Das Tool ist wirklich recht nützlich. Insbesondere die Möglichkeit der Nutzung verschiedener Karten bei gleichzeitiger Einbindung von StreetView und das Anzeigen von Photos ist sehr hilfreich. Was mir aufgefallen ist (ich verwende Google Chrome): Wenn ich z. B. Camping als OSM-POIs auswähle, so werden offensichtlich nur die Campingplätze dargestellt, die sich in einem Zentralbereich der Karte befinden. Scrolle ich hin und her, verschwinden und erscheinen die Symbole, auch wenn sie eigentlich noch von der Karte erfasst werden müssten. Leider passiert es auch immer wieder, dass Symbole im Zentrum des gewählten Kartenausschnitts einmal auftreten und dann wieder nicht. Eine Logik habe ich dahinter noch nicht entdeckt. Wäre es nicht besser, immer alle im Kartenfenster befindlichen POIs, der Klasse die ich ausgewählt habe, anzuzeigen und wenn es zu viele werden, diese zu einem Symbol zusammenzufassen, welches sich bei Hereinzoomen in die einzelnen Symbole auflöst? Das ist wahrscheinlich eine Menge Arbeit, würde aber eine brauchbare Möglichkeit darstellen, entsprechende Informationen aus der Karte zu ziehen.

Hallo Arnulf,
die Inkonsistenz der OSM-POI-Daten ist mir bekannt. Im Moment habe ich darauf keinen Einfluss, da ich die Daten von einem Dienstleister erhalte. Dieser erhält von mit die Koordinaten der Kartenmitte und zurück bekomme ich x POIs im Radius von 5 km um diesen Punkt zurück. Ja, ich könnte die Daten auch selbst aus OSM extrahieren und bereitstellen. Aber das macht sehr viel Arbeit - vor Allem die Updates - und ich bräuchte hierfür einen zweiten Server. Also muss erst mal alles so bleiben wie es ist.
Ein Zusammenfassen der POIs (Clustering) ist möglich, aber der Aufwand ist mir für die OSM-POIs zu groß. Wichtiger sind Fortschritte in der Routenplanung (z.B. mehr Details zu Oberfläche und Beschaffenheit) die mich für die nächsten Wochen oder Monate schon auslasten.

Hallo Bernd,

wenn ich "OSM POIs" + "Camping" auswähle, dann erscheinen bei mir (Firefox 45.4, Linux Debian) manche CP, die in OSM erfasst sind, nicht oder blitzen nur kurz auf und verschwinden dann wieder . Beispiele, bei denen das auftritt:

43.488004 , -0.756651
43.476319 , -0.938194
44.635063 , -0.321640

Grüße
Rainer

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, ist mir dieses Verhalten bekannt. Momentan kann ich das nicht ändern. Wenn alles Andere abgearbeitet ist, werde ich sicher eine Lösung finden.
Wer Campings dringend benötigt, kann auch ein GPX-file von Archies Campings per drag'n'drop anzeigen lassen.

Ich entdecke die Funktion "Photos entlang Track" (oder ähnlich) nicht mehr!?

Das ist richtig und schade zugleich.
Nachdem Google Panoramio eingestellt hat, steht seit Anfang November auch die zugehörige Schnittstelle nicht mehr zur Verfügung. Die Funktion "Suche Bilder zu Koordinaten" ist somit auch verschwunden.
Aktuell gibt es keine brauchbare Alternative! Einzig Flickr würde sich anbieten, aber da findet man neben Landschaften eben auch Abendessen und Katzenbilder also auch nicht das Gelbe vom Ei.
Ich werde bei Gelegenheit Flickr einbauen, aber ich verspreche mir bei Weitem nicht die Ergebnisse wie von Panoramio.
Mir selbst fehlt die Funktion auch und kann nur sagen: Sorry Jungs und Mädels, aber ich kann nix dafür.

Schade - Aber danke für die schnelle Antwort. Die Funktion fand ich recht praktisch

Hallo Bernd,
der Feuerfuchs meldet gerade, dass deine Seite nicht sicher ist und leitet nicht weiter.
Was ist los? Woran haste rumgeschraubt?

Lieben Gruß
Jürgen

Oh, Mist, das SSL-Zertifikat ist heute abgelaufen und hab ganz vergessen das neue zu installieren. Mach mich da dann mal gleich ran

Dankeschön!

Sollte wieder gehen!?
Es werden zwar immer noch keine persönlichen Daten oder Statistiken erhoben, aber alles was auf caminaro.com gemacht wird ist nun auch wieder fürs nächste Jahr verschlüsselt.

Hallo Bernd,
mir fallen gerade eklatante Unterschiede bei der Berechnung der Höhenmeter auf.
Es geht um diesen Track, der bei GPSies ca. 14000 HM ausweist.
Ziehe ich ihn auf deine Seite lese ich ca. 16000HM.
Nach Neuberechnung auf deiner Seite hat er ca.20400 HM.

In der Realität dürften es nicht mehr als 11000HM sein.

Hast Du eine Erklärung dafür?

LG
Jürgen

Ist schon sehr oft diskutiert worden. Die Berechnung von Höhenmetern ist überhaupt nicht trivial. Es hängt sehr vom Höhenmodell ab, vom Messfehler (Rauschen) und von der Glättung der Daten.

Beispiel: 1 km einer an sich flachen, aber buckeligen Kopfsteinpflasterstraße haben ca. 200 HM.

Glaubst du nicht?

Pass auf: 1 km Straße sind ca. 10000 aneinandergereihte Pflastersteine. Zwischen den Steinen sind jeweils 2 cm tiefe Rinnen. Diese 10000 Rinnen nimmst du beim Fahren natürlich alle mit, jede entspricht einem kleinen Anstieg und 2 Höhenzentimetern.

Ergo: 2 cm * 10000 = 20000 cm = 200 Höhenmeter

Wenn du gar 5 km auf einer buckeligen Kopfsteinpflasterstraße fährst, darfst du dir also ruhigen Gewissens 1000 Höhenmeter aufschreiben.

Gruß
Thoralf

Hallo Jürgen,
das ist alles nicht so einfach zu erklären, da es sehr viele 'Unbekannte' gibt.

• womit wurde die Tour geplant?
• Welches Höhenmodell hat dieses Tool benutzt?
• Hat dieses Tool eine Glättung vorgenommen?
• Nimmt GPSies eine Glättung der Rohdaten aus dem Track vor?
• oder berechnet GPSies die Daten selbst neu?
• wenn ja, mit welchem Höhenmodell und glättet GPSies diese Daten?

Es gibt keinen Standard, wie Höhenmeter zu berechnen und auszugeben sind, leider.
Warum nun bei caminaro der höchste Wert herauskommt, kann ich nicht abschließend sagen - denn um ehrlich zu sein ist auch mir das Profil wesentlich wichtiger, als die absolute Zahl - die stimmt sowieso niemals, da es keinerlei Höhenmodelle gibt, die genau genug wären, frei verfügbar sind oder den Aufwand rechtfertigen [ich werde mir keine kostspieligen 500 GB Online-Speicherplatz besorgen und grob 50 Stunden an Entwicklungszeit gönnen, um hier am Ende doch wieder nur eine Näherung zu erhalten].
Ich kann Dir aber zu caminaro sagen, dass ich keinerlei Filter oder Glättungen einsetzte. D.h. der Höhenwert [genauer: die Differenz] für jede Position wird addiert. Bei einer Abtastung von 90 Metern kommt da im Gebirge einiges an falschen Daten raus, die man nun sicherlich glätten könnte, also Ausreißer eliminieren. Dazu fehlt mir einfach der Anreiz [weil ja immer noch fehlerhafte Daten am Ende rauskommen] und auch die entsprechenden Algorithmen.

Du kannst Dir also je nach Tool mit derselben Strecke eine einfache oder schwierige Radreise errechnen lassen.
Den niedrigsten Wert habe ich mit 7193 Metern bei https://www.kompf.de/trekka/ oder mit 8856 Metern bei https://www.j-berkemeier.de/ShowGPX.html erhalten.
Viel interessanter ist für mich, warum ich bei einem Teil Deiner Strecke [haupsächlich der Schweizer Teil] immer nur den Höhenwert 234 m erhalte - da muss ich zuerst mal ansetzen und den Fehler finden.
Über eine Glättung nach Ramer–Douglas–Peucker kann ich mir mal bei meiner nächsten Tour bei einem gut gereiften Stück Tomette de brebis, begleitet von einem reifen Coer du Boef auf einem Baguette Ardéchoise Gedanken machen. Wobei ich in dieser Situation eigentlich immer den Mund voll und den Kopf leer hab ...

Um die tatsächlichen Höhenmeter bei Deiner geplanten Reise wissenschaftlich-kulinarisch zu beleuchten, müsste ich Dich herzlich gerne begleiten
Ich hoffe, dass ich mit meinen Worten genügend Verwirrung stiften konnte

Hallo Bernd,

nur zur Info:
Beim Routing auf deiner Seite erscheint ein Fehler: "The routing server returned an Error. Please try later."

Gruß Rolf

Hallo Rolf,
ganz oben auf meiner Seite ist in Rot auf Weiß zu lesen:
Wegen DDoS-Angriffen auf den ORS-Server kommt es zurzeit zu Einschränkungen beim Planen neuer Touren!
Die Jungs bei ORS arbeiten da sehr intensiv daran, aber die Angriffe wollen auch nach 3 Monaten nicht enden.
Mir selbst tut das am meisten weh, weil ich damit User ärgere oder vergraule, aber ich kann es nicht beeinflussen, sorry!

Hallo Jürgen,

wenn ich abschätzen will, was mich auf einer Tour erwartet, bin ich - um einen besseren Vergleich zu haben - dazu übergegangen, die zu vergleichenden Tracks immer im gleichen System zu laden. Also z. B. meine Balkantour von 2015 und meine für dieses Jahr geplante Tour beide unter GPSies oder beide unter Caminaro. Dabei weiß ich, dass keine der beiden Portale die "wirklichen" Höhenmeter angibt. Das ist - wie ja schon erklärt wurde - sehr schwierig.

Und selbst der Vergleich innerhalb eines Portals ist nur eine grobe Angelegenheit, da ja sehr viel davon abhängt, wie diese Höhenmeter errungen werden müssen. So kann man sich in den Alpen "recht gemütlich" zu großen Höhen emporschrauben, während man im Mittelgebirge mit großen Steigungen und vielen Zwischenanstiegen zu kämpfen hat.

Für meine Berichte verwende ich schließlich die tatsächlich gemessenen Höhenmeter meines Garmin-Gerätes. Und selbst da wird man keine exakten Werte erhalten. Dennoch habe ich das Gefühl, dass der so ermittelte Wert, der übrigens immer unterhalb des bei GPSies oder Caminaro ermittelten Betrags liegt, realistischer ist.

Wie Thoralf schon geschrieben hat, sind schon kleine Wellen Beiträge zu Höhenmetern. Die Kopfsteinpflaster machen sich allerdings eher über das Geholpere bemerkbar, da das Garmin solche minimalen Hohenunterschiede gar nicht auflösen kann. Und auch das Garmin hat intern Glättungsalgorithmen am Laufen, so dass Fehler vorprogrammiert sind. Es gibt keine fehlerfreien Messungen. Der erste Praktikumsversuch unserer Studenten im Physikpraktikum beschäftigt sich daher auch ausschließlich mit der Fehlerabschätzung und -rechnung.

Im Moment (12:00) funktioniert es wieder stabil und schnell.
Sicherheitshalber die Seite bitte neu laden!

Ich beruhige mich auch immer damit, wenn ich die Höhenmeter von GPSies sehe, dass es so schlimm schon nicht werden wird.

Der Reiz einer Radreise liegt doch auch im Ungewissen über das Kommende.

Das wird die Ursache sein. Damit wird jede einzelne Rauschzacke mit addiert. Erfahrungsgemäß kann man die so ermittelten Höhenmeter grob halbieren, um einen halbwegs realistischen Wert zu erhalten. Das kommt auch mit den von Jürgen geposteten Zahlen hin.

Ich habe mich mit der Glättung mal näher beschäftigt. Wenn man die Daten anfängt leicht zu glätten, dann nehmen die Höhenmeter schnell drastisch ab. Dann erreicht man bei mittlerer Glättung ein Plateau, bei dem sich die Anzahl der Höhenmeter nicht wesentlich ändertn, wenn man die Glättung feiner oder grober macht. Bei noch stärkerer Glättung nehmen die Höhenmeter dann wieder deutlich ab.

Ich denke, dass dieses Plateau bei mittlerer Glättung ein ziemlich realistischer Wert ist. Wenn ich mit Garmin Basecamp automatisch glätte, kommt man diesem Wert sehr nahe. Ich weiß nicht genau, welchen Glättungsalgorithmus die einsetzen, aber er ist offenbar recht gut.

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Investiere bloß keine Zeit mit deiner Webseite darein! Ich finde die so super, wie sie läuft.

Gruß
Thoralf

Danke Thoralf!
In diese Website steck ich auch nichts mehr. Ich arbeite an der Version 2

Hallo Bernd,

ich halte Glättung für den falschen Ansatz um die Genauigkeite bei der Höhenmeterberechnung zu erhöhen. Der Ramer-Douglas-Peuker-Algorithmus ist übrigens auch keine Glättung, sondern ein Verfahren zur Vereinfachung eines Polygonzuges. Und dabei wird "relativ" stupide vorgegangen, es werden lediglich Punkte gelöscht. Sehr exemplarisch kann man sich das z.B. wiefolgt veranschaulichen: Wenn der Polygonzug sehr exakt einen Kreis beschreibt und du den Algorithmus drüber laufen lässt, dann macht der da ein Polygon draus. Die Knicke werden schärfer, der Umfang kürzer. Und vor allem werden die Punkte nachher nicht mehr homogen auf dem Kreisbogen verteilt sein, sondern es wird ungleichmäßig ausgedünnt.
Sinnvoller schiene mir ein Algorithmus, der den gegebenen Polygonzug durch eine Kurve approximiert (der sollte dann z.B. den Kreis nahezu exakt beschreiben) und dann diese Kurve wiederum durch einen Polygonzug mit möglichst wenig Punkten approximieren. Im Fall des Kreises also z.B. durch ein regelmäßiges N-Eck. Typisch dafür wäre, dass der Track neue Punkte berechnen muss, was natürlich dann Probleme mit sich bringt, wenn der Ausgangstrack über weitere Daten wie z.B. Höheninformation verfügte. Die müsste man dann interpolieren. Aber ich schweife ab.

Korrekte Höhenmeterberechnung geht wie folgt: Ich setze voraus, dass man einen Track mit Höheninformationen hat. Ob die vom GPS-Gerät oder einem digitalen Höhenmodell stammen, ist erstmal egal.
Als zweites muss man dann Ausreißer detektieren. Sowas ist z.B. offensichtlich der Fall, wenn ein Trackpunkt extrem nach oben oder unten ausreißt. Sowas gehört gelöscht. Wenn du das glättest, wird es zwar etwas besser, aber der Fehler bleibt (wenn auch verkleinert) drin. Gemessene Daten sind hier einfacher zu behandeln, weil die Ausreißer hier in der Regel als klarer Messfehler an einer einzelnen Stelle auftauchen. Schwieriger wird es bei Daten aus einem Höhenmodell, da können mehrere Werte hintereinander falsch sein (klassisches Beispiel mit Trackverlauf entlang einer steilen Bergflanke, wenn der Track mal ein paar Meter zu weit links oder recht vom eigentlichen Weg verläuft oder das Höhenmodell nicht genau genug ist). Das ist dann aber in erster Linie ein Problem vom digitalen Höhenmodell, was ich hier erstmal aussparen will.
Als drittes gilt es dann lokale Extrema zu detektieren, sprich die "Passhöhen" und die "Täler". Hier sollte man ruhig eine "großzügige" Toleranzschwelle ansetzen, damnit man nicht die Extrema des "Rauschens" detektiert. Wie groß diese genau sein sollte, hängt von der Qualität der Messwerte ab. Bei der Bestimmung des Messwertes an den Extremalstellen kann man jetzt einmal glätten, indem man z.B. 5 Messwerte um die Passhöhe mittelt; analog natürlich bei den Talwerten.

Anschließend werden die Differenzen zwischen den Passhöhen und Tälern aufsummiert. Bei einer typischen Alpenetappe sind das dann nur ganz wenige Summanden, weil man ja fast immer nur bergauf oder bergab unterwegs ist. Gegenanstiege gibt es recht selten. Für mich ist es völlig unklar, wieso hier manche Algorithmen auf derart unterschiedliche Werte kommen. Da hat man dann nicht genug "Hirn" in den Algorithmus gesteckt oder es sind eben Probleme, die sich aus den Höhenmodellen ergeben. Im Mittelgebirge wird es schwieriger, weil sich hier "auf" und "ab" häufiger abwechseln. Da ist die Kunst die richtigen Schwellwerte zu finden, was als Ausreißer aussortiert wird und wie man die Monotoniewendepunkte (Passhöhen, Täler) festlegt.

Das Beispiel von Thoralf mit der Pflasterstraße ist eher theoretischer Natur. Erstens misst kein Höhenmesser derart genau und zweitens will man eine gerade Kopfsteinpflasterstraße wohl auch nicht unbedingt als Bergauf-und-ab-Passage betrachten. Irgendwo muss man einen Schwellwert einziehen, ab wann man das als "bergauf" oder "bergab" betrachten will. Barometrische Höhenmesser lösen geeignet gemittelt auf etwa 30cm auf. Ich halte jedoch mindestens 1m für eine sinnvollere Grenze. Alles was weniger rauf und runter geht, würde ich als "gerade" durchgehen lassen. Das betrifft dann wohlgemerkt abwechselndes rauf und runter von je z.B. 50cm, was man dann als "gerade" erfasst. Geht es viermal je 50cm nacheinander rauf, würde mein Berechnungsvorschlag das auch als 2m-Anstieg erfassen, denn der Endpunkt liegt dann ja 2m höher als der Anfangspunkt, also über der Schwelle von 1m.

Natürlich ist das in der Praxis so. Aber dieses Beispiel zeigt gerade aufgrund seiner Übertreibung das Problem bei der Messung von Höhenmeter-Differenzen sehr gut auf. Auch ich benutze es zur Veranschaulichung sehr gerne: "Stellen wir uns mal vor, die Höhenmessung würde ultra-sensibel sein und Differenzen im mm-Bereich erfassen. Dann ..."
Gruß
Uli

Doch, das ist praktisch die einzige Möglichkeit. Denn das Herausnehmen von Ausreißern ist ja auch nichts anderes.


Hä? Nein, das ist leider überhaupt nicht so. Messfehler liegen als permanentes Grundrauschen auf jedem einzelnen deiner gemessenen Datenpunkte drauf. Beim Garmin beträgt der Messfehler durchaus +/- 5 m. Wenn du die alle addierst, dann kommst du auf vollkommen utopische Werte, die durchaus das fünffache der halbwegs realen Höhenmeter sein können.

Kann ich dir gern an einem gemessenen Track demonstrieren, aber nicht öffentlich.


Genau dieses Beispiel ist eigentlich ungeeignet. Für die Gesamtzahl der Höhenmeter ist es ziemlich unerheblich, ob die einzelnen Punkte an einem Passanstieg korrekt gemessen sind. Da braucht man nur die Anfangs- und die Endhöhe, die schon halbwegs zuverläsig sind. Alles andere mittelt sich wieder aus.

Bei einem digitalen Höhenmodell mag die absolute Höhe nicht ganz korrekt sein. Aber dieses permanente Grundrauschen auf den Massdaten gibt es dort eher nicht, weil das Modell in aller Regel schon irgendwie geglättet wurde.


Richtig.


Das ist immer noch deutlich zu gering, wenn das Gerät die Höhe auf ganze Meter anzeigt (und noch rund 5 m Messfehler draufliegen...). Ich würde eher 10 bis 20 m ansetzen, bzw. durchaus auch noch mehr (muss man austesten).

Gruß
Thoralf

Während Du über das Glätten nachdenkst, kann ich ja mit dem Roten schon mal anfangen.
Ich hab die Tour mit BaseCamp (OFM) geplant und dann nach GPSies geschickt.
Geglättet hab ich nix und mehr weiss ich auch nicht.
Mir fielen nur die extremen Unterschiede auf. (Ist wie beim Roten. Die schmecken auch nicht alle gleich.)

Danke für deine Ausführungen und dafür, dass Du überhaupt so eine gute Seite pflegst

LG
Jürgen