Liebe ScheibenbremsspezialistInnen

da wir uns ja gerade im Nachbarthread (2000 ...) die Ohren heiss diskutieren, möchte ich hier mal einen Aspekt ausgegliedert:

- Kann einer der Leute, die mit Reiserad mit vollem Campinggeraffel auch im Hochgebirge unterwegs sind, mal einen Anhaltspunkt geben, welche Scheibenbremskonfiguration sicher fadingfest ist?
Annahme: 140kg Gesamtgewicht und längere, steile und kurvige Passstrasse mit >1000HM (= rollenlassen und nur vor der Kurve kurz abbremsen geht nicht) z.B. Parpaillon und sowas

- immer noch keine Hydraulik-Rennbremsgriffe in Sicht? Wuerde es sonst vielleicht ueberlegen (s.o.)

Danke!

Fäiding ist per se ja kein Unglück, es darf halt ein gewisses Maß nicht überschreiten. Ich habe mit Auriga Comp 180 v+h und 140 kg am Splügen Südseite (1800 hm) keine Probleme, dto Albula, Bernina, Maloja. Aber Dauerschleifbremsen ist tatsächlich weder erlaubt noch erforderlich.

Sorry, sowas wirds für Fahrräder kaum geben können, da sich dort keine Systeme anbauen lassen, die die Hitze auf jeden Fall genügend abführen können, um fading zu verhindern.

Es sei denn man baut sich fette Motorradbremsen ans Rad, aber ob das für Dich ein realischer Rat wäre?

Meine Theorie ist nach wie vor, dass das *keine* Bremse sicher durchhält. Bei einer Felgenbremse platzt wenn du Pech hast der Reifen, bei einer Scheibenbremse gibts stattdessen Fading. Vielleicht nicht zwangsläufig, schließlich sind keine zwei Passabfahrten gleich, aber damit rechnen muss man schon. Wir halten halt ab und zu mal an und lassen das ganze System abkühlen.

Ich finde es übrigens äußerst angenehm, dass du auch der Meinung bist, dass es im realen Leben eben nicht immer möglich ist, rollen zu lassen und nur vor den Kurven kurz anzubremsen. Es *gibt* einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Martina, die den letzten Reifenplatzer von der Teufelsmühle im Schwarzwald runter hatte. Das Auto vor uns wollte einfach nicht schneller fahren....

Hallo Martina

Ja gibts leider bei uns wars Glion - Montreux, steil, kurvig, da ist nix mit Laufenlassen

Danke , das ist ja schon ein Anhaltspunkt. Sonst noch gute Kombos?

Wie gesagt: ich vermute nicht, daß es heute noch solche Teile gibt, die nach 200 HM kochen und deren Griff den Lenker knutscht. Aber ausschließen kann man das nicht. Ein gewisser Claudius hat die Auriga mit LKW-Beladung den Berch runter auch zusammengeschmolzen.

Du sollst nicht Laufenlassen bis zum Sturzflug, sondern wechselweise mehrere Sekunden kräftig bremsen und auslösen. Glion–Montreux ist jedenfalls nicht dramatisch. Außer, Du willst unbedingt eine gleichmäßige Geschwindigkeit erzwingen. Dann ist es besser, mit dem Zug zu fahren. Mit einer dort vorhandenen dynamischen Bremse geht es.

Jede Bremse hat Fading, auch Felgenbremsen. Die Reibung nimmt mit steigender Temperatur ab, wenn die Bremse stark belastet wird.
Bei Tandems hat sich gezeigt, daß mechanische Scheibenbremsen für extreme Einsätze gut geeignet sind. Das Fading muß durch große Scheiben im Rahmen gehalten werden, die Reifen werden aber nicht sonderlich belastet wie bei einer Felgenbremse und es kann keine Bremsflüssigkeit kochen wie bei einer hydraulischen Scheibe. Eine sichere Sache, aber eben auch nicht ohne Fading.

Viele Grüße,
Georg

Doppel Bremscheiben am VR zögert das Fading auch raus.
Aber aus nur 2mm dicken Bremsscheiben ein Fading freies System zu gestalten ist wohl nicht möglich.

Ich finde die Frage durchaus berechtigt, es soll ja auch große Unterschiede zwischen einzelnen Bremsen geben: Shimano hat z.B. Beläge mit Kühlrippen und Scheiben mit Alu drin, das die Wärbe besser ableiten können soll. Obs was bringt? Angeblich hat ne MTB-Zeitschrift die Shimano-Scheiben mal zum Schmelzen gebracht, und zwar das aktuelle Modell!

Es wird viel rumphilosophiert, aber harte Fakten gibts wenige. Wärmekapazität der Scheibe und notwendige Bremsenergie kann man problemlos berechnen, aber bzgl. der Kühlung geht das nicht. Meine Vermutung ist, dass massivere Scheiben ein bisschen was bringen, aber nur wenig, viele Löcher allerdings wegen der großen Oberfläche bessere Kühlung und größere Scheiben wegen der höheren Geschwindigkeit (bei gleicher Winkelgeschwindigkeit) mehr Kühlung. Kühlrippen an den Belägen evtl. auch. DOT sollte auch länger durchhalten.

Aber alles nur Vermutungen und wie man das in Relation zu einer Felgenbremse setzen kann ist auch offen.

Hallo,

da ich alleine die 140kg bringe, erlaube ich mir auch was zu schreiben, ohne Tandemerfahrung zu haben

Ich hatte an einem 559er Rad ja 180/140-Scheiben und zwar komplett Shimano LX (AFAIR BJ 2009) und fand sie hochgradig nicht ausreichend! Probleme waren

* je nach Zustand von Klötzen und Scheiben war es mir hier in HH an einer speziellen Ampel (Fussgänger, sehr abschüssig zur Strasse) war es mir nicht möglich mich nur mit einer Bremse (andere Hand an dem Ampeltmast) zu "halten", btw. das gleiche Problem auch mit HS11 ohne Brakebooster hinten. Neue Scheiben, neue Klötze und alles penibel sauber funktionierte.

* selbst im steilen Mittelgebirge konnte ich schon ein starkes Erhitzen der Scheiben und tlw. ein Nachlassen der Bremswirkung feststellen

* nach solchen Fahrten waren die Scheiben nicht mehr schleiffrei zu bekommen … aber noch schlimmer, je verzogener die Scheiben, desto gefühlt(???) schneller heizte sie sich auf.


Mit der HS33 und der BigBull hatte ich selbst mit Vollbeladung z. B. von Andermatt runter keine Probleme, bei sonstigen Abfahrten in diesem Jahr schiffte es i. d. R. so heftig, dass man von Flüssigkühlung sprechen musste Unterm Strich finde ich die Bremsleistung der HS33 für MICH deutlich besser als die oben genannte Scheibenbremsanlage.


Ich würde zu deutlich größeren Scheiben raten, AFAIK hat doch Magura sogar ein Doppelscheibensystem dieses Jahr vorgestellt. Dabei aber die Achsen, insbesondere die vordere, nicht aus dem Blick verlieren. Ich fand normalen Shimano-Nady mit Schnellspanner für nicht stabil genug, konnte "Arbeiten" sehr deutlich spüren. Ein Rad mit Steckachse fand ich da gegen völlig beschwerdefrei.

Btw. mich haben div. Hersteller darauf hingewiesen, dass ich nicht beliebig größere Scheiben bzw. stärkere Bremsen montieren darf, weil dafür und mit der entsprechenden Zuladung die Rahmen nicht ausgelegt seien.


Abschliessend noch eine Bemerkung, ich habe div. BMW-Motorräder gefahren und hatte auf entsprechenden Strecken in den Alpen (und weiteren geeigneten Voraussetzungen) viele Probleme mit heissen Scheiben, einmal meinte man ein leichtes Glühen zu sehen. Abhilfe hatten da erst sehr deutlich gelochte, schwimmend gelagerte, stärkere Scheiben gebracht bzw. wäre wohl Innenbelüftung. Ich fürchte aber all das wäre für ein Fahrrad viel, viel zu schwer.

Nimm doch 559 mm große Scheiben.
Dann bist du bei der Variante der Scheibenbremse, die sich Felgenbremse nennt.

Auch für Fahrräder gibt es Hoffnung in Form einer solchen Bremse.

Ansonsten wurde ja früher die Magura Gustav M als Schwerlastanker gerühmt, aber die hat ja leider schon vor einiger Zeit ihr Leben ausgehaucht, sodass es auch mit Restposten schwierig werden dürfte.

Wir haben noch eine (vorne), die zweite hat vor kurzem deas Zeitliche gesegnet. Auch die haben wir als wir sie relativ neu hatten mal an ihre Grenzen gebracht. Allerdings zugegebenermaßen mit sehr stark abgefahrenen Belägen, das hatten wir damals als Scheibenbremsneulinge nicht geschnallt.

Martina
Martina

Die geschmolzene Bremsscheibe war das erste Modell, das Shimano vor zwei oder drei Jahren herausgebracht hat. Beim aktuellen Test der Bike haben die Shimano-Stopper sehr gut abgeschnitten. Da ist weder was geschmolzen und auch bezüglich Fading war offensichtlich nichts zu kritteln.

Es gibt von Shimano übrigens auch reine Stahl-Scheiben (ab SLX "abwärts"), für die, die sowas, aus welchen Gründen auch immer, lieber fahren wollen.

...daß jetzt ja keiner sagt, mit weniger (Körper)Gewicht geht fast alles leichter im Leben, auch das Bremsen. Das stimmt nämlich gar nicht

jomo

Du willst Tandems verbieten?

Martina

Niemals! Hab ja selber eins.

du willst doch nicht etwa behaupten, das Zeraldas Riese im Sattel seines aufblasbar-selbstexpandierenden Reiserades auf einer Passabfahrt trotz Scheibenbremse (!!!) nie die Sahara als Ziel seiner Bildungsreise erreichen würde?

Hi Anna


Ich wollte eigentlich gar nichts behaupten ... und das mensch weder für das Hochgebirge noch für die Sahara Scheibenbremsen braucht, hatte ich auch schon immer vermutet ... nur welche denn gut (Groesse, Marke etc) für ersteres waeren, haette ich halt gerne gewusst

es wurden doch schon einige Modelle genannt. Du musst Dich halt hauptsaechlich im Bereich Freeride/Downhill-Bremsen umschauen, so wie Hope V2, im Zweifelsfall mit innenbeluefteten Scheiben, oder Shimano Saint, alle mit 200/203 mm Scheiben. Kostenpunkt 400 EUR aufwaerts fuer den Komplettsatz. Ob mans fuer Toureneinsaetze braucht ist eine andere Sache, aber die wuerden zumindest das Maximum an Fadingresistenz besitzen. Wenn die auch nicht mehr reichen, dann hilft nur noch der Wurfanker...

Mich wundert es ein wenig das da nicht früher schon einer drauf gekommen ist, dass man auch die Bremsbeläge Kühlen sollte.
Ob das dann überhaupt einen Spürbaren nutzen bringt kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht sagen ob das in anderen Bereichen schon ein alter Hut ist.
Das die Beläge im falle der Saint dann die Dumme Angewohnheit bekommen das sie das Klappern anfangen, wird eventuell bei Nachfolgenden Bremsbelägen noch abgestellt werden.

Für mich ist die Saint BR-M820 momentan das ein zigste was meine Gustav beerben könnte, ohne gleich wirkliche große 8 Kolben Bremsen sich ans Rad zu schrauben.
Aber Bremskraft ist ja nicht alles. Leistung haben die meisten Bremsen ja genug, nur eben das Problem mit der Thermik umgehen zu können.
Hope geht zwar den Weg mit diesen seeehr Teuren Innenbelüfteten Bremsscheiben, aber ich meine Hope gehört nicht gerade zu den Wirklichen Bremen die mal als Anker Betiteln könnte, zumindest die wo die Breiten innenbelüfteten Bremsschein hinein passen.
Die Innenbelüftung der Bremsscheiben ist es ja nicht alleine was die Bremse Standfester macht, sondern dass da einfach mehr Material erwärmt werden darf.

Es ist und bleibt aber so, wer wirklich was Standfestes will, kommt um eine Doppelscheibe am VR nicht vorbei.

Was man eventuell auch mal Probieren könnte, zwei VR Bremsen über nur einen Bremshebel zu ziehen.
Irgendwas an Canti oder V-Brake, je nach dem wie weit man Fliegen will und das dann mit einer Seil gezogenen Avid zu verknüpfen.
Falls man das Gescheit zum Laufen bringt, würde ich so was aber nur mit einer Stabilen Gabel machen. So was wie die Surly Instigator zum Beispiel, sicher ist die für solche Experimente nicht freigeben, aber ins Tandem darf man die bauen und das ist ja schon mal nicht verkehrt.

Günstiger kommt man bestimmt nicht an Maximale Bremskraft ran.
Zumal die Surly Instigator für eine 140 Kg Fuhre die Richtige Gabel ist.

Ich sehe da vor allem eine Frage der Zielsetzung. Wir Reiseradler, die teilweise eben diese 140 oder noch deutlich mehr kg Gesamtgewicht aufweisen, sind doch schon insgesamt Nischennutzer des Produkts Fahrradbremse, egal welcher Bauart. Wer eben 100 kg wiegt (ich gehöre auch dazu) und noch sehr viel Gepäck dabei haben möchte (gehöre ich eher nicht dazu), muß eben damit leben, daß Bremsen, die für einen anderen durchschnittlichen Gebrauch gedacht sind, hin und wieder in Extremfällen (nicht immer stehen Paßabfahrten auf dem Programm) an ihre Grenzen kommen. Sie sind deswegen nicht allgemein schlecht oder untauglich.

Apropos Tandems. Da gab es auch noch den Trick mit der dritten Bremse (Stichwort "Arai"), die nur wenig Bremsleitung bringt, dafür aber sehr Hitzefest ist. Bei steilem oder langem Gefälle wird die als Dauerbremse aktiviert. Dadurch werden die eigentlichen Betriebsbremsen entlastet.

Gruß, Bernhard

Auch nicht ganz unproblematisch, genauer man muss es dann rechtzeitig tun. Und zwar nicht erst rechtzeitig vor dem Überhitzen/Fading der Bremse, sondern deutlich eher. Beim Anhalten entfällt nämlich der kühlende Fahrtwind. Da kann einem an der stehenden Fuhre dann doch noch der Reifenknaller oder das zu heiße Hydrauliköl überraschen.

P.S.
Viel problematischer war der olle Rücktritt. Erst hat er alles Fett rausgewürgt. Und wenn man da nicht endlich auf ihn hörte fraß sich die Rücktrittbremse fest.

P.P.S.
Und auch bei Kraftfahrzeugen sind die Bremse nicht wirklich dauerbremsfest. Beim Sportwagen mag es ja hinkommen, doch beim stinknormalen Kleinwagen würde ich nicht drauf zählen. Und wegen der LKW gibt es nicht umsonst da und dort die Kiesbetten für den Notfall.

Genau und das Teil Kocht dann die Lager in der Nabe aus, zumindest die Industrielager.
Bei Konus Gelagerten Naben könnte ich mir noch vorstellen damit mal zu fahren, nur wozu eine Bremse dran schrauben die eigentlich nur Hitze Produziert und kaum Bremsleistung.

Ich komm mal wieder "on Topic", Georg :
Klar: die Schwachstelle in der Felge für den Schlauch ist das Ventilloch, ich kenne diese Tücke wenn das Felgenband verrutscht und nehme deshalb immer Klebendes, z.B. von Schwalbe.
Meinst du mit "das Felgenband stützt sich am Nippel ab" ist das Loch im Band kleiner als das in der Felge? Oder hättest du ein Foto davon, das mir anschaulich erklärt, wie sich ein Felgenband am Nippel abstützt? (kanns mir gerade nicht vorstellen )

auch bei die komm ich mal wieder "on topic" (ums Übersichtlicher nach dem ganzen offeruffofftopic zu gestalten)
Ich dachte bisher auch, das man sehen sollte das ein Felgenband gerissen ist und das die Ursache für einen kaputten Schlauch ist. Nur ist mir das noch nie passiert. Und ich denke ich bin schon einige hundertausend in meinem Leben unterwegs...mit anderen Worten: was ihr immer anstellt...

Hallo Anna,

sehr deutlich ist das bei einer sehr einfachen Felge. Da liegt das Felgenband direkt auf den Nippeln auf und hat vornehmlich die Aufgabe, den Schlauch vor den scharfen Kanten der Nippel zu schützen. Da reicht ein dünnes Kunstoffband. Das ist sogar ganz sinnvoll, weil sich das dem Untergrund ganz gut anpaßt.
Bei einer tiefen Doppelkastenfelge, zB einer Aerofelge, ist der Nippel so weit vom Felgenband entfernt, daß das Felgenband dafür sorgen muß, daß sich der Schlauch nicht einfach in das Loch des zweiten Felgenbodens drückt.
Ein Mittelding ist eine sehr flache Doppelkastenfelge. Da beult sich das Felgenband auch in das Loch hinein, aber der Nippel sitzt relativ nah darunter, so daß sich die "Beule" irgendwann darauf abstützt und das Band nicht mehr so hoch belastet wird.

Ich benutze auch klebendes Felgenband. Wobei ich eher davon ausgehe, daß der Vorteil darin liegt, daß die Fasern nicht aus reinem Kunstoff sind. Reiner thermoplastischer Kunstoff hat die Eigenschaft, unter dauernder Belastung zu kriechen.

Viele Grüße,
Georg

Georg, du, darüber hatte ich noch nie wirklich nachgedacht. Ich hatte bisher das Glück, meine neuen Laufräder komplett bereift abholen zu dürfen

Danke für die gute Erklärung. - Das was du schreibst ist einleuchtend. Die Kunststofftechnik hat ja längst extrem hitzebeständige, hoch reissfeste Materialien mit hohem Elastizitätsmodul entwickelt. Darüber hinaus sind die "guten" Felgenbänder Verbundkunststoffe mit einem Fasergewebe, das die Zugbelastung des Polymers vermindert - Ich kann mir vorstellen, das zusätzlich eine PTFE Beschichtung verwendet wird oder das Netz ein PTFE-Netz ist...

Verwendest du Ventillochadapter?

Na, die Schwachstelle des Felgenbandes im Bereich der Speichenlöcher zu reissen sollte doch aber heutzutage -vorausgesetzt man gibt mehr als 90ct/Laufrad aus und es ist selbstklebend und in richtiger Breite- wirklich nicht mehr auftreten!

Bei den einfachen PVC oder billigen PE-Felgenbändern, die spätestens nach zwei Jahren gealtert und spröde wurden war das beileibe häufig. Auch tritt es bei nicht klebenden Bändern wenn sie zu schmal bei Hochprofilfelgen gewählt sind und dort bevorzugt beim Aufgepumpen des Schlauches verrutscht.

Das ist doch aber etwas was man in der "Grundschule" der Fahrradtechnik beachten lernt, quasi im Stadium der ersten Schritte der Tiptopflicken-Benutzung...;)