Hallo!

Um das Thema hier mal wieder mehr auf Diskussion rund um's Rad
zu bringen, mal folgende Frage:

Habt Ihr auch schon gelesen das Simplon ein Trekkingrad aus Carbon
herausbringt? Soll ca. 2200€ kosten.

Was haltet Ihr davon?


Oder sollte ich das lieber als Umfrage starten???

Für 2200 Schleifen kriegst du auch ein Alu- oder Stahlrad mit Rohloff Speedhub. Das würde ich eindeutig vorziehen....außer vielleicht, wenn´s ein ausgefallenes Design hätte. Aber in dieser Hinsicht schöpft kaum ein Hersteller die Möglichkeiten von Carbon aus. - Bloß öde Diamantrahmen, die in Stahl besser aussehen würden. Damals, Mitte der 90er war Carbon noch fetzig lamentier, lamentier, lamentier...
Neee, lass mal, da bin ich nicht Zzielgruppe von.

Micha

Ist aber so schön leicht das Teil.
Dachte das passt gut zu meinen deutlich unter 100kg.

Und ob ich wieder zurück zur Nabenschaltung will,
weiß ich auch noch nicht.

Wozu?

Ein Trekkingrad ist bei "bestimmungsgemäßen" Gebrauch mit viel Gepäck belastet. Daher sind bei 110kg Gesamtmasse 1kg Mindergewicht unerheblich. Dieses Mindergewicht würde theoretisch bei Berganstiegen 0,9% kürzere Anstiegszeit bringen.

Für Profiradler ist das ein Argument, 2h oder 1h 58min 55 s, macht 65s Vorsprung bei Einzelzeitberprüfung über 2h.

Für Reiseradler gilt aber 2000Höhenmeter Anstrengung oder entsprechend nur 1982m Höhe. Auf ebener Strecke absolut unerheblich, da spielt der Luftwiderstand die Hauptrolle..

Also müsste der Carbonrahmen andere Vorteile bieten für Trekking, robuster, Anbauteile besser integriert usw.

Hat es nicht. Bloss ein öder Diamantrahmen, wie du so schön gesagt hast.

Grüsse aus der Schweiz
Simon

Ja? Ich bezweifle das. Wenn du bei Carbon Gepäckträger befestigen willst, Canti-Sockel oder Aufnahme für Scheiben etc., dann bist du wieder bei der Alu-Gewichtsklasse. So als Argument: Carbonrahmen wiegen (ohne Gabel) bei Rennrädern um die 1kg. Die leichtesten Alu-Rahmen sind irgendwo bei 1,2kg, Stahl gibts schon ab 1,8kg.
Für mich sind die Unterschiede unbedeutend.
Tschüss,
Michael

Böäh, das Teil ist echt grottig!
Scaut mal, was ich mit ausgefallener Form meine:
Organic
CAS
Tja, aber aufgrund des konservativen Kurses der Uci baut selbst die FES wieder Diamantrahmen aus Brot und Butter. (Dabei war das Teil, das Bjarne Rijs auf der Tor 97 in hohem Bogen in die Wallachei pfefferte ein geiles Zeitfahrrad).
Und wenn Produktentwickler an "das Trekkingrad" denken, betreten sie anscheinend eine Zone maximaler Langeweile. Dabei gibt´s selbst in Alu schon sowas: Biomega MN.

Micha

Das ausgefallene Design ist so eine Sache. Es gibt in der Konstruktionstechnik so etwas wie ein Grundgesetz: Wenn ein Produkt technisch optimiert ist, sieht es automatisch auch "gut" aus.
Dies lässt sich bei sehr vielen technischen Produkten überprüfen.
Ein Produkt, das offensichtlich konstruktiv noch nicht ausgereizt ist, ist das Fully. Solange die Dinger aussehen wie missglückte Blechscheren, ist da noch einiges zu tun.

Nun kommt der zweite Aspekt, die werkstoffgerechte Konstruktion.
Es darf kann doch nicht sein, dass ein Plastikrad aussieht wie ein Stahl- oder Alurad. Wer sowas konstruiert, hat nicht begriffen, wie man die Eigenschaften faserverstärkter Kunststoffe richtig einsetzt. Ein Beispiel dafür ist das Organic aus Deinem obigen Link. Die Hinterradfederung wurde bei den Metallrädern abgeguckt. Dabei liesse sich das Problem über eine elastisch federnde Kettenstrebe viel eleganter und auch designmässig schöner lösen.
Dann wäre das Design nicht mehr "ausgefallen" sondern einfach werkstoffgerecht!

Einverstanden?

Martin

Jawoll soisdas!
Von Federungskinematik und so Gedöns versteh ich recht wenig, aber ich dachte immer, dass das Organic auch in dieser Hinsicht ein rechtes Unicum sei. Das mit der blattfederartigen Schwinge gab´s auch mal bei Kanonenthal, gelle?

Aber im Prinzip meine ich das: Werkstoffgerechte Verwendung des Materials. und Carbon bietet ungeahnte Formmöglichkeiten. Analog zur Konstruktion mit Holz wäre es gerade so als würde man mit Faserplatten geschlitzte und gezapfte Türrahmen bauen wollen (macht nur mit Vollholz wirklich Sinn).

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es ein stadt, land-, flusstaugliches Alltags-Carbon-Trekkingrad geben könnte. Das sähe aber nicht so aus wie das Simplon. Im Rennbereich hat Carbon unzweifelhaft viele Vorteile. Doch richtig, der Gewichtsvorteil ist im Alltagsbetrieb zu vernachlässigen. Effektiver spart es sich sowieso an den Laufrädern ein und erst recht am Hüftspeck.

Wahrscheinlich denkt "der Markt" auch einfach zu konservativ: edelste, modernste High-Tech-Materialien ja, aber bitte in der Form von 1895. Eigentlich bauen alle Großserienhersteller aktuell keine Carbonspezifischen Formen, sondern nur das, was es schon immer gab. Giant geht sogar sowiet, dass sie Rohre in Muffen kleben statt Monocoques zu bauen.

Und im Alltagsbetrieb ist mir das Material och zu kerbanfällig. besteht das problem der plötzlichen Brüche eigentlich noch?

Micha

Das gilt aber auch wirklich nur für die Konstruktionstechnik.
Das weite Feld der Ästhetik zu bestellen, ist ein Ding, worüber die Kunstphilosophie schon manchen Ochsen verschlissen hat - lass es dir gesagt sein von jemandem, der 12 Semester Bildende Kunst studiert hat. Was sieht denn z.B. "gut" aus? Heerscharen von Designern verbringen viel Zeit damit, diverse Konstruktionen gut aussehen zu lassen.
Aber schön, wenn Konstruktionsmechaniker das so einfach sehen können.

Das Organic finde ich übrigens keinesfalls "gutaussehend", ebensowenig die anderen Modelle. Sie sind lediglich mutige und interessante Formexperimente und Auseinandersetzungen mit dem Thema Fahrrad. dafür gibt es immer meinen Beifall. Denn ich erwarte nicht ernsthaft, dass der erste Wurf immer die Perfektion hervorbringt - das wäre völlig uninteressant. Was mich anödet ist, wenn man gar nicht erst den Versuch macht aus seinem Material etwas Neues zu machen (der Seidel Jürgen würde mich jetzt verstehen ).

Micha

Hallo Micha,

Wir sind da weitestgehend einer Meinung. Genau aus diesem Grund habe ich "gut" auch in Anführungszeichen gesetzt. Was ich damit meine, kannst Du am Beispiel der Dampflokomotive mitverfolgen. Erst die letzten Lokomotiven der Dampfaera sahen "gut" aus, vorher war sie klobig und disproponiert. Dasselbe gilt für das Automobil. Seit diese "auskonstruiert" sind, sehen sie auch "gut" aus. Ob man nun einen Smart, einen Merz oder einen Ferrari schöner findet, ist dann weitgehend Geschmacksache.
Genau in diesem Sinn sehe ich den Unterschied zwischen dem "Designer", der als Knecht der Marketingabteilung irgendwelche Dinge durch mehrheitsfähige Farb- und Formgebung leichter verkäuflich macht und dem Designer, der durch seine Arbeit die Ergonomie und den Gebrauchsnutzen eines Produkts steigert. In diesem Punkt gehen Konstruktionstechnik und Design ineinander über. Oder anders gesagt - aus den fehlkonstruierten Blechscheren kann auch der beste Designer kein ästhetisch befriedigendes Fully machen - womit wir glücklich wieder beim Thema wären.

Gruss

Martin

Also knapp über 11kg finde ich schon leicht.
..und gegenüber meinem Stahlross sind das auch ein paar
Kilo.

Macht mind. 8% Ersparnis im Gesamtgewicht.

Gut in der Optik sieht es aus wie jedes Rad.
Wenn ich auffallen wollte,
würde ich auch 'ne Liege kaufen

Carbon?Pahh,Schon mit dem Rahmenmaterial Alu bin ich nicht sooo glücklich.
als Verkleidung für Liegeräder ist Carbon noch gut,aber der ,der Rest ist wohl legierten Stahl und Alu vorbehalten.
Bei der Rahmenform ist der klassische Diamantrahmen vom späten 19 Jahrhundert halt das Optimum von Stabilität und Gewicht beim Upright.

Werkstoffgerechtes Konstruieren....

Ein Fahrrad ist vom Prinzip her eine für Karbon weniger geeignete Anwendung!

Begründung, Karbon ist ein Werkstoff für Flächenlasten, also aerodynamische belastete Komponenten von Flugzeugen, Rumpfschalen, Bootsrümpfe, Verkleidungen usw.

Bei einem Fahrrad dagegen handelt es sich um (angenährt) punktförmig eingebrachte Belastungen, Steuesatz, Radaufnahmen, Tretlager, Sattelstütze, Ösen für Lowrider und Gepäckträger. Dafür ist und bleibt Stahl der Werkstoff der 1. Wahl.

Moderne Flugzeuge haben zwar Schalenteile der Ruder oder Rümpfe aus Karbon, aber die Fahrwerksbeine aus Stahl, nicht Alu, nicht Titan!

Für Karbon spricht in wenigen Anwendungen dessen E-Modul, die Möglichkeit äusserst steife schlanke Konstruktionen auszuführen, z.B. die Holme von Hochleistungssegelflugzeugen haben bei über 25m Spannweite ( SB10, eta ) nur ca. 10cm hohe Holmgurte.

Anwendung bei Rennwagen der Formel 1 vor allem wegen der enormen Arbeitsaufnahme im Chrahsfall, das Fahrzeug zerbröselt sozusagen und kleine Teile gefährden den Fahrer. Da wäre eine Gitterohrahmen-Schweißkonstruktion zwar kaum schwerer aber wesentlcih gefährlicher für den Fahrer. Nicht gerade das Risiko eines Reiseradfahrers.

...´mal sehr schön erklärt. Ich mag einfach keine Plastikräder
Selbst beim Renner würde ich mir heute etwas nach Maß von Pallesen oder Nöll bauen lassen. Aus Stahl natürlich

Josef

Mein ex-chefe hat sich ein Reiserad mit 10kg aufgebaut. Basis war ein Hertel-Stahlrahmen.
Das zum Thema Gewicht...
Tschüss,
Michael

Der Diamantrahmen aus konifizierten hochfesten Stahlrohren ist halt der gelungende praxistaugliche Kompromiß aus Materialkosten, Fertigungsaufwand, Haltbarkeit, praktischer Unempfindlichkeit, Raumbedarf ( Liegerad in einen Kellter tragen?), Gewicht, Verkehrstauglichkeit ( Übersicht, Wendigkeit), Steifigkeit.

Alle Details oder Aspekte kann mann besser lösen, aber Vorteile eines Teilgebietes werden dann immer mit höheren Nachteilen anderswo erkauft!.

Bist du da nicht ein wenig zu technologieungläubig?

Btw: Was hindert einen daran ein Liegerad in den Keller zu tragen?

Servus,
muß ein Naturgesetz sein
Leute, die täglich mit viel Technik zu tun haben, haben oft das geringste Vertrauen zur Technik. Gilt meist auch umgekehrt

Josef

dir ist aber schon irgendwo klar, daß diese problemchen schon lange befriedigend gelöst sind?

das einzige, was kohlefaser ungeeignet macht, ist der unglaublich hohe fertigungsaufwand.

MfG

In dem späteren Beitrag schrieb ich ja, der Stahlrahmen in Diamantform ist eben der gelungende Kompromiss auch betreff Material- und Fertigungsaufwand!

Es gibt eben in der Technik NIE die "beste" Lösung sondern nur Kompromisse, und die fallen je nach Anforderung und Einsatzzweck eben unterschiedlich aus.

Und so wie im Fahrradbereich der Stahlrahmen als "Rover" wohl für mehr als 85% der Anwendungen den geeignete Kompromiss darstellt so auch in der Photographie mit Chemie-Silberfilm das Kleinbildformat mit 24mm x 36mm für das Einzelbild. Und durch diese weitgehend die Anforderungen abdeckenden Ausführungen gibt es höchste Fertigungszahlen die wieder die wirtschaftliche Seite der Lösung verstärken.

Carbonrahmen für den der es mag aus "Spass an der Freude"! Aber 2000€ Mehrpreis für 1kg Mindergewicht bei jährlich 6000Höhenmeter Pässefahrt? ( wäre extrem viel ) Bei 10 Jahren Nutzungsdauer 200€ für die Arbeitsersparniss entsprechend 60 Höhenmetern? Annahme Gesamtgewicht der Fuhre nur 100kg

@ jefkoehle,

Weil in vielen Kellern ein Liegerad schlichtweg nicht um die Treppenabsätze oder Kellergänge passt

@ jeffkohle,

ich bezog das extra auf Photographie mit cheme-silberfilm, dort ist es so das Kleinbild 24 x 36 das absoltu führende System ist. Weder 6 x 6 noch Pocket-110, Kodak_disc, Instamatic, Rapid, Halbformat oder Großformat konnten sich am Markt behaupten oder nennenswert Stückzahlen erreichen.

Über Digitacamera schrieb ich nichts. Genausowenig über andere Transportmittel wie PKW, Inliner oder Flugzeug

Sorry ,
Du weisst es wahrscheinlich nicht besser, aber das ist und bleibt ein (dummes) Vorurteil.
Mein recht kompaktes 28"-Tourenrad (wenig Nachlauf) ist 184 cm lang, mein Flux S-600 (20"-Lieger) 188 cm. Auch beim Radstand ist der Unterschied gering: 110 cm zu 114 cm. Einzig beim Abstand "Beginn" Vorderreifen - Mitte Vorderradnabe hat der Tourer mit 36 cm zu 48 cm einen signifikanten Vorteil, bei der Liege heisst es wg. des Tretlagerrohrs: "Achtung - Bug schwenkt aus!". Beim hinteren Überstand ist dafür meine Liege ca. 12 cm kürzer, ein Plus durch die 20"-Räder.
Wenn eine Kurve wirklich (zu) eng ist, dann stelle ich ein Fahrrad senkrecht (egal, welcher Typ) und schiebe es auf dem Hinterrad. HIer ist mein Liegerad mit 95 cm Höhe (bzw. dann Länge) klar im Vorteil gegenüber dem 28"-Tourer mit 121 cm. Ich bekomme deshalb eher meine Liege durch wirklich enge Keller, als mein Tourenrad.
Gruß
Uli

wirlich ein Vorurteil?
Ich kann mir nicht helfen (Liegerad schleppte ich noch nicht in den Keller, daher war das Beispiel fiktiv ) aber Eisenbahneinsteigeproceduren mit Liegeräder sind schon interessant, und 6 Liegeräder statt 6 Diamantrahmen im Mehrzweckabteil auch ein deutlicher Unterschied....

Auch so ein blödes Vorurteil. Ich frage mich, ob Du schon mal ein Liegerad, geschweige denn sechs Liegeräder gleichzeitig, im Zug gesehen hast. Wie schon geschrieben macht es aufgrund der Maße fast keinen Unterschied, ob Liegerad oder Diamantrahmen. Im Mehrzweckabteil ohne "Radhaken" ist es deshalb egal, ob Liege oder Upright, genauso wie im richtigen Radabteil mit "Radhaken" , da man fast alle Liegeräder auch da reinhängen / -stellen kann. HeinzH. hat dazu irgendwo Bilder veröffentlicht, die finde ich leider auf die Schnelle nicht.
Gruß
Uli