Hallo,

Meine Frage dient nur dem Verständis und hat erstmal keinen sonstigen Hintergrund.

Es gibt nun verschiedene Gründe für einen Stahl- oder Alu-Rahmen, darum geht es mir jetzt aber nicht.

z.B. bei VSF werden im Moment aber Stahlrahmen mit Alu Gabel (ungefedert) kombiniert.

Ich kann mir keinen Reim darauf machen was dahinter steckt. Damals als ich mein neues Rad gesucht habe, hat mir jemand erklärt, dass die Stahlgabel ein Materialbedingtes leichtes Federverhalten zeigt, die Alugabel nicht (bzw. kaum). Daher käme man bei einer Stahlgabel, tendenziell eher ohne Federgabel aus als bei Alu.

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass es nur selten eine gute Idee ist verschiedene Materialien zu kombinieren. Stichwort unterschiedliches Elastizitäts- und Temperaturdehnungsverhalten.

Kann mir hier vielleicht jemand erklären wie man diese Kombination begründen kann??

Alugabeln gab es gerade im Angebot.


LG Luki

Vom Gefühl her würde ich sagen, das ist völlig egal. Gabel und Rahmen sind nur über die Lager verbunden, also nicht direkt.
Alusattelstützen in Stahlrahmen ist übrigens auch Standard.

OK, also egal und wie Auberginer gesagt hat vermutlich billiger.

Ich hab halt gedacht die hätten sich da irgendwas tolles bei gedacht.

OT PS: Hab grad bei Marokko per Rad gelesen, dass du quasi auf dem Sprung bist. Wünsche dir eine schöne Tour in Marokko.

Ich persönlich mache ja einen Großen Bogen um Gabeln mit Alu oder Carbon Schaft.
Alu ist wohl Leichter wie Stahl.
Selbst wen der Aluschaft so ausgelegt ist das er von der Stabilität dem vom Stahl nahe kommt, ist der Aluschaft wohl immer noch etwas Leichter wie einer aus Stahl. Gleiches gilt dann wohl auch für Alu zu Carbon.
Gramm gepuppe angeblich will das der Kunde ja.

Ich denke nicht, dass es sich dabei um Gewichtstuning handelt. Eventuell, weil der Rahmen schon genug "flext", und dabei dann noch ein bisschen Seitensteifigkeit zu retten? Oder einfach aus Marketing-Gründen, wie bereits oben erwähnt.
Ich habe mal mehrere Monate auf ein Modell der FM gewartet, und wurde immer wieder vertröstet. Der Grund: Sie mussten auf eine Lieferung von Gabeln aus dem fernen Osten warten . Eventuell findet man keine geeigneten Gabeln in guter Qualität mit den erforderlichen Einbaumaßen, welche ja doch nicht ganz so üblich sind auf dem hiesigen Markt [hohes Einbaumaß, rel. großer Vorlauf, A-Head mit 1 Zoll für ATS System, Canti, keine Scheibenbremse, Lowrider Ösen etc... ]. Das sind keine Standard-Gabeln.

das hatte ich eigentlich ausgeschlossen. Wenn der Kunde ein leichtes Rad haben möchte kauft er ein Alurad. Die Gabel alleine bringt da nicht viel.

Unterschiedliche Bruchlast und unterschiedliches Bruchverhalten, das sehe ich auch eventuell als Problem.

DAS schreibst Du doch bestimmt nur, weil Du ein wenig Spass in das Karnevalswochenende bringen willst, oder

Diese Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt.

Gerade die Gabel trägt an einem ordentlich gearbeiteten Stahlrenner am meisten zum höheren Fahrkomfort bei. Alurahmen mit Stahlgabel würde noch eher einen Sinn ergeben.

Ja sicher, die Herrschaften verkaufen, was sie können. Es gibt keinen vernünftigen technischen Grund für eine Aluminium-Starrgabel in einem Stahlrahmen. Man handelt sich ein kontrastreiches Erscheinungsbild ein (fette und schlanke Profile gleichzeitig). Prinzipiell kann man mit Stahl oder Aluminium gleich feste und leichte Bauteile bauen, muss diese jedoch geometrisch völlig anders gestalten: Aluminiumbauteile mit großen Querschnitten und dünner Wandung, die dadurch entsprechend steif geraten. Eine Starrgabel wäre eigentlich optimal aus Stahl zu bauen, da die Flexibilität einer Stahlgabel der Dauerhaltbarkeit sehr entgegenkommt und - wie jahrzehntealte Stahlgabeln zeigen - den Komfort spürbar erhöhen und trotzdem wenig Masse haben. Völlig starre Konstruktionen neigen bei dynamischer Belastung zu Rissbildung, die wiederum nur mit mehr Material und Masse verzögert werden kann. Der Bau leichter und fester Stahlgabeln wurde bereits um 1930-1960 sicher beherrscht. Wohin die heutzutage verschärften Belastungen durch Scheibenbremsen bei sehr steifen Gabeln führen, zeigen sehr schön die unkomfortablen Starrgabeln von Velotraum aus Stahl.1,35 kg Masse für eine Reiseradgabel. Es kann also gut sein, dass im fraglichen Fall einfach keine ausreichend steife Stahlgabel zu bekommen war.

da tun mir schon beim Hinschaun die Knochen weh. Mir ist das unverständlich, warum diese unsinnige Unicrown-Form nicht schon längst ausgestorben ist.

Weil sie industriell am einfachsten und schnellsten herzustellen ist, und dabei ziemlich stabil ist.

Andy, dem die Feinfühligkeit fehlt einen Kompfortunterschied zwischen Alu- und Stahlgabel festzustellen

Das hat heutzutage nichts mit fehlender Feinfühligkeit zu tun: Es gibt keinen Unterschied mehr. Man baut gerade steif und steifer. Eigentlich ein Irrweg für dynamisch belastete Teile. Du müsstest schon ein historisches Rad, z.B. der Kategorie Rennsportrad, aus der Zeit um 1960-1980 fahren. Ein Kollege hat mal in der Entwicklungsabteilung eines Fahrradwerkes eine vergessene Stahlgabel (ca. vor 1945) gefunden: Enorm leicht, flexibel und belastbar. Aber aufwendig herzustellen. Verlöteter Lamellen-Gabelkopf. Ähnlich Retrovelo, nur viel graziler und schöner. Letzter, mir bekannter Versuch, eine flexible Stahlgabel sinnvoll zu konstruieren, war das (wohl erfolglose) Tourenrad der Firma Bernds. Leider kein Bild im Netz.

Was hat "Unicrown" oder nicht mit Komfort oder nicht zu tun?

Es ist doch nicht die Bauweise sondern die Auslegung (Dimensionen, Wandstärke) die über die Steifikeit und Haltbarkeit der Konstruktion entscheiden.

Bei einer Gabel mit Gabelkopf hast du auch (Hoffentlich) oben mehr Wandstärke und Dimension als unten am Laufrad.

Bei den klassischen gelöteten Gabeln mit Gabelkopf hast du einen enormen Festigkeitssprung zwischen Gabelkopf und Gabelbein, das ist kontraproduktiv.

Gruß
Jörg

Ich sehe da irgendwie nicht so das Problem, dass soviel Diskussion nötig ist. Entweder der Rahmen flext, oder die Gabel flext (oder halt beides)... bei Alu-Rahmen mit Stahlgabel wundert sich keiner...da heißt es dann: "komfortable Stahlgabel..." naja mir ists wurscht denn mein Rad ist mir komfortabel genug. Irgendwann kommen noch mal etwas breitere Schlappen drauf und jut ist.

eben, da hätte ich sofort eine gute Begründung für gehabt. Leichtes Rad mit flexibler Stahlgabel. Das der Rahmen flext kann ich mir übrigens nicht vorstellen, so ein Rahmen ist doch in seiner Ebene eher starr konstruiert. Die Gabel ist ein Kragarm, der eine gewisse Beweglichkeit zulässt. Und bei dem Link von Freundlich (der zu Retrovelo) kann man sich die Flexibilität der Gabel doch sehr gut vorstellen.

Die Kombination Stahlrahmen mit Alugabel irritiert mich halt, mir kommt das so vor, als würde man die vorteilhafte federnde Stahlgabel einfach weglassen ohne sich damit auf einer anderen Seite besondere Vorteile einzukaufen.

So wundere ich mich immer über Dual-Drive und sehe nur die Nachteile einer Ketten und einer Nabenschaltung...aber Utopia würde das System wohl nicht verbauen wenn es nicht gut wäre... ein bisschen Vertrauen sollte man schon noch in die Fahrradhersteller haben.
Und mein Rahmen vom T700 gibt schon deutlich mehr nach, als mein Alu-Rahmen mit Alugabel (mein Drössiger - vor kurzem verkauft) und er gibt auch mehr nach als mein Alu-Rahmen mit Stahlgabel (Mein Merida hier in blau und später in grün zu "bewundern")

Es ist übrigens ein Gerücht, das sich hartnäckig hält, dass Stahlgabeln grundsätzlich weniger steif wären. Auch steife Stahlgabeln kann man kriegen (wenn man nach sucht). Flexende Alugabeln sind hingegen nur schwer zu realisieren, das geht dann mit Carbon wieder besser.

Gruß,

Fabian

O doch.
Bei meinem Italiener, würde ich ab Tempo 35 nie mehr die Hände vom Lenker nehmen.
Bei meinem Cannondale mache ich das noch bei 50.

Vom seligen Herrn Smolik gab es mal eine MTB-Eigenkonstruktion mit Stahlrahmen und gezielt eingebauter Flexibilität im Hinterbau (in senkrechter Richtung). Bei sonst hervorragender Rahmensteifigkeit. Man kann sich vieles nicht mehr vorstellen, wenn man nur sieht, was einem alles verkauft wird. Und siehe oben: Mit dem nötigen Vertrauen in die Hersteller radelt es sich damit auch ganz frei und unbeschwert.


Richtig. Ich finde es gut, wenn jemand aufmerkt und nicht an alles glaubt, was ein Preisschild trägt. Die Güte eines Produkts bestimmt nicht die Wahl des Materials, sondern dessen werkstoffgerechter und zweckentsprechender Einsatz. Starrgabeln sind leider fast immer zu einem Billigbauteil verkommen. Welche flexible und stabile Stahlgabel hätte der Hersteller einbauen können? Für diesen Preis? Besonders peinlich wird es bei sogenannten Retromodellen, die von den gleichen Marken vor Jahrzehnten schon besser, leichter und schöner in Stahl gebaut wurden: Beispiel mit 19,7 kg Kataloggewicht.
Schlanke Stahlgabeln sind nicht wegen prinzipbedingter Mängel (theoretischer Festigkeitssprung am Gabelkopf o.ä.) vom Markt verschwunden, sondern einzig aus modischen und kostensparenden Motiven. Den Rest erledigen die Scheibenbremse und EU-Vorschriften.

Über Steifigkeit, Haltbarkeit und Funktion entscheidet eben auch die Bauweise. Bei der sogenannten "Unicrown"-Gabel müssen oben zwangsläufig große Profile mit hohen Wandungsstärken verwendet werden. Die gesamte obere Partie wird dadurch steif. Beim klassischen Gabelkopf, den es in sehr verschiedenen Bauweisen gab, steht dagegen fast die gesamte Bauhöhe der Gabel für eine gleichmäßig zunehmende Flexibilität zur Verfügung. Natürlich nur in Stahl und mit angepasster, variabler Wandungsstärke. Und nur bei streng symmetrischer Bauweise (keine Scheibenbremse). Der Übergang zum Gabelkopf war seit Jahrzehnten kein Problem mehr, auch ohne FEM-Analyse im Computer. "Unicrown" heißt: billige, haltbare Massenproduktion ohne Flexibilität. Egal, ob Stahl oder Aluminium.

seit wann ist denn der gabelkopf für irgendwelche elastizität verantwortlich? der muß stabil seil, mehr nicht - die ausführung interessiert überhaupt nicht.

elastisch in vertikaler richtung wird eine gabel durch die vorbiegung und die kombination von rohrstärke und rohrprofil. konifizierte gabelscheiden sind nicht wirklich selten.

für den tourenradler mit gepäck ist die elastizität eh völlig wumpe weil der die gabel mit nem lowrider zusätzlich versteift - nicht etwas sondern erheblich.

so what?

Warum so aufgeregt und laut? Der Gabelkopf muss starr sein, beeinflusst aber mit seiner Form die Gestaltung der Gabelscheiden. Du sagst es selbst: Vorbiegung, Rohrstärke und Rohrprofil entscheiden über die mögliche Elastizität. Wenn Du einmal eine klassische Stahlgabel und eine moderne Unicrown-Gabel (gleicher Belastbarkeit und Güte) nebeneinander betrachten könntest, würdest Du sehen, dass die klassische Stahlgabel wesentlich schlanker gebaut wäre. Und damit elastischer.
Wenn ein Lowrider die Gabel völlig versteift, handelt es sich um eine Fehlkonstruktion. Gute Lowrider sind eben nicht steif, sondern erlauben elastische Biegung. Steife Bauteile brechen bei dynamischer Belastung viel schneller, als elastische Bauteile. Dass sich das Fahrverhalten mit Lowriderlast ändert ist selbstverständlich. Bretthart und unkomfortabel müsste das Reiserad dennoch nicht sein. Siehe klassisches Reiserad oder Rennsportrad.

Besser läßt sichs kaum ausdrücken

mal rein interessehalber:

Welche Reiserad-geeigneten gewindelosen Stahlgabeln in 1 1/8 Zoll sind denn auf dem Markt verfügbar, welche den genannten Kriterien entsprechen, also leicht, belastbar, elastisch und ggfls. auch: bezahlbar und ästhetisch...

VG Jens

So jetzt Räum mal bisschen hier auf mit dem Prinzip.

Alu gabel nimmt man in der Regel um einiges an Gewicht zu sparen. Für eine Alu Gabel sollte man mehr als 100 Euro auf den Tisch legen alle anderen Gabeln sind kritisch oder sack Schwer. Hier zum Vegleich teuer und billig.. Bei dem Gewicht der Billigen mach es keinen Sinn diese zu verwenden sie fast so schwer wie nee Stahl gabel. klick

ICh selber Fahre die Kombie Gemuffter Stahlrahmen mit Alu Gabel.

Ich kann Deinem Plädoyer für weiche Gabeln und Rahmen echt nicht folgen. Was ist irgendwie gut an einem Fahrzeug, das wie ein Lämmerschwanz schlackert? 'Wer es gefedert möchte, der kann definierte Federelemente haben. Dass die gerade mal wieder nicht Mode sind, kann ich nicht ändern. Die geometrisch größtmögliche Beweglichkeit ist aufghrund der flachen Rahmenkonstruktion Verwindung. Ein sich heftig verwindender Rahmen ist eine Fehlkonstruktion und eigentlich nur als Rohstoffquelle für die Metallurgie einzusetzen.
Torsion für Federung zu halten, das ist aus meiner Sicht unbegreiflich. Man fährt doch wie besoffen.

Falk, SchwLAbt

Falk, was nicht nachgibt, das bricht.

Nee, ich muss gestehen, bin mit meiner "weichen" Gabel recht zufrieden, richtig gemacht, schluckt sowas einiges, und es fährt sich einfach prima.
Zwischen "weich" im Sinne von Verwinden und "elastische Biegung" liegen Welten, muss man aber selber erfahren.

Gruß Mario

Die sogenannte Billig Gabel, stammt aus der Mache der Firma Chaka, wie so vieles von Poisen.
Das Teil wird/kann unter anderem auch im Tandem Verbaut werden.
Das Ding hat somit eigentlich einen ganz anderen Ursprung und somit einen anderen Eissatzzweck.
Mit Billig oder teuer gebaut, hat das nur auf dem ersten blick was gemein.
Das Teil wird auf einem Solo Rad sicher Brett Hart sein, was auf dem Tandem sich dann schon ganz anders verhält.
Für Tandem Verhältnisse ist die Gabel sogar Relativ Leicht.

Bisher habe ich nur erlebt, dass das, was unerwünscht nachgibt, wenig später wirklich bricht. Wenn ein Vorderrad beim Bremsen mehrere Zentimeter nach hinten ausweicht, dann löst das deswegen bei mir Alarm aus. Ein Rahmen, der sich beim Fahren spürbar verwindet, kostet auch noch Antriebskraft. Dagegen ist eine ein bisschen wippende Federung Kindergeburtstag und vor allem ungefährlich. Nur wird, wenn das passiert, gleich Zeter und Mordio geschrien. Leider ist eine räumliche Struktur, die damit auch verwindungsfest wäre, bei einem Fahrradrahmen kaum zu bauen. Doch, es gibt ein Beispiel, Moulton. Diese Rahmen sind herrlich steif, nichts schlackert und wenn jemand Schlangenlinien fährt, dann liegt es nur am Blut im Alkohol. Dicke Rohre sind letztlich auch ein gutes Mittel gegen Torsion, deshalb kann ich das Trara um dünne Stqahlröhrchenrahmen nicht verstehen. Seinerzeit gab es nichts Besseres – inzwischen aber schon.

Falk, SchwLAbt

Hallo Tim,

also wenn Alu-Gabel dann muss es eine teure sein, sonst keine wesentliche Gewichtsersparnis. Soweit kann ich folgen, aber eine Erklärung für die Kombi ist das nicht, oder?

Gerade an einem dynamisch belasteten Teil verzichte ich doch nicht auf gutmütigeres Material und Bruchverhalten und auf die flexibilität für 500 gramm. Ich hab das oben schon geschrieben, Gewicht als Begründung kann ich mir hier überhaupt nicht vorstellen. Wer sich den schweren Stahlrahmen "antut" (so wie z.B. ich) der hat sich dabei doch was gedacht und der spart doch nicht 500 gramm gerade an der Gabel und wechselt dort auf Alu.

Tja, es gibt aber verschiedene Bewegungsrichtungen. Während für ein Rad (beladen zumal) die Seitensteifigkeit (bei dir als Torsion beschrieben, oder?) das wichtigste Kriterium ist, ist ein Nachgeben vertikal und in Fahrtrichtung erst einmal unproblematisch und erhöht den Fahrkomfort. Das gerade bei der Gabel ein Kompromiss zwischen Bremssteifigkeit und Komfort/Elaszität gefunden werden muss (egal welche Bremsbauart) ist klar.

Ja, aber gerade »in Fahrtrichtung« kann nichts nachgeben. Ein Diamantrahmen besteht im Prinzip aus zwei Dreiecken, das in der Regel kurze und massive Steuerrohr macht das Kraut nicht fett. Dreiecke federn in ihrer Ebene etwa so, wie ein dreibeiniger Tisch wackelt.
Torsion ist Verwindung und genau das, was passiert, wenn ein Rahmen eben nicht steif ist.

Falk, SchwLAbt

Theorie schön und gut, aber warum fahre ich auf meinem Stahlrad mit Alu-Gabel komfortabler als auf meinem Alu-Rad mit Stahlgabel und ebenfalls komfortabler als auf meinem Alu-Rad mit Alu-Gabel, bei vergleichbaren Reifenbreiten und Rahmengrößen.
Ich denke nicht, dass es im Endeffekt direkt eine Materialfrage ist, sondern mehr eine Frage der Rohrquerschnitte und Materialstärken. Auch Aluminum flext, nur halt deutlich weniger. Aber ich denke, dass ein Alu-Rahmen mit gleichem Rohrdurchmesser und gleicher Wandstärke wie bei meinem Stahlrad deutlich flexen würde (nur würden die Rohre dann vermutlich auch schneller reißen).

Naja, wenn irgend etwas »flext«, und es ist kein Winkelschleifer, dann ist was faul.

Ich würde eher mal an die Sitzhaltung denken, eventuell auch an den Sattel und an die Bereifung. Denk mal daran, wie weit Du ein Rohr zusammendrücken kannst und was Du mit derselben Kraft in Richtung Biegung erreichst.

Falk, SchwLAbt

Yepp, in Fahrtrichtung kann nur die Gabel direkt elastisch nachgeben. Und, etwas weiter gedacht, die Sattelstütze. Letztere hat in schlanken Stahlrohren beinahe immer einen geringeren Durchmesser - mehr "Flex".
Dieser Gedanke ist im Bau moderner MTB-Hardtails inzwischen auch angekommen. Viele Hersteller setzen bewusst dünnere Sattelstützen (z.T. extra auf diesen Extra-Komfort hin entwickelt) ein und legen zudem die Ketten und Sitzstreben zwar seitensteif, aber in Längsrichtung (also Fahrrichtung) nachgiebig an.

Lieber Falk,
es geht um die Gabel.
Und bei einer ordentlichen Vorbiegung federt das Teil halt, wackelt aber nicht seitlich und bricht auch nicht.
Sowas gibt es schon ziemlich lange und beeinflußt auch den Nachlauf und damit die Fahreigenschaften des Rades.
Es gibt natürlich keine 10cm Federweg her, aber doch eine merklich spürbare Federwirkung.
Für Straße und Feldwege war sowas auch lange ausreichend, erst als ein paar Amis auf die Idee kamen, daß man mit einem Fahrrad auch ins Gelände muß,wurden Federgabeln nötig.
Da Stahl nunmal erheblich elastischer und dauerfester ist als Alu, sollte man diese Methode an einer Alugabel besser nicht ausprobieren.
Denn da hast Du vollkommen recht, versuche ich diesen Effekt mit einer Alugabel zu erreichen, bricht sie irgendwann (eher früher als später).
Darum sind gute Alugabeln auch bretthart.
Das an so ein Teil keine Scheibenbremse gebaut werden kann, ist klar.

ich bin weder aufgeregt noch laut.

hab ich irgendwo geschrieben, daß die unicrowngabel so schlank sein könnte wie eine gemuffte?
nein, die äußere form ist für die mechanischen eigenschaften erstmal relativ uninteressant, für den ästheten natürlich nicht.

schlanke rohre müssen nicht elastisch reagieren, dicke rohre können das u.u. aber.

du schreibst ja selbst, daß rohrquerschnitt, materialstärke und vorbiegung die einflussfaktoren sind.

der lowrider macht aus der starrgabel kein unbewegliches etwas, das hab ich auch nirgends geschrieben.

du wirst mir sicher nicht widersprechen wenn ich sag, daß der lowrider die gabel versteift und das deutlich spürbar.

es gibt wirklich keinen grund sich aufzuregen.

Interessante Diskussion.

Auch ich finde es schade, dass elastische, schlanke und leichte Stahlgabeln kaum mehr auffindbar sind, und es ist mir ein Raetsel, warum heutezutage nur noch Alles am Rad so steif wie nur moeglich gebaut wird. Steifigkeit ist zwar wichtig und sollte m.E. in vielen Belangen angestrebt werden, wird aber oft masslos uebertrieben, und die vertikale Flexibilitaet von Gabeln, Rahmen und Sattelstuetzen (welche keineswegs zwangslaeufig zu einem Fahrrad mit geringer Seitensteifigkeit fuehren muessen) gehen verloren.

Grundsaetzlich werden fuer gemuffte Gabeln zwar schlanker dimensionierte Gabelscheiden verwendet was die Flexibilitaet foerdert. Aber es gibt oder gab auch recht komfortable MTB-taugliche Unicrown-Gabeln. So wurde z.B. oft aus relativ schlanken Dedacciai-Rohren eine schoene, ziemlich leichte, flexende Gabel gebaut, ein Rahmenbauer welche die oft und gerne brutzelte war Agresti.

Gruss
Manuel

das Wesentliche hat Mario schon gesagt:Wem das Leben bislang solche Erfahrung vorenthielt, dem entgleiten eklige Begriffe wie "flexen" oder Verweise auf vermeintlich "definiertes" Federn von Federgabeln.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich bei der Rohloff mitreden wollte - Du hast selber oft schönere Vergleiche mit von Farbe sprechenden Blinden oder so .

Nur eine Stahlgabel läßt sich - einem kompetenten Rahmenbauer vorausgesetzt - so konstruieren, daß sie nur in eine Richtung dämpft und in die andere steif bleibt. Alu ist für solche differenzierten Aufgaben ungeeignet. Auch würde mich wundern, wenn es bei Alu (das etwa 1/3 von Stahl wiegt)zu einem nennenswerten Gewichtsvorteil käme, da Alurohre vor allem an der Gabel ein Mehrfaches dickwandiger konstruiert werden müssen, um dem zu Spontanbruch neigenden Werkstoff eine Sicherheitsreserve entgegenzusetzen.

ganz genau, wie ich oben geschrieben habe, der Rahmen ist in seiner Ebene belastet eine starre Konstruktion. Jetzt ist aber gerade die Flexibilität in Fahrtrichtung ein Kriterium das der ein oder andere als wünschenswert betrachtet und vielleicht gerade deswegen Stahl statt Alu wählt. Diese Flexibilität kann meiner Meinung nach nur durch die Gabel verursacht werden. In dem Moment wo man die Gabel aus Alu fertigt geht diese Eigenschaft doch verloren. So wird doch ein Rad gebaut mit einem Gewicht und einer Torsionssteiffigkeit von einem Stahlrad und mit der gleichen Steifigkeit in Fahrtrichtung wie ein Alurad. Mir kommt das so vor als wenn man hier geschickt vorhandene Nachteile von zwei System verbindet. Man hat zwar noch das gutmütigere Bruchverhalten von Stahl aber eben nicht mehr im ganzen System. Mir geht es nicht um Alu oder Stahl sondern um genau diese Kombination. Für mich ergibt diese Kombination einfach keinen Sinn, egal aus welcher Richtung ich das betrachte. Zumindest technisch nicht.

Marketing oder die "nicht Verfügbarkeit" von passenden Stahlgabeln, Kostengründe oder auch die von Freundlich aufgezeigte Tendenz Stahlgabeln neuerdings ebenfalls steif und und unflexibel zu konstruieren sind anscheinend wirklich die einzigen plausiblen Begründungen.

Letzteres ist vorerst eine unbewiesene Behauptung. Beileibe nicht jede Alu-Gabel ist steifer als jede Stahlgabel, schon gar nicht materialbedingt. Der E-Modul von Alu ist ein Bruchteil desjenigen von Stahl.
Ich nehme ausserdem an, dass die gewünschte Flexibilität in Richtung Erdmittelpunkt geht und nicht wirklich in Fahrtrichtung. Fühlbares Verbiegen und Verwinden beim Bremsen ist definitiv unerwünscht.

die verbiegung beim bremsen ist nicht vermeidbar, nichtmal bei federgabeln.

meine stählerne forke mit v-bremse verbiegt sich beim ankern schon sichtbar, die alugabel mit scheibenbremse lässt die vorderachse richtig weit (20mm?) nach hinten wandern.

also ich bin ziemlich sicher, dass ich mit Felgenbremsen noch nie eine Verbiegung der Gabel gesehen habe (obwohl sie unvermeidbar und garantiert vorhanden ist).
Scheibe ist ein anderes Kapitel, aber wie gesagt: unerwünscht.

Sorry, ich hätte die Frage hinter dem Satz vielleicht mit einem Fragezeichen verdeutlichen sollen. Ich möchte hier keine Behauptungen aufstellen sondern suche eine Erklärung. Mir drängt sich die Meinung zwar auf, dass die Kombination unglücklich ist, aber ich traue dem Hersteller absolut zu gute Fahrräder zu bauen.



Hmmm...? E-Modul ist geringer, aber die elastische Verformung ist minimal und das Material geht zügig in den plastischen Bereich, oder?

Klar, es kommt immer auf die Gesamtkonstruktion an und natürlich nicht nur auf das Material...aber ich hab schon das Bild im Kopf, dass man Stahl Gabeln flexibel konstruieren kann und Alu-Gabeln bieten Materialbedingt deutlich weniger flexibilität. Ist das falsch?

es kommt nicht auf die bremsenbauart an sondern auf den punkt der krafteinleitung.

bei seitenzugbremsen wird die kraft direkt in die krone eingeleitet, dadurch ist hier vie verbiegung der gabel minimal und nicht relevant.

bei bremsen die auf den cantisockeln montiert werden ist der hebelarm zum steuerlager schon deutlich länger und somit wird die verbiegung je nach gabel schon spür- und sichbar.

scheibenbremsen leiten die kraft ganz unten in die gabel ein und durch den großen hebel fällt die verbiegung von den drei montagearten am größten aus.

das ist übrigends auch der grund warum es bestimmte gabeltypen nicht gibt.
eine schlanke und superleichte stahlgabel mit scheibenbremsaufnahme hält einfach nicht und auch bei v-bremsen gibt es grenzen der machbarkeit.

Hatten wir das nun schon 38- oder 79mal? Bis auf Kettenschaltungen mit mehr als sieben Ritzeln habe ich leider so ungefähr jede jede zu Anfang vielversprechende Fehlentwicklung ertragen müssen, auch dünnrohrige und weit vorgebogene Gabeln. Ich erlaube mir deshalb auch eine Meinung über Bauarten, die ich mal hatte.
Senkrecht gemessen gibt so eine Gabel vielleicht drei bis fünf Millimeter nach. Viel zu wenig, um an den Handgelenken stoßverzehrend anzukommen. Starrgabeln aus Aluminium hatte ich allerdings nie. Das wurde über viele Jahre eben wegen der Bruchgefahr vermieden, zumal ein Gabelbruch eigentlich zwangsläufig zum Sturz führt. Dass die wegen der unterschiedlichen Materialien die Rohrdurchmesser abweichen und eine Stahlgabel etwas verhungert aussehen kann, ist mir völlig Wurscht. Funktion zählt.

Und auf »flexen« sollten wir wirklich verzichten. Der Begriff ist fürchterlich und zudem mit Trennschleifmaschinen belegt.

Falk, SchwLAbt

oder. Plastischer Bereich heißt hier die Gabel ist Schrott. Unabhängig vom Material.
Federn sind meist aus Stahl, eigentlich nie aus Alu - soweit hast du schon recht.
Aber: Eine Fahrradgabel soll ja nur in eine Richtung federn - gemeinerweise noch dazu in einer, die nahe an der Längsrichtung liegt. In den anderen 2 ist Steifigkeit erwünscht.

Man kann durchaus gegen Alugabeln sein, auch begründet - aber nicht in Zusammenhang mit einem Rahmenmaterial.

@slowbeat,
Cantisockel gibts auch an recht zarten Gabeln. In welche Richtung hat sich die Gabel bei deinen Beobachtungen eigentlich bewegt ?

Sorry - aber nach den Gesetzen der Mechanik ist der Punkt der Krafteinleitung - und damit der Hebel bei allen Bremstypen der gleiche !

Das Rad überträgt die Bremskraft über die Radachse auf die Ausfallenden der Gabel. Der Unterschied ergibt sich nur die Bremskraft. Das Drehmoment, welches die Gabeln verkraften müssen entsteht aus Länge der Gabel und übertragener Bremskraft. Da die möglichen Bremskräfte bei Scheibenbremsen ziemlich hoch sind, werden auch große Kräfte in die Gabel übertragen.

Über den Gabelkopf werden diese Kräfte dann über den Gabelschaft und den Steuersatz ins Steuerrohr des Rahmens übertragen. Die größten Kräfte treten dabei im Bereich des Gabelkopfs auf.

Je kürzer die Gabel, je geringer das resultierende Drehmoment. Eine 26er-Gabel hat da etwas bessere Grundvoraussetzungen als eine längere 28er Gabel..........

Eine weitere Materialbelastung entsteht am Punkt, wo die Bremse ihr Drehmoment in die Gabel überträgt. Da ist eine klassische Felgenbremse am einfachsten stabil abzustützen, da sie mittig im ziemlich massiven Gabelkopf sitzt. Bei Cantileversockeln ist das Problem die zusätzliche seitliche Kraft, die in die Gabel eingeleitet wird (etwas weniger bei Brake-Boostern). Bei einseitigen Scheibenbremsen hat man wiederum das Problem, daß nur ein Gabelholm zur Drehmomentabstützung wirkt, wodurch ein leichtes seitliches Verwinden der Gabel bewirkt wird. Aber die Rahmenbauer können ihre Gabeln an den jeweiligen Bremstyp anpassen (Rohrdurchmesser, Rohrquerschnitt, Wanddicke, Werkstoff, Vorbiegung, Verstärkungen an betimmten Stellen.....).


Viele Grüße / Micha

Quatsch.

Kraft = Gegenkraft.


Du bringst doch keine Bremskraft aus dem nichts auf, die wird irgendwo abgefangen.

Die unqualifizeirte Bemerung "Quatsch" überhöre ich einfach mal (denn sie ist wirklich Quatsch!!!)

!ch weiß schon, von was ich rede, aber ich wollte hier nicht so ins Detail gehen.


Ein rollendes Fahrrad hat eine gewisse Bewegungsenergie, die sich aus Masse und Geschwindigkeit ergibt.

Beim Bremsen wird eine Kraft über die Bremse ins Vorderrad eingebracht.

Diese Kraft stützt sich über das Reifengummi an der Fahrbahn ab.

Und aus jeder Kraft resultiert eine Gegenkraft.

Diese Gegenkraft bringt das Rad über die Achse in die Ausfallenden ein.

Und diese Kraft, die entgegen der Fahrrichtung über die Ausfallenden in die Gabel eingeleitet wird, wird über den Gabelschaft in den Rahmen übertragen.

Als Resultat entsteht daraus eine negative Beschleunigung für das ganze Fahrrad samt Fahrer und Gepäck.

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Wenn die Bremskraft zu groß wird, gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Das Reifenummi kann die Kraft nicht mehr übertragen ==> das Rad rutscht ==> abrupter Übergang zur Textilbremse....

2. Durch den Hebel von Schwerpunkt zu Angriffspunkt hebt das Hinterrad ab ==> die Bremsung wird auf Kopf oder Rücken fortgesetzt........

3. Die Gabel bricht ==> siehe 1. und 2.

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Wenn noch Fragen offen sind, nehm am besten erst mal ein Blatt Papier - zeichne ein Rad ein - und dann die verschiedenen Kräfte als Vektoren.......... warscheinlich wird dann manches deutlicher.......


Viele Grüße / Micha

nach deinen gesetzen müssen bremsen nichtmal festgeschraubt werden. klasse!

mal dir die sache doch mal auf, dann verstehst du was ich meine.
oder besser: wenn du v-bremsen hast schraub die locker und schieb bei leicht gezogener bremse das rad vorwärts.

Les noch mal meinen ersten Beitrag ==> "........Eine weitere Materialbelastung entsteht am Punkt, wo die Bremse ihr Drehmoment in die Gabel überträgt........"

==> da schraub ich meine Bremsen deshalb auch gut fest.........

An dem Punkt, wo die Bremsmechanik (Seitenzug-,V-,Canti-, oder Scheibenbremse) angeschraubt ist, entstehen logischerweise Kräfte. Allerdings liegen die Hebellängen an Seitenzugbremsen (Abstand Cantisockel zu Felgenflanke ca. 3cm oder Abstand Bohrung Gabelkopf zu Felgenflanke) zwischen 35mm und 57mm . Das Drehmoment welches in diesen Punkten entsteht ist also Bremskraft x 35 mm (bis Bremskraft x 57mm bei langschenkligen 57mm-Seitenzugbremsen).
Diese Kraft wird aber mit ca. 380mm Hebellänge (Abstand Ausfallende zu Gabelkopf) bei 28Zoll) multipliziert - ist also ca. 10 x größer. Deshalb treten die größten Kräfte in der Gabel nicht an den Anlenkpunkten der Bremsen auf, sondern im Gabelkopf (wo deshalb auch die meisten Gabeln bei Überlastung ihren Geist aufgeben).

An den Anlenkpunkten der Bremsen entstehen relativ geringe Zugkräfte - und Zugbelastungen sind für Gabelmaterialien (Metall) kein großes Problem (An einen dünnen Draht kann man sehr viel dranhängen) und eben die Drehmomente durch die Bremshebel. Das Drehmoment entspricht einer Biegekraft. Auf die 30-57mm am Bremshebel ist das noch kein Problem - aber mit der Gabellänge (300-400mm) entsteht ein ziemliches Drehmoment, welches die Gabel im oberen Bereich abknicken will.......(Biegebelastungen sind kritischer als Zugbelastungen).

Bei Scheibenbremsen ist es ähnlich, aber ich kenn die Länge der Drehmomentabstützung bei Scheibenbremsaufnahmen nicht (meine 6 Räder haben nur Felgen und Rollenbremsen) . Bei Scheibenbremsen kommt zusätzlich zur Drehmomentabstützung noch ein weiteres Problem dazu - das Drehmoment wird nur auf einer Gabelseite eingebracht - aber auch hier ist das Produkt aus Hebelarm x Kraft in einem unkritischen Bereich. Bei Rollenbremse ist die Länge der Drehmomentstütze unter 10 cm.


Mehr werde ich zu diesem Thema nicht schreiben, denn sonst produziere ich am Ende hier genau das, was ich im Forum am wenigsten mag: Einen Thread, der sich in Haarspalterei totläuft.


Viele Grüße / Micha

Zurück zur ursprünglichen Frage: Christian Smolik hatte einiges an Hintergrundwissen zum Thema Stahl- oder Alugabel auf seinem online-Velotechnik-Lexikon zusammengetragen.


Viele Grüße / Micha

Das ganze gerät hier so ein wenig in die Richtung Hummelflug, oder?

Sowas in der Art hab ich mir auch grad gedacht.
2 Sachen von mir:
Gabel: Es ist zwar richtig, daß eine Gabel in der Regel am Gabelschaft bricht. Aber keine Regel ohne Ausnahme und deshalb werden Gabeln ja auch berechnet und geprüft (zumindest sollten sie das).
Flexen: Bitte vermeidet dieses unsägliche Wort - wie schon geschrieben flext nur eine Flex und danach ist der Rahmen meist mehrteilig. Was Ihr mein ist "federn". "Dämpfen" ist übrigens auch etwas anderes -> Wikipedia!

Jetzt hab ich doch fast die Ausgangsfrage vergessen
Ich würde auch auf die Kostenschiene tippen. Alugabeln bekommt man von Großserienherstellern wie Sand am Meer. Stahlgabeln aber leider nicht. Die sind vergleichsweise teuer.
Praktisch gesehen: Heutzutage machen es sich die Hersteller meist relativ leicht: Du willst eine komfortable Gabel: Federgabel.
Somit zählt dieser Punkt als Grund für eine Stahlgabel nicht (mehr).
Für die Starrgabel spricht die Wartungsarmut. Der ist es erst mal Wurscht ob Stahl oder Alu. Stahlrahmen können geschweißt werden, Gabeln werden im Schadensfall getauscht. Also reicht auch Alu.

Wie gesagt, nicht unbedingt meine Argumentationskette, aber ich denke so oder so ähnlich wird das in einem solchen Fall laufen.

Na ja ...

Ich hab mir jetzt mein zur Randonneuse modifiziertes Cross-RR vorne auf Scheibenbremse umgebaut und dazu die originale Alugabel gegen eine geeignete Stahlgabel ausgetauscht.
Ich hatte mich ja bereits darauf eingestellt, dass das Rad durch den Umbau ein wenig schwerer würde, da eine Scheibenbremse nicht so leicht ist wie eine Mini V-Bremse. Aber oh Wunder! Da die Alugabel im 3-stelligen Grammbereich schwerer ist als die Stahlgabel, gleicht es sich insgesamt ziemlich genau aus und das Rad wird wohl nur geringfügigst ein paar Gramm zulegen.

Nu kommst Du.

Na ja, die originale Alugabel ist auch nen ziemlich stabil gebauter Trümmer, die Kinesis Crosswind(?) hingegen ist "normal". Dennoch hab ich nicht schlecht gestaunt. Hätte ich jetzt nur gegen eine Canti-Stahlgabel gewechselt, wäre es auf richtiges Gewichtstuning hinausgelaufen.

Aber warum das alles? Gute Frage.

ich würds nicht so negativ sehen. Das Thema ist nun mal hochkomplex, von sehr vielen Faktoren abhängig (vom Fahrergewicht war z.B. noch nicht die Rede) und ideologiebefrachtet, da gibts keine schnellen Eindeutigkeiten;

Ich finde diesen Faden sehr interessant und lehrreich, um das Thema zu durchdringen brauchts mitunter auch Spekulationen. JörgenTour hat diese mit Recht angestellt und auch als solche gekennzeichnet. Gefällt mir

Das war auch nicht Negativ gemeint.
Nur im Radladen an der Verkaufstheke stößt man häufig auf ganz andere Probleme.
Produkte aus Zweifelhafter Herkunft.
Häufig Verkäufer mit ähnlich Zweifelhafter Sach und Produktkompetenz, für die sie im Bestenfalls ja manchmal selber auch nichts können, weil Produkte aus Zweifelhafter Herkunft verkauft werden.
Wer nur dreimal im Jahr eine Gabel verkauft, kann meist ja auch nicht auf Erfahrungswerte zurück greifen.
Und wie soll man auch Erfahrungen sammeln, wen er jedes Jahr neue Produkte in den Laden Geworfen bekommt.

Und dann gibt es für mich Geschichten wo ich aus dem Schmunzeln nicht mehr raus komme.
Velotruam, die Tandem Gabel ist bis 180Kg Freigegeben.
180Kg minus 20Kg fürs Rad und 20Kg für Schon sehr leichtes Gepäck, Rest 140Kg für den Mensch.
Welcher man wiegt 70Kg?
Das habe ich gewogen als ich 15 Jahre alt war.
Ich weiß nicht mal wie ein Durchschnittliches Stoker in der Industrie Kalkuliert wird.
In unserem Fall, sind wir mit 50 Kg Gepäck unterwegs.

Immer wieder eine Schöne Geschichte ist auch das hier.
Im Grunde beschreibt es ja das worum es hier geht.
Einige Müssen und wollen sich eben mit einer Materie genauer Beschäftigen.


http://fahrradzukunft.de/11/tandem-starrgabel/

http://tandem-fahren.de/Mailingliste/Mit...Bestellung.html

Danke! Ist in sich stichhaltig, wobei erst mal egal ist ob das deine Argumentation ist oder meine oder eben nicht.

Das ist zumindest mal eine Nachvollziehbare Erklärung. Preislich günstiger und nach Smolik, durchschnittlich 100 gramm leichter ohne, dass die Stahlfreunde auf ihre Chance auf eine Dorfschmiedlösung verzichten müssen. Das Alu sich, wie Stahl auch, als Gabel-Material bewährt hat steht außer Frage. Das federnde Gabel-Verhalten wird auch bei Stahlgabeln immer weniger gezielt umgesetzt(wenn doch dann wird es wohl deutlich teurer), also wird der Unterschied im Kompfort auch nur minimal sein, wenn überhaupt vorhanden (das wurde auch schon so gesagt).

Ich finde übrigens nicht, dass das hier was mit Haarspalterei oder Hummelflug zu tun hat, ich hab hier ne Menge (für mich) interessanter Dinge gelernt und bin immer wieder angetan von der Kompetenz die hier im Forum versammelt ist.

@Tanbei PS: eigentlich weiß ich gar nicht so recht was du mit Hummelflug meinst, ich kenn den Begriff nicht habs nur irgendwie gedeutet, muss ich mal googeln.

Hey Micha,
ich bin ja durchaus ein Smolik-Gläubiger, aber eins leuchtet mir nicht ein.
Alu hat nur ca. 1/3 so hohes E-Modul wie Stahl, ist aber auch erheblich weniger dauerschwingfest oder dauerfest.
Ich habe also bei gleichem Materialeinsatz ein wesentlich leichtere und besser federnde Gabel, die aber nicht lange hält.
Also müssen doch Wandstärke und Rohrdurchmesser erheblich ansteigen, wodurch sich die Vorteile wieder verringern. Bleib da im Endergebnis, also eine gut federnde, leichte und stabile Gabel, noch ein Vorteil für Alu?
Smolik schreibt von einem Gewichtsvorteil von ca. 100gr für eine Rennradgabel.
Beim Reiserad kommt ja noch die Belastung durch die Cantileversockel (Krafteinleitung weiter vom Gabelkopf weg), sowie die Schwächung durch die Lowriderösen dazu.
Wieviel bleibt da noch?
Außerdem kommt da doch noch das Problem des Vorproduktes.
Rohrsätze aus Stahl, die die Vorrausetzungen für eine gute Stahlgabel bieten, also sich zu den Ausfallenden hin verjüngend und in der Marerialstärke abnehmend, sind (oder waren Sie vielleicht auch nur?) lieferbar, gilt das auch für Alugabeln?
Eine Sache fällt mir gerade noch ein.
Gab es die "perfekten" Stahlgabeln eigentlich auch in Serie oder waren das immer Produkte von Handwerkern ala Norwid und co?
Die Stahlgabel an meinem VSF von 2008 federt jedenfalls erheblich schlechter als die Gabel meines 1985er Gesta.

Hmm... was soll ich sagen? Keine Ausnahme ohne Regel...

Hallo,
die Rohrhersteller wie z.B. Columbus haben wohl die Fertigung für Gabelscheidenrohre heruntergefahren bzw. ganz eingestellt. Tim (BochumBiker) weiß da wohl mehr. Er fährt meines Wissens deshalb ja auch die Kinesisgabel am Krabo.
Die Alugabel des Idworx Offrohlers empfand ich als recht komfortabel. Die kostet aber auch mehr als jede handgelötete Gabel aus Stahl.

Cantisockel und Co hast Du ja auch bei einer Stahlgabel. Auch diese muß mit diesen Bedingungen auskommen.
Richtig ist doch, daß beim Rennrad jedes Gramm eine Rolle spielt oder eine Rolle zu spielen scheint.
Ich mach mir im Laden immer gerne den Spaß und verwende ganz bewusst ungewöhnliche Materialien für Leichtbauprodukte. 8kg Mountainbike mit Alurahmen - muß ja ned immer Carbon sein. 23kg Elektrorad - mit Federgabel und Thudbuster - aus Stahl.
Geht alles, man muß halt mitdenken. Was ich damit sagen will: Alu ist nicht zwangsläufig leichter als Stahl, aber alle Welt will Alurahmen. Ergo gibt es aus Taiwan und China in erster Linie Alurahmen und man kennt sich in den Ländern des Rahmenbaus auch primär damit aus. Ach ja, ansonsten sind Coladosenrohre tatsächlich etwas leichter als Wasserrohrrahmen, achte ich auf die restlichen Teile merke ich am Gesamtgewicht dennoch kaum einen Unterschied.