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#191945 - 01.08.05 13:16 Carbonrahmen
monaco
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.037
Wie sind eigentlich eure Erfahrungen mit Carbonrahmen, dessen Belastung und Haltbarkeit sowie Fahreigenschaften. Hat schon jemand negative Erfahrungen in Form von Materialermüdung oder eines Rahmenbruches gemacht ?

Selbstverständlich hängt die Erfahrung auch stark vom Einsatz und Fahrradtyp ab. Aber Erfahrungen haben doch sicherlich einige von Euch.

Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit Alu- oder Stahlrahmen fahren. Sicherlich gehen die Meinungen zwischen Rahmenmaterial weit auseinander. Ich denke ein gut diskutabler Stoff grins

Grüße Andi
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#191960 - 01.08.05 14:29 Re: Carbonrahmen [Re: monaco]
mwulf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 31
Hi Andi

Mit meinem bin ich im Großen und Ganzen zufrieden.
Nur die Scheibenbremsenaufnahme hätte ich gerne noch gehabt, aber das ist ja kein fehler vom Carbon
Und dafür hat er gebraucht auch nur 100 Oiro gekostet.

Ich nutze den Rahmen schon seit 4 Jahren / etwas mehr als 5000 km.
Mangelnde Steifigkeit oder andere Verschleißprobleme habe ich nicht.

Nur der Hersteller ist n Saftladen, die schaffen es nicht mir ein neues Schaltauge zu schicken.
Ich bin schon beim Zweiten Händler und der braucht auch schon über zwei Monate.

MfG Martin

Geändert von mwulf (01.08.05 14:30)
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#191964 - 01.08.05 14:43 Re: Carbonrahmen [Re: mwulf]
Revilo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 55
Hi,ich denke Carbonrahmen sind ausschliesslich für den Renneinsatz geeigenet,wegen der Gewichtsersparniss.Es ist allgemein bekannt das die stabilität eines Carbonrahmens keinesfalls mit einem Stahl-Alu-Titarahmen mithalten kann,besonders was schläge(Steine usw) betrifft.Als zuverlässiger Begleiter auf ausgedehnten Touren sind sie daher ungeeigenet.
Gruß Oliver
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#191967 - 01.08.05 14:45 Re: Carbonrahmen [Re: monaco]
ziro750
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 292
Hi Andi, ich fahre seit 15 Jahren Carbon-Mountainbikes. Alle von Trek. Mittlerweile 3 Stück. Das erste war ein 9800 OCLV in rot lackiert. Danach ein Y33 OCLV und jetzt wieder ein 9800 in nackt Carbon. Nie Probleme gehabt. Supersteif, sehr leicht. Habe immer nur wieder gewechselt, weil ich mal eine andere Farbe haben wollte. Fully habe ich gnadenlos mit Spengle Tri-Spoke Carbon Laufrädern gefahren. Da braucht man dann gar keine Rücksicht mehr auf Speichenbruch nehmen. Und selbst da hat der Rahmen nie gejammert, geschweige irgendwelche Fehler aufgezeigt.
Gruss, ziro

Geändert von ziro750 (01.08.05 14:46)
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#191988 - 01.08.05 15:55 Re: Carbonrahmen [Re: Revilo]
Kampfgnom
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.495
Unterwegs in Deutschland

Kommt darauf an, wie der Rahmen gemacht ist...

Ein C40 ist ein unheimlicher Panzer grins , nicht kaputt zu kriegen.

Bei den heutigen Leichtgewichten gebe ich Dir völlig Recht, im Alltag eher mit Vorsicht zu genießen.

Gruß, Uwe!
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#192101 - 02.08.05 09:29 Re: Carbonrahmen [Re: Revilo]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Revilo

Es ist allgemein bekannt das die stabilität eines Carbonrahmens keinesfalls mit einem Stahl-Alu-Titarahmen mithalten kann,besonders was schläge(Steine usw) betrifft.Als zuverlässiger Begleiter auf ausgedehnten Touren sind sie daher ungeeigenet.


uns sind früher mal in einem vw-transporter zwei 15/3er (kühlschrankgroße beschallungsboxen) bei einer vollbremsung auf die ungünstig im transporter platzierten räder mit voller wucht draufgeknallt. unsere rahmen waren zum glück schwere stahlschweine.

DAS hätte ein kohlefaserrahmen nicht überlebt. ansonsten halten diese rahmen alle auftretenden belastungen aus. sollte man so stürzen, daß der rahmen mit ausreichender wucht um zu brechen auf einen stein aufschlägt - also bei einem solchen sturz ist die unversehrtheit des rahmens wirklich nebensächlich. denn ein rad fällt bei einem sturz üblicherweise auf lenker, pedale, sattel, alles was hervorsteht also. und jetzt muß man sich mal überlegen, wie man das überhaupt hinbekommen will, den rahmen selbst so hart aufschlagen zu lassen.

im übrigen ist das hier gemeinte die SCHLAGZÄHIGKEIT des werkstoffes. und dieses problem haben leichtbau-rahmen aus metall auch, wenn nämlich die konifizierten rohre in der mitte sehr dünn sind.

MfG
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#192106 - 02.08.05 09:53 Re: Carbonrahmen [Re: monaco]
Bourbon
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 218
Hallo Andy

Ich fahre nun seit bald 10 Jahren mit dem Villiger-Plastikvelo rum (Arrows Spyce). Das Ding ist superstabil.
Es ist nach meiner Kenntnis nach wie vor das einzige Fully, das nicht aussieht wie ein missratener Konstruktionsversuch für eine Blechschere. bäh

Ich würde es sofort wieder kaufen, wenn es noch zu kaufen wäre.

Es hat allerdings auch zwei Nachteile:
1. Es lässt sich nicht vernünftig als Tourenrad aufrüsten - deshalb fahr ich mit Rucksack.
2. Es ist relativ schwer. Nackt bringen wir zusammen 0,111 Tonnen auf die Waage, wobei 85,6% auf mich entfallen. Weshalb soll also das Velo abnehmen? zwinker

Gruss

Martin
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#192109 - 02.08.05 10:04 Re: Carbonrahmen [Re: Flachfahrer]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.912
In Antwort auf: Flachfahrer
..im übrigen ist das hier gemeinte die SCHLAGZÄHIGKEIT des werkstoffes. und dieses problem haben leichtbau-rahmen aus metall auch, wenn nämlich die konifizierten rohre in der mitte sehr dünn sind.
Hallo Andreas,

ich bin kein Werkstoffexperte und mit “neumodischen“ Werkstoffen habe ich mich auch nie intensiver Beschäftigt. Aber "Schlagzähigkeit" ist eine Werkstoffeigenschaft die bei homogenen Werkstoffen im so genannten Kerbschlag-Biegeversuch (oder so) ermittelt wird. Es wird die Energie gemessen die zum Zerstören der genormten Probe notwendig ist.
Bei Carbon handelt es sich meines Wissens nach um eine Faser die ihre herausragende Festigkeit nur in Faserrichtung (auf Zug) besitzt. Um dies zu nutzen muss die Fasen in ein Trägermaterial eingebracht werden, man erhält hierdurch einen heterogenen Werkstoff. Durch Werkstück Gestaltung (Ausrichtung der Fasern) kann man Gegenstände auf hohe Festigkeit in den Auftretenden Belastungsrichtungen hin optimieren. Nicht vorgesehene Belastungen z.B. schlag mit einem Spitzen Gegenstand mittig auf ein Rohr oder zu festes einspannen eines Cabonlenkers können das Trägermaterial schädigen und damit das Bauteil zerstören.
Ich bin der Meinung wie oben andere auch, das man aus Carbon schöne und gute Sportgeräte bauen kann. Doch da man Teile mit leichter Beschädigung umgehend austauschen sollte, halte ich Carbonrahmen im Reisradbereich für ungeeignet.
Es sei den man braucht ein Rad fürs Ego an der Eisdiele grins .

Gruß
Thomas
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#192110 - 02.08.05 10:16 Re: Carbonrahmen [Re: thomas-b]
monaco
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.037
Ich fahre nun seit fast 15 Jahren Carbonrahmen. Meine Erfahrungen gegenüber "herkömmlichen" Materialien sind durchweg äusserst positiv. Auf harten Singletrails und beim Springen dämpft der Rahmen optimal. Steinschläge und Lackabplatzungen gibt es so gut wie keine. Rahmenbrüche aufgrund unsachgemässer Benutzung wie Kühlschränke oder diverse Sachen vor die Räder zu schieben, entziehen sich voraussichtl. allen Testgrundlagen. Nachfolgend konnte ich zur Eigenschaft folgende Informationen ausfindig machen:

Carbon, Kohlefaserverstärkte Kunststoffe, CFK

Faserverstärkte Kunststoffe werden bereits seit längerem erfolgreich im Sportgerätebau eingesetzt. Die theoretischen Steifigkeits und Festigkeitswerte sind sehr hoch, gelten aber nur in einer, nämlich der Faserrichtung, während die Festigkeits- und Steifigkeitswerte bei Metallen in allen Richtungen dieselben sind. Außerdem müssen die Fasern untereinander abgestützt werden. Dies geschieht durch eine sogenannte Matrix. Dazu können Kunststoffe eingesetzt werden, bei Fahrradrahmen ist dies meist Epoxydharz. Wenn nun eine Kraft nicht in Faserrichtung wirkt, so hält nur die Matrix dagegen, und Epoxydharz wie auch andere Kunststoffe sind nicht sehr fest. Die Fasern müssen also in mehreren Richtungen gelegt werden. Dadurch wird der Gewichtsvorteil zusehends geringer. Außerdem muß der Kräfteverlauf in einem Rahmen genauestens bekannt sein, da überall wo eine Kraft auftritt, die vErstärkungsfasern in der richtigen Menge und in der richtigen Richtung gelegt werden müssen. Dieser Vorgang ist sehr kompliziert und mit hohem Arbeitsaufwand verbunden. Das macht den Rahmen zwar leichter, aber auch teurer. Weiters macht es wenig Sinn, einfach nur Rahmenrohre durch Carbonrohre zu ersetzen. Genauso wie Holz, das eigentlich auch ein faserverstärktes Material ist, muß ein Carbonrahmen weiche Übergänge besitzen, wie wir es von Bäumen gewohnt sind.

Anmerkung des Autors: Dieses Prinzip der Spannungsminimierung gilt überall und bei jedem Material.

Grundformen:

Die verschiedenen Verstärkungsfasern kommen in drei Grundformen zum Einsatz: als Strang oder Bündel von Parallelfasern (Rovings), als Gewebe und Geflechte in ihren unterschiedlichsten Formen und als ungerichtete Matten oder Wirrfasern. Neben den genannten Rovings gibt es noch Garne und Zwirne, die durch Verdrehung einzelner oder mehrerer Spinnfäden entstehen. Durch die Verdrehung entsteht ein widerstandsfähiger, in sich fest gebundener Faden, der sich leicht textil verarbeiten (z. B. weben) läßt. Rovings: Stränge oder Bündel von Parallelfasern werden Rovings, oder, wenn sie relativ dünn sind, Fäden oder Garn genannt. Die einzelnen Fasern innerhalb eines Rovings oder eines Fadens, die bei Glas ca. 5-15 µm, bei Kohle ca. 7-10 µm und bei Kevlar® ca. 12µm Durchmesser haben, werden Elementfasern oder Filaments genannt. Die Anzahl der Filaments kennzeichnet die Dicke bzw. das Metergewicht des Rovings oder des Fadens.

Carbonfasern

Carbonfasern sind in verschiedensten Ausführungen und Qualitäten erhältlich. Aber selbst normalfeste Carbonfasern sind durch die geringe Dichte noch sehr attraktiv. Carbonfasern sind sehr spröd, deswegen werden Rahmen oder auch anderen Bauteilen z.B. Lenkern Aramidfasern (=Kevlar®) beigefügt, die eine größere Bruchdehnung besitzen, und daher nicht sofort brechen.

Vorteile

* sehr fest
* steif
* leicht
* attraktive Optik
Nachteile

* sehr spröde
* teuer
* schwierig zu verarbeiten
* schwierig zu dimensionieren


Grüße Andi mit seinem 101. Beitrag listig
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#192117 - 02.08.05 10:44 Re: Carbonrahmen [Re: monaco]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.912
In Antwort auf: monaco
.. Rahmenbrüche aufgrund unsachgemässer Benutzung wie Kühlschränke oder diverse Sachen vor die Räder zu schieben, entziehen sich voraussichtl. allen Testgrundlagen. Nachfolgend konnte ich zur Eigenschaft folgende Informationen ausfindig machen:...
Hallo Andi,

die von dir zitierten Werkstoffeigenschaften hatte ich ja dann mit meinen Worten recht gut getroffen. Ich denke das hochwertige Carbonwerkstücke heute fast ausschließlich unter Zuhilfenahme von Simulationstechniken per CAD/CAE-System konstruiert werden. Mit solchen Systemen können dann sehr viele Lastfälle modelliert werden , so das sie in die Werkstückgestaltung einfließen können. Um einen Gewichtvorteil zu erzielen wird aber das größte Augenmerk auf die Betriebslastfälle gelegt. Würde man den Kühlschank in allen denkbaren Variationen gegen den Rahmen stoßen, würde man die Simulationsrechnungen wahrscheinlich nie beenden. Aber zu diesem Thema können hier andere mehr sagen.

Wie ist es mit denn mit den Werkstoffeigenschaften der neumodischen Campagnolo-Kompaktkurbeln (Kombination von Multidirectional und Undirectional Carbon Fiber)? Ich vermute sie sollen durch diesen Aufbau an die Eigenschaften von Metall angenähert werden. Ist bei ihnen ein Alu-Teil als Vierkantaufnahme eingelassen? Bei Carbonrahmen werden an Stellen die komplexen Lasten ausgesetzt sind gerne Metalle eingelegt (z.B. Ausfallende).

Man sieht schon ich bin bei der Werkstoffwahl eher konservativ. grins

Gruß
Thomas
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#192156 - 02.08.05 12:25 Re: Carbonrahmen [Re: monaco]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: monaco

Nachfolgend konnte ich zur Eigenschaft folgende Informationen ausfindig machen:


wenns dich interessiert, kannst du dir hier detailiertere informationen herunterladen: http://www.r-g.de/sindex.asp?sub=m02-2

MfG
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#192159 - 02.08.05 12:39 Re: Carbonrahmen [Re: thomas-b]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: thomas_b

Bei Carbon handelt es sich meines Wissens nach um eine Faser die ihre herausragende Festigkeit nur in Faserrichtung (auf Zug) besitzt.


kohlefaser ist auch relativ steif. man kann damit auch auf druck belastete bauteile bauen. der kohlefaser-hauptrahmen des scott strike z.b. wurde aus UHM-kohlefaser gemacht (ultra-high-modulus, oder so, eine auf steifigkeit optimierte faser).

In Antwort auf: thomas_b

Durch Werkstück Gestaltung (Ausrichtung der Fasern) kann man Gegenstände auf hohe Festigkeit in den Auftretenden Belastungsrichtungen hin optimieren. Nicht vorgesehene Belastungen z.B. schlag mit einem Spitzen Gegenstand mittig auf ein Rohr oder zu festes einspannen eines Cabonlenkers können das Trägermaterial schädigen und damit das Bauteil zerstören.


nicht vorgesehene belastungen ... was sind das für belastungen? ein konstrukteur sollte ja doch alle üblichen belastungen berücksichtigen. die bereiche der klemmungen sind bei lenkern und sattelstützen i.d.R. verstärkt, manchmal sogar mit einer oder zwei schichten glas- oder aramidfaser.
und übrigens kann man mit einem stahlvorbau einen alu lenker auch knacken, hab ich alles schon hingekriegt.


In Antwort auf: thomas_b

Doch da man Teile mit leichter Beschädigung umgehend austauschen sollte, halte ich Carbonrahmen im Reisradbereich für ungeeignet.


was ist eine "leichete beschädigung"?
wegen einem kratzer braucht man es sicherlich nicht auszutauschen und ansonsten sollte man alle beschädigten teile austauschen.

MfG
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#192162 - 02.08.05 12:45 Re: Carbonrahmen [Re: thomas-b]
Flachfahrer
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Beiträge: 4.455
In Antwort auf: thomas_b

Bei Carbonrahmen werden an Stellen die komplexen Lasten ausgesetzt sind gerne Metalle eingelegt (z.B. Ausfallende).


liegt doch wegen der geringeren kerb- / schlagzähigkeit von cfk nahe. am besten jeden werkstoff da, wo er am besten geeignet ist.

MfG
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www.bikefreaks.de