Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
0 Mitglieder (), 556 Gäste und 652 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
29507 Mitglieder
98446 Themen
1548169 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 2177 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09 mit 5102 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Vielschreiber (30 Tage)
veloträumer 57
Keine Ahnung 45
Juergen 36
Nordisch 35
Josy 31
Seite 1 von 4  1 2 3 4 >
Themenoptionen
#758877 - 22.09.11 08:24 Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen?
michael666
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 354
Guten Tag allerseits,

bei den ganzen Gepäckträgerfäden, die gerade im Gange sind, kam mir folgende Frage:

Ist es (theoretisch) besser, einen Gepäckträger an entsprechenden Ösen an Rahmen bzw. Gabel zu befestigen oder mit Schellen (Gewicht und Ästhetik außer Acht)? Gibt es Unterschiede in der Stabilität oder Haltbarkeit? Scheuern die Schellen am Rahmen? Fällt die Antwort unterschiedlich für Rahmen und Gabel aus?

"Theoretisch" deshalb, weil es mir nicht um einen konkreten Rahmen geht, der Ösen hat oder nicht hat, sondern um die Frage, soll ich Ösen bohren lassen, wenn ich mir einen Maßrahmen bauen lassen würde.

Viele Grüße,
Michael
Nach oben   Versenden Drucken
#758880 - 22.09.11 08:39 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.425
Schellen haben immer irgendwas provisorisches, Ob sie den Rahmen beschädigen, locker werden können etc. hängt von der Gestaltung im Einzelfall ab.

Wenn feste Ösen wirklich solide sind (massiv, aufgelötet/geschweißt, viele Gewindegänge im Material, also nicht nur dünnes Blechle), idealerweise nicht das betreffende Rahmenbauteil schwächen oder zerlöchern zum Eindringen von Wasser (Auf- statt eingesetzte Ösen gefallen mir da an dünnen Hinterbaustreben besser), dann würde ich auf jeden Fall feste Ösen vorziehen. Bei einzelgefertigten Maßrahmen ggf. optimierte Positionen (z.B. für das Dauerthema HR-Scheibenbremse + Gepäckträger + Hinterbauständer + evtl. noch Rohloff-Ausfallenden) machbar.

lG Matthias
Nach oben   Versenden Drucken
#758883 - 22.09.11 08:44 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
In Antwort auf: michael666
sondern um die Frage, soll ich Ösen bohren lassen, wenn ich mir einen Maßrahmen bauen lassen würde.

Dann solltest du dir zwar Ösen dranmachen lassen, aber erstens an den wirklich richtigen Stellen und zweitens passend dimensioniert, also den M5 Krampf vermeiden.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
#758884 - 22.09.11 08:48 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
michael666
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 354
In Antwort auf: iassu
passend dimensioniert, also den M5 Krampf vermeiden.

Und stattdessen was nehmen?

Geändert von michael666 (22.09.11 08:49)
Nach oben   Versenden Drucken
#758886 - 22.09.11 08:51 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
Unten mindestens M6 bei Stahl, bei 7xxx Alu M8.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
#758889 - 22.09.11 08:58 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
michael666
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 354
Paßt das mit handelsüblichen Gepäckträgern (z. B. Tubus) zusammen?
Nach oben   Versenden Drucken
#758891 - 22.09.11 09:06 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
kA, aber ein 6er Loch sollte schon, wenn nicht vorhansen, machbar sein. Man kann auch in Alu solche Stahlgewinde applizieren, dann hält das wohl auch mit M6. M5 reißt in Alu zu schnell aus, von der Bruchgefahr der Schrauben noch abgesehen. Zumindest wer die angeblichen 40 kg Tragfähigkeit dauerhaft nutzen will, sollte auch beim Stahlrahmen nicht auf M5 vertrauen.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
#758892 - 22.09.11 09:28 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
Schellen haben den Vorteil, dass man sie an den gewünschten Stellen anbringen kann, während Ösen halt immer ortsfest sind.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
Nach oben   Versenden Drucken
#758894 - 22.09.11 09:30 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.202
Unbedingt Ösen!!!

Ich habe einem Rad Ösen und am anderen Schellen (kombiniert mit der Achlösung von Tubus). Gehen tut alles, aber Ösen sind um Längen bequemer.

Gruß

Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
Nach oben   Versenden Drucken
#758895 - 22.09.11 09:30 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.425
Wenn aus irgendeinem Grund (Gepäckträger der Wahl) besser als M5 nicht geht, könnte man die Öse gleich so gestalten, daß sie massiv und nur Durchgangsbohrung OHNE Gewinde ist und der Gepäckträger mit Schraube + selbstsichernder Mutter befestigt werden kann. Dann gibt's kein Gewinde zum Ausreißen.

Ist übrigens generell keine schlechte Idee, Ösen so zu gestalten, daß im Katastrophenfall (Gewinde hinüber) Ausbohren und Schraube + Mutter geht. Erfordert genügend Fleisch für das dann größere Loch und schließt Gewindestückelchen IN Rahmenrohren aus.
Nach oben   Versenden Drucken
#758896 - 22.09.11 09:31 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Toxxi]
michael666
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 354
In Antwort auf: Toxxi
Gehen tut alles, aber Ösen sind um Längen bequemer.

Und warum?
Nach oben   Versenden Drucken
#758897 - 22.09.11 09:31 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
Auberginer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.528
Nicht ganz, es gibt Besfestigungsplätze für Ösen wo man Schellen nicht anbringen kann.

Hinten am Ausfallende zum Bleistift. weit außen liegende Ösen direkt neben einer Scheibenbremsaufnahme etc. .

Daran muss man vorher denken.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
Nach oben   Versenden Drucken
#758899 - 22.09.11 09:41 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
M8??

Meine Güte, wohl ne Ausbildung beim VEB SCHWERmaschinenbau gehabt?
Hast Du Dir mal die Festigkeitswerte einer Schraube M6 10.9 oder 12.9 angesehen?
Wird so eine Schraube ordentlich verbaut, sprich auf Zug und nicht auf Biegung belastet, sind die 40kg ein Witz.

:job,
hat nur M6 A2-70 am Heckträger
Nach oben   Versenden Drucken
#758900 - 22.09.11 09:43 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Auberginer]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
Es geht hier um Gepäckträger. Das Schellen nicht jede Öse ersetzen könnten, stimmt natürlich.
Am Koga habe ich lange Zeit beides gehabt, da mir eine Öse "abgeraucht" war und ich mir dann behelfsmäßig mit einer Schelle die "Lücke" füllte. War kein Problem, sah aber doof aus.

Am Speci ist mir ebenfalls eine Öse kaputt gegangen. Ich habe dort inzwischen auf die Radikallösung einer durchgehenden Schraube gesetzt. Muss ich mal nen Foto von machen. War einige Friemelei, das Loch im Alurohr mit einer passenden Füllung zu versehen, durch die dann die Schraube gesteckt werden konnte.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
Nach oben   Versenden Drucken
#758901 - 22.09.11 09:44 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Job]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Job

Hast Du Dir mal die Festigkeitswerte einer Schraube M6 10.9 oder 12.9 angesehen?
Wird so eine Schraube ordentlich verbaut, sprich auf Zug und nicht auf Biegung belastet, sind die 40kg ein Witz.

Guck Dir mal sämtliche Gepäckträger an, die Befestigungsschrauben werden fast alle auf Biegung belastet.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758902 - 22.09.11 09:46 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
Nur wenn Sie nicht ausreichend straff angezogen werden.
Dann wird die Kraft durch die Reibung übertragen und es kommt kaum zu Biegung.

:job
Nach oben   Versenden Drucken
#758904 - 22.09.11 09:47 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Job]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
Meine Empfehlung für M8 bezog sich nicht auf die Schraube sondern auf den Rahmen in dem häufig verwendeten vglw. weichen Alu 7xxx. Ich hab solche Ösen anner Tante und diese Schrauben kann man auch häufig ordentlich festschrauben, was für mich relevant ist, da ich den Träger regelmäßig an- und wieder abschrauben können will. Selbst M6 ist in Alu dafür nicht wirklich optimal. Die Vorbauhersteller verwenden nicht zum Spaß M7 Gewinde.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (22.09.11 09:48)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758905 - 22.09.11 09:49 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Job]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
Wo sich nix bewegt, oder bewegen kann, gibts auch keine Reibung.
Wenn der Träger auf der Schraube von der Seite aus aufsteht, wird über Dehnung gebogen und wenn die Kraft zu groß wird, schert die Schraube irgendwann ab.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758907 - 22.09.11 09:50 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
Überleg nochmal, ob Du das wirklich so schreiben wolltest.

:job,
würde sich ungern so blamieren.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758908 - 22.09.11 09:51 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
Also Jochen, nee. Die Preßreibung spielt da schon eine erhebliche Rolle. Sonst könnten durchbohrte 9 mm Vorderachsstummel die auftretenden Belastungen im Ausfaller nicht aushalten.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
#758909 - 22.09.11 09:54 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
Wenn Du dem Gewindegängen im Aluminium nicht vertraust, wäre eine durchgehende Bohrung mit Mutter auf der anderen Seite wesentlich sinnvoller als eine Vergrößerung des Gewindedurchmessers. M8 passt wie nicht zu anderen Komponenten, wie dem Gepäckträger, oder der Rohloff-Drehmomentstütze etc.
Wenn dafür kein Platz ist, kann man auch eine Senkschraube von innen einbauen und die Mutter aussen aufsetzen.

:job
Nach oben   Versenden Drucken
#758911 - 22.09.11 09:58 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Job]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
Da geb ich dir Recht.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758913 - 22.09.11 10:00 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
Pressreibung hab ich weder auf der Schule, noch beim Studium beigebracht bekommen. Scheint sich um Fachchinesisch zu handeln, welches der normal gebildete Mensch nicht zu lernen braucht.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758917 - 22.09.11 10:06 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
aber Haftreibung ist Dir ein Begriff?
2 Körper + Kraft

:job
Nach oben   Versenden Drucken
#758918 - 22.09.11 10:06 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.806
In Antwort auf: iassu
Die Vorbauhersteller verwenden nicht zum Spaß M7 Gewinde.

Wobei ich das eigentlich nur von Vorbauten kenne, deren vordere Klemmung mit zwei Schrauben auskommen muss. Bei Vierfach-Verschraubung habe ich bislang immer nur 5 mm- oder 6 mm-Schrauben gesehen. Aber mag natürlich sein, dass es die auch mit 7 mm gibt.

Das Dilemma bei 7 mm ist, dass es diese Schrauben (zumal in VA und als Innensechskant sowie mit passenden U-Scheiben) kaum irgendwo zu kaufen gibt.

Bei 8 mm gibts bei manchen Trägern (insbesondere die filigraneren Typen) schon wieder Probleme, weil man die vorhandene Bohrung in der Strebe vergrößern muss und (je nach Strebendimensionierung) rechts und links nur noch in kleines Fitzelchen Material stehen bleibt.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
Nach oben   Versenden Drucken
#758919 - 22.09.11 10:08 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: BeBor]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.112
Ja, ich hab nicht an die Träger gedacht, stimmt. Meiner ist eben dafür vorgesehen. Die allermeisten Vorbauten haben am Gabelschaft zwei M7 Schrauben.
...in diesem Sinne. Andreas
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #758954 - 22.09.11 12:38 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Job]
Jojo64
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.326
Scherbelastung ist das Stichwort zu Jochens Beitrag.

Die Gepäckträgerschrauben in den Ösen werden kaum auf Zug, aber sehr stark auf Scherung belastet. Die Schrauben werden erst auf Zug belastet, wenn sie nicht mehr richtig festgeschraubt sind. Ausgerissene Gewinde bei Gepäckträgerschrauben die fest verschraubt sind, sind mir persönlich unbekannt (vermurkste sehr wohl). Abgescherte kenne ich massenhaft. Das eine lockere Schraube schneller bricht ist, denke ich, klar, da die Scherbelastung durch Rütteln noch verstärkt wird. Trotzdem reißt nicht vorrangig das Gewinde aus, die Schraube bricht irgendwann entzwei. Oder sie dreht sich ganz raus, dabei wird natürlich das Gewinde in den letzten Windungen beschädigt oder reißt gar aus. Das eine M6er Schraube eine größere Scherbelastung standhält (bei gleichem Material) als eine M5er ist auch klar. Gepäckträgerschrauben die wenige Millimeter vor dem Kopf keine Gewinde eingeschnitten haben halten wesentlich höheren Belastungen stand. Solch eine Schraube in M5 hält sogar mehr aus, als eine M6er deren Gewinde bis kurz vor dem Kopf durchgeschnitten ist. Nur habe ich solche Schrauben in den letzten 30 Jahren nicht mehr an Großserienfahrrädern gesehen.
Gruß
Jürgen
Nach oben   Versenden Drucken
#758957 - 22.09.11 12:44 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
Jojo64
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.326
Schrauben an Vorbauten werden ganz anders belastet als Gepäckträgerschrauben in den Ösen. Die Gepäckträgerstreben drücken massiv seitlich auf den Schaft der Schraube während Vorbauschrauben unter Zugspannung stehen.
Gruß
Jürgen
Nach oben   Versenden Drucken
#758958 - 22.09.11 12:44 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Zitat:
Paßt das mit handelsüblichen Gepäckträgern (z. B. Tubus) zusammen?

In der Regel ja. Es gehört zu den jahrzehntelang gepflegten Unsitten der Fahrradindustrie, die Bohrungen, in die M5-Schrauben sollen, mit 6mm zu bohren. Keine Ahnung, warum. Vielleicht traut man der eigenen Genauigkeit nicht? Ich habe schon früh angefangen, in die gewindelosen Rahmenbohrungen genau deswegen M6 reinzuschneiden. Bei den seinerzeit üblichen Ausfallenden aus Trompetenblech musste man allerdings zusätzlich eine Mutter dahintersetzen.
Nach oben   Versenden Drucken
#758966 - 22.09.11 13:32 Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Jojo64]
aighes
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7.354
Schraubverbindungen sollten so angezogen sein, dass sie über Flächenpressung halten. Das nötige Anzugmoment kann man recht leicht ausrechnen. Evtl. muss man mit Haftreibung die benötigte Haltekraft errechnen. Scherung und Schraubverbindung passt nicht zusammen. Lernt man schon in den Grundlagenvorlesungen zwinker
Viele Grüße,
Henning
Nach oben   Versenden Drucken
Seite 1 von 4  1 2 3 4 >

www.bikefreaks.de