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#1321857 - 10.02.18 23:22 sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool...
velohenk
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 91
Hallo zusammen

Ich habe mir eine Route vom Bodensee nach Berlin online auf zwei Websites berechnen lassen.
Einmal auf brouter.de und einmal auf naviki.de. Das Ergebnis habe ich als GPX-Datei gespeichert.

Beim vergleichen der Routen ist mir aufgefallen, dass die Angaben über die zu fahrenden Höhenmeter sehr verschieden sind. Zuerst vermutete ich, dass eben die Routen auch verschieden sind. Die Länge ist jedoch gleich, der Verlauf ähnlich. Wenn ich die Tracks in anderen Programmen lade, sind teils noch krassere Untrschiede.

Route berechnet und exportiert als GPX-Datei von: Brouter Naviki Unterschied
Strecke: Bregenz Berlin ______________________km: 873km___870km__________3km
Steigungen in m vom jeweiligen Routingtool WEB_____2794m___2090m_________704m
Steigungen in m nach Import in QmapShack__________4085m___3567m_________518m
Steigungen in m nach Import in Osmand App__________5452m___3663m_______1789m
Anzahl der Trackpunkte____________________________21349___21781__________-432



Ich verstehe nicht woher das kommt.

Weiss jemand, woran das liegen kann, bzw was nun stimmt? Es geht mir dabei nicht darum, dass die Höhenmeter "stimmen", sondern dass der Vergleich der verschiednen Routen (Naviki und BRouter) möglich ist.

In der Tabelle sieht man die verschiedenen Höhenangaben.

Hier sind die beiden GPX-Dateien:

BRouter_GPX-Inhalt
Naviki_GPX-Inhalt

Ich habe auch mit kurzen Strecken rumprobiert und die GPX-Dateien angechaut. Komme aber auf keine Idee was das Problem ist.

Gruss Heinrich
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#1321859 - 10.02.18 23:39 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: velohenk]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 638
Das "Problem" wurde hier schon öfter diskutiert, es hat mit den zugrundeliegenden Höhenmodellen, der Interpolation zwischen Höhenlinien und der Ungenauigkeit der Höhendaten zu tu. Ok, das ist jetzt etwas schwammig, aber bei 21000 Trackpoints ist der Fehler ziemlich beliebig, die angegebenen Anstiege haben mit der Realität wenig zu tun, ein Fehler von 30% kann da schonmal zusammenkommen.
Grüße, Stephan
Mosel-Hunsrück
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#1321867 - 11.02.18 06:32 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: velohenk]
HanjoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 791
Unterwegs in Tschechische Republik

In Antwort auf: velohenk
[...] Zuerst vermutete ich, dass eben die Routen auch verschieden sind. Die Länge ist jedoch gleich, der Verlauf ähnlich. [...]
Und diese Vermutung ist ja auch richtig. Die Strecke sind in der Tat etwa gleich lang, aber deren Verlauf unterscheidet sich doch gerade an entscheidenden Stellen erheblich. Zwischen Forchheim und Leipzig sind die Höhenprofile doch deutlich verschieden:
  • Die im Brouter erstellte Route verläuft hinter Forchheim über Bamberg -> Coburg, steigt dann recht gleichmäßig an, überquert bei Masserberg und Neustadt am Rennsteig auf etwa 800m Höhe das Thüringische Schiefergebierge und fällt dann vorbei an Illmenau über Weimar, Naumburg bis Leipzig relativ kontinuierlich bergab.
  • Die mit Naviki erstelle Route verläuft hinter Forchheim über Kulmbach -> Kronach, überquert bei Geroldsgrün auf ca. 600m Höhe den Frankenwald und verläuft dann über Saalburg, Neustadt an der Orla, Stadtroda, Zeitz weiter Richtung Leipzig. Dabei gibt es viele kleinere Anstiege und Rampen. Dieser Abschnitt hat deutlich mehr Höhenmeter als die Strecke über Neustadt am Rennsteig.
Du kannst die beiden Routen ja auch gleichzeitig ansehen und auch deren Höhenprofile vergleichen. Über das Projekt caminaro - plane Dein nächstes Bike-Abenteuer! unseres werten Forumskollegen kosemuckel erfährst Du mehr im Faden Der caminaro-Thread. Kopiere einfach per drag&drop nacheinander beide gpx-Dateien ins geöffnete Browserfenster von caminaro. Eine weitere Möglichkeit bietet Show GPX. Auch auf dieser Seite wird das Höhenprofil recht gut dargestellt. Allerdings kannst Du nur jeweils eine/n Route/Track gleichzeitig darstellen. Auch hier reicht es aus, die GPX-Datei per drag&drop ins Browserfenster zu ziehen. Mach halt zwei Tabs auf, ziehe jeweils eine Route hineien und vergleiche die Höhenprofile.
Hinsichtlich der Werte der Höhenmeter hat ja max saikels schon einiges geschrieben. Eine gute Zusammenstellung zu dem Problem Höhenmeter schreibt u.a. Freundlich im seinem Beitrag Beitrag im Faden Höhenmeter: Welche Angabe verläßlich?. Ich persönlich finde die Werte auch weniger wichtig. Mit einer grafischen Darstellung der Höhenprofile kann ich deutlich mehr anfangen, weil ich den "Höhenverlauf" direkt sehen/vergleichen kann. In Deinem Fall wäre mir die mittels brouter erstellte Route lieber. Nicht, weil sie weniger Höhenmeter hat, sondern weil für mich das einmalige, recht gleichmäßige Erklimmen des Thüringischen Schiefergebirges über Neustadt am Rennsteig sehr viel bequemer wäre, als die "Huckelpiste" mit seinen vielen, kleineren Anstiegen über den Frankenwald. Aber die Vorlieben sind da sehr Unterschiedlich. Beide Passagen haben wahrscheinlich ihren Reiz.
Schöne Grüße aus OWL, Hanjo

Dort treibe ich mich zur Zeit rum: Auf nach Tschechien
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#1321868 - 11.02.18 07:47 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: HanjoS]
velohenk
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 91
Danke euch beiden für die Antwort.

Bin schon den ganzn Morgen am lesen. Sehr interessant. Es hat tatsächlich einiges zum Thema hier und anderswo. Ich musste nur die richtigen Stichwörter haben zum Suchen, und die hat mir Stephan ja erwähnt.
Meine Hoffnung, dass es da eine perfekte Lösung gibt die ich als Ahnungsloser nicht kenne ist jetzt dahin. zwinker

Aber es scheint durchaus möglih zu sein, zu vergleichen. Werde mich jetzt mal reinarbeiten ins Thema.

Merci!

Gruss Heinrich
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#1321900 - 11.02.18 12:05 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: velohenk]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16946
Reduziere mal die Anzahl der Trackpunkte auf ca. 5000 oder weniger und vergleiche dann die Höhenmeter. Das sollte realistischer sein, weil nicht jede popelige Welle mitgezählt wird. Dann sind die Unterschiede nicht mehr so groß.

Zum Nachfahren kannst du ja weiterhin den genauen Track nehmen.

In Antwort auf: velohenk
Meine Hoffnung, dass es da eine perfekte Lösung gibt die ich als Ahnungsloser nicht kenne ist jetzt dahin. zwinker

Es gibt nur ein einzige Lösung: Abfahren und Hlhenmeter nachmessen. schmunzel

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (11.02.18 12:06)
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#1321901 - 11.02.18 12:07 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: max saikels]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16946
In Antwort auf: max saikels
Ok, das ist jetzt etwas schwammig, aber bei 21000 Trackpoints ist der Fehler ziemlich beliebig, die angegebenen Anstiege haben mit der Realität wenig zu tun, ein Fehler von 30% kann da schonmal zusammenkommen.

Meiner Erfahrung nach geht der Fehler eher in die 100% bis 200% oder noch mehr, wenn kein vernünftiger Glättungsalgorithmus verwendet wird.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1321934 - 11.02.18 15:07 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 638
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: max saikels
Ok, das ist jetzt etwas schwammig, aber bei 21000 Trackpoints ist der Fehler ziemlich beliebig, die angegebenen Anstiege haben mit der Realität wenig zu tun, ein Fehler von 30% kann da schonmal zusammenkommen.

Meiner Erfahrung nach geht der Fehler eher in die 100% bis 200% oder noch mehr

Stimmt schon, ich wollte nicht so direkt in die vollen gehen schmunzel
Grüße, Stephan
Mosel-Hunsrück
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#1321936 - 11.02.18 15:10 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 638
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: velohenk
Meine Hoffnung, dass es da eine perfekte Lösung gibt die ich als Ahnungsloser nicht kenne ist jetzt dahin. zwinker

Es gibt nur ein einzige Lösung: Abfahren und Hlhenmeter nachmessen. schmunzel

Hinterher ist man immer (meistens) schlauer. Einfacher und genauer wirds vielleicht, wenn die Höhen des Tracks mittels barometrischem Höhenmesser aufgezeichnet werden.
Grüße, Stephan
Mosel-Hunsrück
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#1321958 - 11.02.18 18:08 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: max saikels]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
In Antwort auf: max saikels
Einfacher und genauer wirds vielleicht, wenn die Höhen des Tracks mittels barometrischem Höhenmesser aufgezeichnet werden.
wenn ich den Startbeitrag richtig gelesen habe, geht_s hier nicht um per GPS-Gerät aufgezeichnete Werte sondern um einfach über eine digitale Karte mit einem hier nicht näher bekannten Höhenmodell erstellte Streckenführung. Ich möchte jetzt keine detaillierte Diskussion über die wirklich nicht einfache Ermittlung von Höhenprofilen auf Basis irgendwie gemessener GPS- bzw. barometrischer Werte anstoßen. Aber etwas irritiert haben mich die eingangs genannten unterschiedlichen Werte auch. Benutzt eigentlich jedes digitale Planungstool andere Algorithmen, will es jeder Entwickler solcher Planungstool besser wissen und quasi "das Rad neu erfinden". Es müssten sich doch zwischenzeitlich irgendwelche halbwegs vergleichbare Standards zur Ermittlung von Zwischenwerten innerhalb der jeweils verfügbaren und auf Messwerten beruhenden Höhenraster entwickelt haben? Oder liege ich da völlig falsch?
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #1321965 - 11.02.18 18:38 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: hopi]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1169
In Antwort auf: hopi
[zitat=max saikels] ...


Hi, eine Software ist handgeschriebene Funktionalität, die Daten bearbeitet. Die Quelldaten sind in diesem Fall unter anderem Karten und Höhendaten aus völlig unterschiedlichen Quellen.

Deine Idee ist somit ungefähr so, wie die Forderung, dass Webstühle von verschiedenen Herstellern mit verschiedenen Rohstoffen (Garne ...) am Schluss das selbe Ergebnis liefern. So läuft das nicht schmunzel

Es wird sich mit der Zeit ergeben, dass die überlebenden Programme korrekter werden - das ist ja noch ein junges Feld. Auch kann es gut passieren, dass ein bestimmtes Karten/Datenmaterial sich am meisten etabliert. Und dass in der Gemeinschaft der freien Software ein ausgezeichnete Funktionalität ensteht, die die meisten bei sich einbauen. Das wären die Schritte zur Vereinheitlichung zwinker
Gruß, Manfred
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#1321977 - 11.02.18 20:32 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Lord Helmchen]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
Diese Einschätzung liegt doch etwas neben meiner Fragestellung. Aber wahrscheinlich muß man sich noch eine längere Zeitspanne gedulden, bis zumindest halbwegs ähnliche Algorithmen zur Ermittlung von Höhenprofilen auf Basis gegebener Höhenmodelle eingesetzt werden.
Dass Höhenprofile auf Basis deutlich unterschiedlicher Höhenmodelle (unterschiedliche Raster) verschieden ausfallen ist selbstverständlich ebenso klar, wie sich ein Seidengewebe von einer Sisalmatte unterscheidet, um bei dem Beispiel der Webstühle zu bleiben. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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#1321988 - 11.02.18 20:57 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: hopi]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 638
In Antwort auf: hopi
In Antwort auf: max saikels
Einfacher und genauer wirds vielleicht, wenn die Höhen des Tracks mittels barometrischem Höhenmesser aufgezeichnet werden.
wenn ich den Startbeitrag richtig gelesen habe, geht_s hier nicht um per GPS-Gerät aufgezeichnete Werte sondern um einfach über eine digitale Karte mit einem hier nicht näher bekannten Höhenmodell erstellte Streckenführung.

Schon klar, Toxxi hatte das mit dem aufzeichnen angesprochen. Aber einfach ist hier garnichts! Ich hab mich in einem früheren Leben (als es noch kein GPS gab) mit sowas beschäftigt und hätte Ideen wie ich die Interpolation machen würde. Für die Strecke von Bregenz nach Berlin mit 21.000 Trackpoints ist das aber völlig irrelevant, die Fehler summieren sich derart, dass das Ergebnis unbrauchbar ist. Ein Blick auf eine topografische Karte bringt da mehr. Für die Planung einer Tour ist mir, wie auch HanjoS schreibt, der grobe Überblick über den Höhenverlauf wichtiger als Detailwerte, die sowieso falsch sind.
Grüße, Stephan
Mosel-Hunsrück

Geändert von max saikels (11.02.18 21:07)
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#1322002 - 11.02.18 22:17 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: hopi]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16946
In Antwort auf: hopi
Benutzt eigentlich jedes digitale Planungstool andere Algorithmen, will es jeder Entwickler solcher Planungstool besser wissen und quasi "das Rad neu erfinden". Es müssten sich doch zwischenzeitlich irgendwelche halbwegs vergleichbare Standards zur Ermittlung von Zwischenwerten innerhalb der jeweils verfügbaren und auf Messwerten beruhenden Höhenraster entwickelt haben? Oder liege ich da völlig falsch?

Du liegst falsch. Die Ermittelung von Höhenmetern ist genauso kompliziert wie die Vorhersage des Wetters für mehr als 3 Tage.

Beispiel:

Du fährst eine flache Kopfsteinpflasterstraße entlang. Steingröße 10 cm, d.h. 100.000 Steine auf 10 km. Zwischen jedem Stein sinkst du 2 cm ab und fährst wieder 2 cm hoch. Du fährst also summa summarum 200 Höhenmeter, obwohl die Straße flach ist. De facto fährst du aber 0 Höhenmeter.

Zugegeben, das Beispiel ist extrem. Aber es zeigt sehr deutlich, dass eine Art Glättung vorgenommen werden muss. Ansonsten wird jede Bordkante und jeder Eisenbahnübergang mitgezählt. Wie genau man diese Glättung macht, d.h. wo ist der Schwellenwert, ab dem die Höhenmeter wirklich gezählt werden, und wie verrechnet man die Messfehler des Navis oder des digitalen Höhenmodells - darüber gibt es genauso viel Einigkeit wie über Wettermodelle.

Obendrein spielt auch noch eine Rolle, wie genau die Straßen ins Höhenmodell eingebettet sind. Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben, die Höhenmodelle sind nicht zentimetergenau. Dadurch summieren sich Fehler fast unendlich auf, so wie ich es in dem Beispiel beschrieben habe. Das ist so, als wolle man mit der Schaufel eines Baggers einen Zwirn ins Nadelöhr fädeln.

Insofern kann es einfach keine Patenlösung geben. Das hängt viel zu sehr von der individuellen Güte der Daten ab.

Ich schlage gleich weiter unten eine individuelle Lösung vor.

Gruß
Thoralf

Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (11.02.18 22:43)
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#1322003 - 11.02.18 22:23 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: max saikels]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16946
In Antwort auf: max saikels
Für die Strecke von Bregenz nach Berlin mit 21.000 Trackpoints ist das aber völlig irrelevant, die Fehler summieren sich derart, dass das Ergebnis unbrauchbar ist.

Genauso sieht es aus. bravo

Es gibt eine Lösung, die ich praktiziere:

Die Anzahl der Trackpunkte muss sukzessive reduziert werden. Es gibt genug Programme, die sowas machen. Ich benutze Basecamp.

Reduziert man die Anzahl z.B auf 15.000 Punkte, auf 10.000 Punkte, auf 7.000 Punkte, auf 2.000 Punkte und schreibt jedes Mal die Höhenmeter auf, dann ergibt sich irgendwo in der Mitte ein relativ konstanter Wert, der recht unabhängig auf die Zahl der Trackpunkte reagiert. Werden es zu wenig Punkte, werden die berechneten Höhenmeter unrealistisch klein.

Die mittlere konstante Wert kommt recht nahe an die realen Höhenmeter heran. Unabhängig davon, ob sie aufgezeichnet wurden oder einem Höhenmodell entstammen.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1322005 - 11.02.18 22:31 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: velohenk]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16946
In Antwort auf: velohenk
Hier sind die beiden GPX-Dateien:

BRouter_GPX-Inhalt
Naviki_GPX-Inhalt

Ich habe auch mit kurzen Strecken rumprobiert und die GPX-Dateien angechaut. Komme aber auf keine Idee was das Problem ist.

Eins fällt mir beim Ansehen der Dateien auf: Das Höhenmodell von Naviki ist auf 3 bis 4 m genau, das Höhenmodell von BRouter auf 25 cm. Insofern ist es verständlich, dass bei Brouter mehr Höhenmeter rauskommen (siehe oben), weil sich die Zentimeterunterschiede bei 21.000 Trackpunkten merklich addieren.

Die Höhendaten von Naviki sind schon merklich geglättet (wahrscheinlich auch zu stark), die von Brouter nicht. Wenn ich noch mal meinen eigenen Glättungsalgorithmus drüberlaufen lasse, dann spuckt er mir für Brouter 6.448 HM aus, und für Naviki 3.745 HM.

Was ganz anderes:

Unter 3.000 Höhenmeter auf fast 900 km halte ich auf dieser Strecke für viel zu wenig. Da kommen hügelige und bergige Gegenden unterwegs. Von Berlin an die Ostsee sind es schon fast 1.000 Höhenmeter (bei 250 km), und das ist jetzt keine wirklich bergige Gegend.

Die ca. 6.500 HM von Brouter scheinen mir realistischer zu sein.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (11.02.18 22:42)
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#1322010 - 11.02.18 23:09 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
HanjoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 791
Unterwegs in Tschechische Republik

In Antwort auf: Toxxi
[...] Eins fällt mir beim Ansehen der Dateien auf: Das Höhenmodell von Naviki ist auf 3 bis 4 m genau, das Höhenmodell von BRouter auf 25 cm. Insofern ist es verständlich, dass bei Brouter mehr Höhenmeter rauskommen (siehe oben), weil sich die Zentimeterunterschiede bei 21.000 Trackpunkten merklich addieren. [...]
Vergiss aber bitte nicht, dass es sich dabei um 2 wirklich verschiedene Streckenverläufe handelt. Schmeiß mal beide Routen ( von Brouter ermittelte Route und von Naviki ermittelte Route ) in caminaro, dann siehst du den Unterschied. Dass beide Tools verschiedene Höhenmodelle benutzen, kommt dann noch dazu.
Schöne Grüße aus OWL, Hanjo

Dort treibe ich mich zur Zeit rum: Auf nach Tschechien
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#1322019 - 12.02.18 02:40 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 18616
In Antwort auf: Toxxi
Es gibt nur ein einzige Lösung: Abfahren und Hlhenmeter nachmessen. schmunzel
Nicht nur das. Wozu interessieren einen denn Höhenmeterangaben überhaupt? Sicherlich teilweise, um Touren vergleichen zu können. Aber dem zugrunde liegt doch der Versuch, die tatsächlich zu erbringende, eigene körperliche Leistung einschätzen zu können, sie zu quantifizieren. Auch wenn die Vorabplanung der Reise enorm Vorfreude machen kann: schlußendlich fahren wir doch in der Realität draußen auf dem Rad und nicht im Kopf am Rechner.

Ich finde, dieses Höhenmeterln birgt die Tendenz, sich zum Selbstzweck aufzuplustern. Entscheidend ist aber, wie man an diesem besonderen Tag mit seinen besonderen Begleiterscheinungen mit dieser besonderen Steigung zurecht kommt. Höhenmeterangaben versuchen nur, das in einer Scheinobjektivität abzubilden.

Sicherlich mag es für manche glücksentscheidend sein, abends den Grad der Erschöpfung/Zufriedenheit nicht mit unzutreffenden Zahlenvorstellungen in Verbindung zu bringen zwinker grins. Für die zu erhoffende Regeneration spielt es aber genau garkeine Rolle, ob das nun xxx Hm oder xxx+-yz Hm genannt wird. Die Reise wird nicht deswegen "falsch", weil man die Natur draußen unrichtig beziffert hat.

Bin ich an einem Tag nach diesem Anstieg völlig fertig, so hilft es mir nicht, wenn ich weiß, ob jemand anderes das besser hinkriegt oder ob ich das selber besser hinkriegen kann oder sollte. Zahlen sind eine Abstraktion. Diese kann mal hilfreich sein, aber sie ist eine Randerscheinung der Gesamtrealität.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (12.02.18 02:43)
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#1322032 - 12.02.18 08:45 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: iassu]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
In Antwort auf: iassu
. Auch wenn die Vorabplanung der Reise enorm Vorfreude machen kann: schlußendlich fahren wir doch in der Realität draußen auf dem Rad und nicht im Kopf am Rechner.

Ich finde, dieses Höhenmeterln birgt die Tendenz, sich zum Selbstzweck aufzuplustern. Entscheidend ist aber, wie man an diesem besonderen Tag mit seinen besonderen Begleiterscheinungen mit dieser besonderen Steigung zurecht kommt. Höhenmeterangaben versuchen nur, das in einer Scheinobjektivität abzubilden. .
das sehe ich auch so. Und wenn ich mal wegen einer möglicherweise "schöneren" Wegführung plötzlich vor einem Anstieg stehe, der zum aktuellen Zeitpunkt an oder gar jenseits der Grenze meiner Leistungsfähigkeit liegt, steige ich ab und schiebe das Rad mitsamt Gepäck halt den Berg hoch. Umgedreht habe ich bisher noch nie. Als ich noch ausschließlich mit Papierksrten geplant und navigiert habe, waren mir die relativ groben Angaben in den Michelin-Karten (5, bis 10 und über 10%) immer ausreichend. Die Summe der vermeintlich oder tatsächlich angefallenen Höhenmeter hat mich da nie interessiert. Auch heutzutage ist das für mich relativ belanglos. Lediglich wenn ich für meinen Wanderverein Fußwanderungen durchführe, wollen die Mitwanderer immer solche Dinge wissen. Durch gleichzeitige Bekanntgabe der Ergebnisse verschiedener Messgeräte kann man dann leicht Gefühle zwischen Verwunderung, Verärgerung und völligem Unverständnis auslösen. Ein netter Nebeneffekt! schmunzel
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#1322036 - 12.02.18 08:58 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
In Antwort auf: Toxxi

Du liegst falsch. Die Ermittelung von Höhenmetern ist genauso kompliziert wie die Vorhersage des Wetters für mehr als 3 Tage.

Beispiel:

Du fährst eine flache Kopfsteinpflasterstraße entlang. Steingröße 10 cm, d.h. 100.000 Steine auf 10 km. Zwischen jedem Stein sinkst du 2 cm ab und fährst wieder 2 cm hoch. Du fährst also summa summarum 200 Höhenmeter, obwohl die Straße flach ist. De facto fährst du aber 0 Höhenmeter.
Dass solche Dinge bei einer eigenen Messung der Höhenwerte (GPS und/oder barometrisch) zu von der Realität abweichenden Werten führen, ist mir schon klar. Aber wenn ich auf irgendeiner digitalen Karte eine Wegeführung zeichne, sollten doch derartige durch die Wegebauart bedingte "Unebenheiten" eigentlich ohne Einfluss sein.
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#1322038 - 12.02.18 09:04 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: HanjoS]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
In Antwort auf: HanjoS
In Antwort auf: Toxxi
[...] Eins fällt mir beim Ansehen der Dateien auf: Das Höhenmodell von Naviki ist auf 3 bis 4 m genau, das Höhenmodell von BRouter auf 25 cm. Insofern ist es verständlich, dass bei Brouter mehr Höhenmeter rauskommen (siehe oben), weil sich die Zentimeterunterschiede bei 21.000 Trackpunkten merklich addieren. [...]
Vergiss aber bitte nicht, dass es sich dabei um 2 wirklich verschiedene Streckenverläufe handelt.
das hatte ich bisher nicht bemerkt. Wenn es sich um verschiedene Wegeführungen und dann noch Nutzung unterschiedlicher Höhenmodelle handelt, kann man kaum identische Werte erwarten. Die Anmerkungen in meinem ersten Beitrag innerhalb dieses Fadens passen daher wohl nicht so richtig. schmunzel
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#1322041 - 12.02.18 09:30 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: hopi]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4067
auf Höhenmeter achte ich eigentlich weniger, vielmehr ob es kleine geteerte Wege/Nebenstraßen in der Nähe von Radwegen gibt. Bei Steigungen >10% radle ich gerne ein paar Kilometer mehr, bevor ich mich auf dem Waldweg den Schotter hoch quäle. In diesem 7-km Beispiel sind es auf der geteerten Nebenstraße sogar 1km+10hm weniger.
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (12.02.18 09:36)
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#1322044 - 12.02.18 09:53 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Margit]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2705
In Antwort auf: Margit
vielmehr ob es kleine geteerte Wege/Nebenstraßen . . .
im Zweifelsfall nehme ich gerne den Weg mit der besseren Oberfläche, ganz bevorzugt: schöner glatter Asphalt, dafür nehme ich oft auch den hier im Forum vielfach sehr negativ bewerteten Kfz- Verkehr einfach hin und so manche vorgeplante Wegeführung wird dann spontan je nach Augenschein angepasst! schmunzel
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#1322049 - 12.02.18 10:04 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: iassu]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7784
Hallo Andreas,

auch für mich spielt die Angabe der präzisen Höhenmeter keine Rolle. Ich suche mir meine Strecken nicht nach diesen Werten aus, sondern ich fahre dort, wo ich eben gerne fahren möchte. Berge machen mir nichts aus, sodass ich auf das "Vermeiden von Höhenmetern" nicht achten muss. Allerdings geben mir die Höhenmeter, die GPSies oder (z. B. mit deutlich geringerem Wert) Caminaro berechnen, eine Hilfe bei der Abschätzung meiner Tagesetappen. Im Wesentlichen ist es dann ein Vergleich mit früher gefahrenen Strecken und die Verwertung dieser Erfahrungswerte. So habe ich bei meiner aktuellen Planung (Irland - Schottland - England) durchaus beachtliche Höhenmeter berechnet bekommen, die bei näherer Betrachtung nicht durch große Passhöhen sondern durch das ständige Auf und Ab zustandekommen.

Durch die Aufzeichnung meiner Strecke mit dem GPS-Gerät erhalte ich am Ende Tagesentfernung und Höhenmeter (Durchschnittsgeschwindigkeiten schaue ich mir dabei nicht einmal an), aber während der Tour ist für mich lediglich der erste Wert von Interesse, um abschätzen zu können, ob ich meine Strecke wie geplant bewältigen kann. Der zweite Wert erscheint dann nur zur Komplettierung in meinen Reiseberichten, um "Nachahmern" eine Idee davon zu geben, was auf sie zukommen würde, würden sie so leichtsinnig sein, meine Strecken nachzufahren grins . Sowohl Streckenlänge als auch Höhenmeter besagen alleine sowieso nichts. Gegenwind oder schlechter Wegbelag oder starke Steigungen können eine größere Rolle spielen und sind selbst bei bester Planung nur unzureichend erfassbar.

Somit stimme ich mit Dir überein: "Die Realität draußen auf dem Rad" ist entscheidend.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1322058 - 12.02.18 11:25 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: iassu]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1169
In Antwort auf: iassu
[zitat=Toxxi]
Ich finde, dieses Höhenmeterln birgt die Tendenz, sich zum Selbstzweck aufzuplustern. Entscheidend ist aber, wie man an diesem besonderen Tag mit seinen besonderen Begleiterscheinungen mit dieser besonderen Steigung zurecht kommt. Höhenmeterangaben versuchen nur, das in einer Scheinobjektivität abzubilden.


Naja. Ich finde, Du romantisierst über Gebühr. Hast Du dieselbe Einstellung zu den Kilometern?

Höhenmeter sind exakt so zu lesen wie Entfernungskilometer. Je nach Gelände ist der eine oder der andere Wert mehr oder sogar ganz ausschlaggebend. Bei 2000hm Aufstieg an einem Tag ist es relativ schnuppe, ob die auf 30 oder 50 km erbracht werden. Da weiß man abends, was man gemacht hat - man stand im Berg.

Klar kann man einfach drauf los fahren und so lange und da lang fahren, wo es einem passt. Wenn man aber mehr plant und sich seine Kräfte über den Tag oder die Woche bewusst einteilen möchte, dann sind die Höhenmeter je nach Gelände eine zentrale Information.

Im hier vorgestellten Beispiel ist das natürlich weniger tragisch. Ob man vom Alpenrand in den Norden auf hunderten km jetzt 3000 oder 5000hm bewältigen muss, das ist grob egal.
Gruß, Manfred
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Off-topic #1322060 - 12.02.18 11:37 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: hopi]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: hopi
]Dass solche Dinge bei einer eigenen Messung der Höhenwerte (GPS und/oder barometrisch) zu von der Realität abweichenden Werten führen, ist mir schon klar. Aber wenn ich auf irgendeiner digitalen Karte eine Wegeführung zeichne, sollten doch derartige durch die Wegebauart bedingte "Unebenheiten" eigentlich ohne Einfluss sein.


Was hälst Du davon: Denk einfach in Ruhe nochmal über die mühevoll gelieferten Erklärungen nach, und löse Dich testweise von Deinen Annahmen anstatt sie zu verteidigen.

Gehen wir mal falscherweise davon aus, dass alle mit den selben Wegpunkten und den gleichen Höhenkarten arbeiten. So. Völlig egal, wie genau das Kartenmaterial aufgelöst ist. Algorithmen werden erst richtig gut, wenn sie korrekte Annahmen über z.B. die Welligkeit des Geländes treffen. Diese Annahmen und die komplette Methode der Berechnung ist von massivem Einfluss.
Gruß, Manfred
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Off-topic #1322061 - 12.02.18 11:57 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Lord Helmchen]
iassu
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In Antwort auf: Lord Helmchen
Naja. Ich finde, Du romantisierst über Gebühr. Hast Du dieselbe Einstellung zu den Kilometern?

Höhenmeter sind exakt so zu lesen wie Entfernungskilometer.
Das sehe ich durchaus anders. Wenn man mal Gegenwindattacken außen vor läßt, sind Entfaltungen in der Ebene recht gut standardisierbar, körperliche Unterschiede und solche der Beladung sind da erheblich weniger ausschlaggebend als am Berg. Wenn sich zwei Radfahrende in der Ebene wie 2:1 verhalten, was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, kann es leicht sein, daß dieses Verhältnis am Berg 5:1 oder 10:1 wird.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (12.02.18 11:57)
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Off-topic #1322074 - 12.02.18 13:29 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: iassu]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Lord Helmchen
Naja. Ich finde, Du romantisierst über Gebühr. Hast Du dieselbe Einstellung zu den Kilometern?

Höhenmeter sind exakt so zu lesen wie Entfernungskilometer.
Das sehe ich durchaus anders. Wenn man mal Gegenwindattacken außen vor läßt, sind Entfaltungen in der Ebene recht gut standardisierbar, körperliche Unterschiede und solche der Beladung sind da erheblich weniger ausschlaggebend als am Berg. Wenn sich zwei Radfahrende in der Ebene wie 2:1 verhalten, was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, kann es leicht sein, daß dieses Verhältnis am Berg 5:1 oder 10:1 wird.


Was Du sagst stimmt 100%, hat für mich aber nichts damit zu tun, wie relevant, unwichtig oder bestimmend Höhenmeter auf Tour sind.
Dass ich mit "Höhenmeter sind exakt so zu lesen wie Entfernungskilometer" nicht meine, dass die Gewichtung zwischen den beiden für jeden Menschen gleich ist, hättest Du annehmen dürfen. zwinker
Gruß, Manfred
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Off-topic #1322079 - 12.02.18 14:10 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Lord Helmchen]
hopi
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In Antwort auf: Lord Helmchen


Was hälst Du davon: Denk einfach in Ruhe nochmal über die mühevoll gelieferten Erklärungen
oh sorry, wenn ich Dich irgendwie verletzt habe, tut mir das wirklich leid. Es war nicht meine Absicht.
"If you want something done, do it yourself."
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#1322119 - 12.02.18 19:43 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: Toxxi]
velohenk
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Danke! Das ist genau das was ich mir erhofft hatte.

Einen Tip, wie ich trotz all der Unmöglichkeiten bei der Berechnung doch eine Ahnung bekommen kann, welcher Weg mehr oder weniger Höhenmeter enthält.

Gruss Heinrich
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Off-topic #1322120 - 12.02.18 19:49 Re: sehr verschiedene Höhenangaben je nach Tool... [Re: iassu]
velohenk
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Beiträge: 91
Also ich fahre sehr gerne draussen.
Aber ich weiss, da ist schon was dran. Ich kenne das Risiko, vor lauter Planen, Träumen und Überlegen wie es wäre wenn... das reale Leben zu vernachlässigen. Auch ich bin davor nicht immer sicher. zwinker

Aber:
Wenn ich Spass dran hab tage oder gar wochenlang an einem Fahrrad rumzuschrauben, eine Tour zu planen oder mich mit mit Navigation zu befassen, ohne real zu fahren, dann geniess ich das einfach. Und ich habe Spass dran. Im Winter besonders...

Bezüglich Höhenmetern habe ich mich übrigens schon manchmal gefragt, ob man sich da was spart wenns flach ist. Was ich mühsam rauf fahre, fahre ich ja auch leichter und schneller wieder runter.

Ist mir aber letztlich egal. Ich fahr nicht um Höhenmeter oder Kilometer zu schaffen. Deshalb sind mir zum Beispiel Strassen ohne Asphalt am liebsten, weil meist motorfrei und in Wald und Feld verlaufend. Mit dem richtigen Reifendruck, gleite ich da fast genauso sanft dahin wie auf Hartbelag.

Wenn ich eine lange Fahrt plane, möchte halt ungefähr abschätzen können, wie lange ich brauche.
Ausserdem bin ich nicht immer alleine unterwegs, und dann sind Steigungen gar nicht angesagt.
Eine "flache Planung" ist also Vorbedingung für die Fahrten, auf die ich mich immer am meisten freue. schmunzel
Da plane ich gerne mal bisschen mehr.

Gruss Heinrich
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