bei meinen Überlegungen auch nicht gedacht. Dann hab ich mich mal selbst beim Radtraining beobachtet und gemerkt, dass er recht hatte. Und das wähle ich nur mal als Beispiel, dass häufig bei solchen Berechnungen Einflüsse vergessen werden, oder auch zu komplex sind, um in einfachen Formeln Berücksichtigung zu finden.

Und zu der hier häufig geäußerten Ansicht, dass ich mit meinem Gewichtsminimierungswahn nicht in dieses Forum passe: Ich mache ja auch Mehrtagesradtouren (der Begriff gefällt mir besser als Radreise), und lege dabei sogar 'ne ganze Menge Kilometer zurück. Bin also auch schon ein bisschen herumgekommen. Warum passe ich dann nicht in dieses Forum? Wieso ist Kilometerfressen nicht auch Radreisen? Ist es nicht eine etwas zu eng gefasste Definition, dass Radreisen nur gemächliches Radfahren mit sehr viel Gepäck ist? Ich hab halt nicht so viel Urlaub übrig, dass ich 4 Wochen lang durch Europa radeln kann. Ich will in der einen Woche, die ich vielleicht mal spontan frei hab, auch ein bißchen rumkommen, und das geht eben nur mit Kilometerfressen. Und für dieses Kilometerfressen, wenn man gleichzeitig verkehrsarm oder -frei unterwegs sein will, braucht man gute digitale Navigationskenntnisse. Die ich in diesem Forum gelernt habe, und die man vermutlich nur in diesem Forum so gut lernen kann. Vor allem deswegen bin ich in diesem Forum. Und auf meine Zeltfrage hab ich ja auch gleich am Anfang eine superkompetente Antwort und dann auch noch weitere sehr sehr brauchbare Hinweise bekommen.
Und ich hab hier in diesem Forum auch schon andere Beiträge gelesen, wo andere noch ganz andere Strecken zurückgelegt hatten, wo es eher um 250km oder gar 300 km ging, und das auch noch in Kombination mit etlichen Höhenmetern. Im Vergleich bin ich da eher ein Kilometer-Schleicher. Für mich ist leicht unterwegs sein auch eine Frage der Gesundheit. Ich glaub, mit einem schwerbepackten schweren Rad überlastet man sich schnell mal. Und das dann vielleicht auch dauerhaft (also man zieht sich Schäden zu). Hier lasse ich aber das "ich glaub" mal bewußt stehen, denn dafür möchte ich keinen Beweis erbringen müssen. Ich glaub einfach, das ist so.
Viele Grüße Christoph

Ich hab zum ersten Teil Deiner Antwort eine ebenfalls eher lange Antwort verfasst, den Text aber mittlerweile wieder geloescht, weil ich da nicht so viel rumdiskutieren will.


Oh, ich finde nicht, dass Du nicht in dieses Forum passt. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du erwartest, dass alle anderen ebenso wie Du Gewicht minimieren wollen/sollen—und da knirscht es dann halt ein wenig im Getriebe, weil die anderen hier vielleicht andere Prioritaeten haben.

Ich finde Kilometerfressen ist durchaus auch Radreisen, und ich finde das durchaus auch attraktiv—ich will aber deswegen nicht immer Kilometerfressen. Manchmal schleiche ich dann doch lieber mit vollem Gepaeck herum.


Adalbert

Mit deiner Argumentation mit der Kraft hast Du durchaus recht, insbesondere wenn du schon im kleinsten Gang bist oder aber eine bestimmte Geschwindigkeit halten willst. Ansonsten schaffst Du halt mit 5kg mehr 5% weniger Strecke am Tag, wenn es sehr hüglig ist (den Einfluss der Aerodynamik nicht vergessen).

Auf meiner letzten Radreise habe ich die letzten 5 Tage je 200km offroad am Tag geschafft, das ging aber nur durch Wildcampen, weil ich von Sonnenaufgang bis Untergang unterwegs war. Das Gewicht habe ich versucht gering zu halten, war aber trotzdem beim Fahrrad+Basisgepäck bei 25-30kg. Es war aber auch verdammt anstrengend.

Das mit dem ständigen Beschleunigen und Abbremsen in der Ebene stimmt zwar, ist aber auch falsch: ja, du bist ja schneller wieder auf Tempo, aber du verlierst das Tempo auch schneller wieder. Trotzdem fühlt sich das leichtere Fahrrad schneller an und der Placeboeffekt ist beim Radfahren nicht zu unterschätzen.

Wenn schwerere Räder aber nicht so leichtlaufende Teile verbaut haben, sieht das schnell wieder anders aus. Natürlich ist ein gute gepflegter RR-Antrieb schneller als meine (zur Zeit sehr schlammige) Rohloff. Einen größeren Einfluss hat aber dort die Aerodynamik, weil ich mit Gepäckträgern, Schutzblechen und einer Seitentasche unterwegs bin.

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Als ein Tipp schaue Dir nochmal das Setup von uba (Ulrich Barthelomaeus) oder von Justina Leveikas auf der Tour Divide an, was die für (Notfall-)Übernachtungssetups haben. Die sind 300+km offroad gefahren. Ganz wichtig ist bei denen auch die Aerodynamik des Setups.