Ich habe leider kein Abo bei dieser Zeitung und kann das daher nicht lesen. Standen die Fahrräder ordentlich auf Fahrradplätzen oder evtl. irgendwo wild ?

Sofern Du das überhaupt mitkriegst. Letztlich kann es jedem passieren, nicht mitzukommen und es ist ausgesprochen heikel, hier eine Rangfolge einführen zu wollen. Das kann sich zum Fass ohne Boden entwickeln und irgendwann wird die Willkür zum Prinzip. Wenn Du sowieso am nächsten Briefkasten absteigen will, ist es letzten Endes auch etwas anderes als wenn Du in den hoffentlich wohlverdienten Urlaub willst, vielleicht schon Verspätung eingefahren hast, obwohl Du Reserven eingebaut hast und den Anschluss nach Madrid kriegen musst – weil die Fahrkarte sonst verfällt. Das lässt sich fortsetzen.

Denk an die Zeiten, als in den LVB-Fahrplanbüchern mehrfach der Satz »Wir bitten unsere jugendlichen Fahrgäste, die Sitzplätze älteren und gebrechlichen Personen zu überlassen« stand. Der führte in den vielen Jahren zu einem unglaublichen Anspruchsdenken und ging voll nach hinten los. Im Übrigen gerade nicht bei den Gebrechlichen.

Mein Vertrauen in die Umgebung in der Bahn, auf dem Bahnhof ist nicht so groß, dass ich mein Rad unbeaufsichtigt lasse. Ich bin also dort in der Nähe und bekomme somit auch mit, was sich abspielt. Es ist im Fernverkehr allerdings auch mal anders. Das mit der "Rangfolge" hat wirklich Schwächen. Drauf zu bauen, dass es der Pöbel im Zug richtet, geht aber garantiert immer schief. Man wird hier immer etwas falsch machen, egal wie es angestellt wird.

Ich kann mich auch erinnern, als jugendlicher Platz gemacht zu haben, für wenig gebrechliche Leute. Aber die waren eben stärker und der Schaden aufzustehen, war gering. Es wäre wohl allen geholfen, wenn die Bahn das Ziel verfolgen würde, jeden Fahrgast mitzunehmen. Wir würden dann solchen Disput nicht führen und unseren Fahrpreis löhnen. Mir wärs den wirklich wert.

Gruß Peter

Vor paar Jahren, zu kalten Jahreszeit, es war schon dunkel draußen. Irgend so ein Shuttle von Bernburg nach Halle, auch Fahrgäste mit Rädern (einige wollten imho noch nach Erfurt weiter),hatten alle erst mal Platz. Unterwegs glaube Familie mit Kind, hätten theoretisch keinen Platz mehr gehabt, da dann eben kein Fluchtweg mehr. Die Zugbegleiterin hat auch erst mal gezögert, aber dann wahrscheinlich gebetet, dass nix passiert. Hat gsd zumindest alles bis Halle geklappt.
Man hats immer noch mit Menschen zu tun (ein Roboter hätte wahrscheinlich anders gehandelt).

Danke,
Das seitliche Wischen hatte ich übersehen und fand nur die Bahncards.

für den Nahverkehr gib es das bereits, zumindest in NRW. Hierzu habe ich wenige Beiträge früher auf eine entsprechende Veröffentlichung verlinkt. Man muss das nicht besonders gut finden. Es reicht, es zur Kenntnis zu nehmen und sich darauf einzustellen,

In den Bedingungen 9.4.4 (pdf) steht aber nur was von "weiteren Fahrrädern". Sprich bereits vorhandene Fahrräder können bleiben. Ein Ausschluss ist nach 4.1. nur vorgesehen, wenn die Sicherheit gefährdet ist. Das dürfte schwer werden zu argumentieren, dass das Fahrrad mindestens seit einem Halt sicher war und dann plötzlich durch Zustieg eines Kinderwagens unsicher wurde. Oder was meinst du?

Gegenfrage: Wie bringt es eine Mutti mit Kind oder ein Behinderter fertig, einen Radfahrer draußen im Regen stehen zu lassen? Sind nicht alles drei Menschen die das gleiche Recht auf Beförderung erworben haben? Die alle drei bei im Regen stehen würden und auf den nächsten Zug warten würden und da dann ihr Glück versuchen?

Keine Frage, es mag Situationen geben, da kann der Radfahrer auf einen Zug verzichten und ja, dann sollte man evtl. zurück stecken. Aber nicht nur weil ich ein Rad dabei habe, habe ich unendlich Zeit oder kann mich frisch machen vor meinem Termin nach 20km Radfahren.

Laut dem Artikel standen sie korrekt.
Der Arktivel war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht hinter einer Bezahlschranke. Schade, dass er es nun ist.

Gut, das gleiche „Recht" haben sie nicht. So steht das in den Beförderungsbedingungen. Und ich selbst bin auch bereit, die Priorisierung von Kindern , Behinderten und Alten, die Rollstühle brauchen, zu akzeptieren.
Aber wenn ich die Textfetzen des verlinkten Artikels richtig verstehe, schmeißen die uns auch raus, um Fahrgäste ohne Rad mitnehmen zu können? Das ist schon echt die Härte.
Und wie es aussieht, ist man ziemlich wehrlos.

Dass man auch mit Widrigkeiten klarkommen muss, ist schon zu bedenken. Einige von uns sind schon in Weltgegenden getourt, die einiges vom Radler abverlangen. Aber wenn ein längerer Bahn-Transport durch Mitteleuropa ein größeres Problem ist als ne Tour durch Ferne Länder, scheint das arg unerfreulich. Du buchst Stellplätze, musst größere Entfernungen überbrücken, umsteigen usw und dann lassen sie einfach einen Zug ausfallen oder du erreichst ihn wegen der üblichen Verspätungen nicht.
Als vor ein paar Tagen mein Zug von Frankfurt nach Berlin ganz humorlos gecancelt wurde, hätte ich erst drei Tage später wieder einen Stellplatz bekommen können. Service oder Unterstützung der Bahn dabei absolut Null.
Ich hatte dann die Möglichkeit, ohne Rad zu fahren. Aber denken wir uns eine Familie mit zwei Kindern und vier Rädern -so war ich früher oft unterwegs- steht in Frankfurt, die beiden Alten müssen Montag zur Arbeit usw. Die Fahrt mit noch möglichen zehn Stunden -wenn alles gut geht- Regio willst du auch nicht haben, wenn du allein unterwegs und noch ausreichend fit bist. Dann eben doch das Auto. Gleich mit dem eigenen losfahren oder eben mieten.
Fliegen....?

das ändert doch nicht den Grundsatz, dass Reisende im Rollstuhl oder mit Kinderwagen Vorrang haben. Irgendwann wird es irgendwo vorkommen, das in einen nahezu vollständig belegten Zug noch ein Rollstuhl und ein weiterer Fahrradfahrer zusteigen möchte. Wenn dann nur noch für einen Fahrgast in den entsprechenden Bereichen Platz verfügbar sein sollte, wird wohl die Person mit dem Rollstuhl Vorrang haben und der Radfahrer hat dann halt Pech. Ja, selbst bereits im Zug befindliche Radfahrer könnten in seltenen Fällen betroffen sein, wenn diese beispielsweise ihr Rad an den ausdrücklich für Rollstühle reservierten Plätzen abgestellt haben. Wie oft das tatsächlich vorkommt, ist eine andere Frage. Ich denke, es dürfte sich immer, oder zumindest fast immer, um Ausnahmesituationen handeln.

Und dann sollte man noch bedenken, dass auch im Nahverkehr noch Wagen unterwegs, in die man nur über eine oder gar mehr Stufen einsteigen kann. Für derartige Verkehrsmittel können Rollstuhlfahrer mit einer gewissen Vorlaufzeit eine Person mit einer technischen Einsteigehilfe vorbestellen. Sollen solche Gäste wirklich abgewiesen, weil sich ein Radfahrer auf seine vermeintlich vertraglich zugesichert Beförderung genau mit diesem Zug beruft? Der Rollstuhlfahrer kann ja nach Hause rollen und sich für einige Tage später eine erneute Einsteigehilfe bestellen.

Ein Vorrang für Rollstühle und Kinderwagen ist doch meines Wissen nur im Nahverkehr geregelt. Im Fernverkehr ist das bekanntlich anders, dort besteht im Regelfall für
Fahrräder eine Reservierungspflicht.

Dann gibt es im Nahverkehr häufig gewisse Zeitfenster, in denen die Fahrradmitnahme generell ausgeschlossen ist. Wenn es in solchen Fällen gelegentlich dazu führen sollte, dass Radfahrer einen ohnehin bis zum allerletzten Stehplatz belegten Zug verlassen sollen, damit vielleicht einige wenige andere Fahrgäste ohne Fahrrad zusteigen können, dürfte das regelkonform sein. Gelegentlich mögen schlechte Entscheidungen durch das Zugpersonal getroffen werden, der Regelfall dürfte das jedoch nicht sein.

Und nochmals zur Erinnerung: ich habe mich hier lediglich zum Tatbestand einer zumindest in NRW geltenden Regelung für den Nahverkehr geäußert.

Verweise auf den Fernverkehr oder gar die Alternative von Flügen erscheinen mir da wenig zielführend.

Ich halte den Fall, dass es unmöglich ist, Radfahrer und Mutter mit Kinderwagen und/oder Rollstuhlfahrer mitzunehmen, für einen konstruierten unrealistischen Fall. So etwas kommt allenfalls als absolute Ausnahme vor, z.B. wenn man an einem Pfingstwochenende mit einem ganz bestimmten Zug von Berlin an die Ostsee fahren will. Was ohnehin nur der tut, der nicht ganz bei Trost ist.

In weit über 99% der Fälle kann man aber alle mitnehmen, sofern man alle strunzdummen Egoisten von den Plätzen entfernt, die ihnen nicht zustehen. Da kann man gerne mit den Mitradlern anfangen, die sich auf den Klappsitzen hinter ihrem vollbepacktem Rad verbarrikadieren und damit mit einem Rad 4 Plätze blockieren. Abpacken und sich einen anderen Platz suchen und schwupps finden dort 3-5 Räder Platz, wenn der Zugchef ein Auge zudrückt und nicht auf den markierten Bereich besteht, sondern eine Mannsbreite als Durchgang genügt, auch mehr. Wenn das immer noch nicht reicht, scheuche man alle Reisenden ohne Gepäck aus dem Mehrzweckbereich. Als nächstes kann man das Gepäck sortiert nach Ausstiegshaltestelle in einer Ecke stapeln und die dazu gehörenden Reisenden bitten, in den Wagen durchzugehen. Und als letztes bringt man den Kinderwagen samt zugehöriger Familie in einem anderen Türbereich unter, wo man dann wieder Reisende weiter in den Wagen scheucht, die meinen, sie müssten die nächsten 20 Stationen als Türsteher mitfahren. Rollstuhlfahrer und Fahrräder haben übrigens in den meisten Zügen und Triebwagen mittlerweile unterschiedliche Abteile und Zugangstüren.

Und, ja, selbstverständlich bringt so eine Umpackaktion für viele Fahrgäste Unannehmlichkeiten wie den Verlust eines Sitzplatzes, oder man muss enger zusammenrücken. Aber das kann doch kein Grund dafür sein, Leute am Bahnsteig zurückzulassen. Wer es nicht glaubt, der darf gerne mal an einem Sommerwochenende mit Badewetter nach Fürstenberg an der Havel fahren und zusehen, wie die Zugbegleiter mit ebenso energischen wie eindeutigen Anweisungen die Umsteiger von gleich 2 knackvollen Zügen (regulärer RE und Entlastungszug) nebst Rädern, Kinderwägen, Zeltausrüstungen und sonstigem Sperrgepäck in einem Mini-Triebwagen nach Mirow befördern.

Und, nochmal ja, auch ich hätte es gerne bequemer, aber da muss ich wohl auf den Sankt-Nimmerleinstag hoffen, bis sich Bahn und Länder darauf einigen, für chronisch überlastete Strecken weitere und/oder längere Züge zu organisieren. Die Bundesländer und die Bundesregierung sind ja in der Regel damit beschäftigt, den Herren Autofahrern mehr und breitere Straßen zu bauen.

das sehe ich auch so. Darum habe ich ja geschrieben, dass das nicht der Regelfall ist.

Ich kann auch nicht so richtig nachvollziehen, warum das hier so heftig beklagt und teilweise der Eindruck vermittelt wird, es handele sich dabei um sehr häufig auftretende Ereignisse. Wieviel Nahverkehrsfahrten führen unsere Eisenbahnunternehmen täglichlich durch und wie oft ist es bisher vorgekommen, dass Radfahrer des Zuges verwiesen oder, gröber formuliert, einfach hinausgeworfen wurden? Das dürfte ein verschwindend kleiner Anteil bezogen auf alle Nahverkehrsfahrten der Eisenbahnunternehmen sein.


Nachsatz: während ich diesen Beitrag geschrieben habe wurde vom Spiegel diese Meldung über eine sehr ärgerlicher Störung im Fernverkehr veröffentlicht. Ja, bei allem Optimismus will ich ja nicht leugnen, dass wir bei unserem öffentlichen Personenverkehr noch deutlichen Verbesserungsbedarf haben.

Sowas ist wie die Sitzplätze, die für Schwerbehinderte und ähnliche Nutzer reserviert sind und in der Regel kurze Wege zum Ein- und Ausstieg bieten. Es wäre nicht sinnvoll, die nicht zu nutzen, wenn niemand in Zug ist, der zu den auf diese Weise privilegierten Gruppen gehört. Es hat aber nichts damit zu tun, dass ein Raussetzen von Reisenden, die bereits gefahren sind, einen Vertragsbruch darstellt. Da kommst Du auch nicht raus und es ist mir völlig rätselhaft, wie man mit allen möglichen Scheinargumenten dagegen polemisieren kann. Nochmal und jetzt auch ausgezeichnet: Verträge sind einzuhalten. Den rechtlichen Dammbruch, den das, was Du immer wieder forderst, wirst Du vermutlich selber nicht wollen und ich vermute, dass Du die Konsequenzen nicht überblickst. Es wäre ein Rückfall hinter Grundsätze, die seit den Römern nicht infragegestellt werden. Einfacher kann man den Rechtsfrieden gar nicht zerstören und das Nächste, was dann fällt, ist das Verbot des Besitzes und der Anwendung von Schusswaffen. Das möchte ich nicht erleben müssen.

Es gibt nur sehr wenige Wagen und Zugeinheiten, wo die Räume für Großgepäck nach Nutzergruppen unterteilt sind. Schon, weil das in aller Regel kaum sinnvoll, sondern Platzverschwendung ist. Das Einzige, was ich dazu erlebt habe, sind die Ecken mit Rückhaltegurten in einigen spanischen Triebzügen. Die werden vielen hier noch nie aufgefallen sein und ich habe bisher auch nie erlebt, dass sie dafür genutzt werden. Wer etwas dort reinstellt, der weiß, dass er diesen Raum gegebenenfalls freimachen muss. Jemanden in Sankt Hinterposemuckel willkürlich rauswerfen ist trotzdem eine andere und praktisch immer rechtswidrige Sache.

Ich wiederhole es auch nochmal: Der durchaus verständliche Vorrang für Rollstühle und Kinderwagen wirkt so nur beim Einsteigen beim selben Verkehrshalt.

Dass Leute mit Rad zum Ausstieg aufgefordert wurden, auch nachdem diese schon ein paar Stationen mitfuhren, habe ich nun schon häufiger gehört (von Kollegen). Und da gings nicht um Rollstuhl und Co sondern um zusätzliche Fahrgäste. Die meisten Kinderwägen werden, zumindest hier in der Region, eher im Minivan transportiert.
In Zeiten komplett ausfallender oder stark verspäteter Züge aller Art, sowie einem sehr eingeschränktem Fahradmitnahmekontingent im Fernverkehr, wird die Bahn für viele, die mit dem Rad verreisen wollen, aktuell nicht gerade attraktiver. Gerade für Menschen, die die Nahzugsverbindung benötigen, um zum Fernzug zu kommen, ergeben sich da ggf unschöne Situationen. Wer jetzt in Ferienzeiten auf die Naheverkehrsverbindung Karlsruhe -Pforzheim-Stuttgart angewiesen ist, wird zudem feststellen, das viele der fahrplanmäßigen Verbindungen (ich hörte von fast jeder zweiten) ersatzlos ausfallen. Das ist zwar vor allem für Pendler unerfreulich, aber die verbliebenen Züge werden dadurch natürlich noch voller - und die Straßen gleich mit. Das ist schade, weil gerade diese Verbindung auf einem guten Weg war mit verschiedenen neuen und häufigeren Verbindungen. Ich hoffe, das bessert sich.
Ich benutze die Bahn (überwiegend Nahverkehr) mittlerweile vorzugsweise radlos oder mit dem Faltrad (mit dem ich nur bei allergrößter Verzweiflung eine größere Tour, geschweige denn eine Reise antreten wollte).
Bei meinen letzten Bahn-Radversuchen (Schwarzwaldbahn)hat alles halbwegs geklappt, obwohl ich gerade bei dieser Verbindung von einem Radrauswurf (mehrere) wegen Überfüllung im lieblichen Triberg vernahm.
Ich fahre aber ohnehin bevorzugt daheim los. Im Gegensatz zu Falk kann ich dem Aufenthalt in Zügen und Bahnhöfen nichts abgewinnen und finde meine Freizeit zu kostbar um sie dort länger als nötig zu verbringen.

Aber diese Lösung ist sicher für die wenigsten tauglich und bei mir natürlich auch nicht immer


Gruß

Nat

hat denn hier in diesem Faden irgendwer derartiges gefordert?

na ja, wenn du meine Interpretation der zitierten Beförderungsbedingungen als meine "Forderung" nach irgendwelchen Regeln uminterpretierst, will ich das mal zur Kenntnis nehmen. Aber hat das noch etwas mit dem Versuch einer sachbezogenen Diskussion tun ?

Das ist auch wieder so eine wenig zielführende Unterstellung.

in unserer Region werden vielfach Wagen von Stadtler eingesetzt. Da sind sehr häufig durchaus neben allgemeinen Bereichen für Radfahrer, Kinderwagen und Großgepäck auch noch gesonderte Bereiche für Rollstuhlfahrer eingerichtet. Aber auch das ist im Grunde ein Nebenthema und ändert die Situation für gleichzeitig einsteigende Radfahrer und Rollstuhlfahrer in keiner Weise. Gelegentlich wird man entscheiden müssen, wer denn mitfahren darf und wer warten muss. Ist nicht schön, aber Teil der Lebenswirklichkeit. Da dürften auch verbale Attacken von wem auch immer, kaum hilfreich sein.

Ich fürchte, da kommt es aufs Kleingedruckte an. Ich könnte mir zB vorstellen, daß nicht Fahrgäste, die schon gefahren sind, rausgeworfen werden, sondern Fahrräder. Daß das bedeutet, daß deren Eigentümer auch mit raus gehen, ist dann eben so. Ich nehme an, daß bei der DB, der SBB, Der ÖBB, der Trenitalia und wie sie alle heißen die Beförderungsbedingungen schon juristisch durchdacht sind und daß sie sich nicht die Blöße geben, da ungenau zu arbeiten und als vertragsbrüchig dazustehen. Dein altrömisch-orientiertes Gerechtigkeitsempfinden teile ich, aber ich fürchte, das hat jenseits der Emotionen keine Relevanz.

Winde Dich nicht, werde nicht unsachlich und interpretiere nichts in die Aussagen anderer, was diese nicht gesagt oder geschrieben haben. Es ging beim Vorrang von Rollstühlen und Kinderwagen von Anfang an um das Rauswerfen von anderen, bereits vorher im Zug befindlichen Fahrgästen. Eben das geht nicht und ich weiß noch immer nicht, was daran missverständlich ist.

Unterschiedliche Bereiche für verschiedene und ziemlich willkürliche Arten von größeren Objekten in Zügen sind Platzverschwendung und bin ich wirklich der Einzige, der in solchen Fällen Konfliktpotential sieht? Was für die einen Nutzer gilt, muss auch für die anderen gelten. Was machst Du, wenn ein Kinderwagen auf einem Fahrradplatz steht? Ich halte sowas für einen klaren Fall von »nicht zu Ende gedacht« und werde den Verdacht nicht los, dass die, die sowas planen, selber ausschließliche Pkw-Nutzer sind.

Der besonders flexible Hersteller von Eisenbahnrollmaterial heißt übrigens Stadler Rail und er liefert auch nur, was die Besteller wollen und bezahlen.

Du gehst die Lage mit Optimismus an.
Das Bahnchaos schreckt mich ab. Dazu kommt die inflationäre Preistreiberei. Touristenströme beherrschen einst idyllische Plätzchen. Das alles hat in mir das Interesse an weiterführenden Radreisen zum Erliegen gebracht. Mir steht noch für kleine Radtouren das gut geeignete Gebiet zwischen Lech, Ammersee und Voralpen offen. Mit meinem 20 Jahre alten Reiserad unter der Masse von mich überholenden Ebikes komme ich mir vor wie aus der Welt gefallen.

Man nennt das auch Triage.

Das ist noch immer Vertragsbruch. Mit allgemeinen Geschäftsbedingungen sind gesetzliche Regelungen zwar auszulegen, aber eben nicht auszuhebeln.

Stell Dir einfach mal vor, jemand kauft einen Pkw und bezahlt bar. Während er noch vor dem Autohaus mit seinem Schmiertelefon posiert und Neidfotos aufnimmt, kommt der Verkäufer aus dem Laden, zieht ihm Schlüssel und Dokumentation aus den Händen und erklärt »Ich habe einen besseren Kunden, das Fahrzeug gehört Dir nicht und Dein Geld bekommst Du auch nicht zurück. Verschwinde oder wir rufen die Polizei!«

Schwer vorstellbar? Rechtlich aber ziemlich dasselbe. Zwei Partner schließen einen Vertrag und einer von Beiden kommt aus heiteren Himmel auf die Idee, seine vereinbarte Leistung nicht mehr erbringen zu wollen.

Das Beispiel Auto passt nicht ganz: Du hast (im Nahverkehr, d.h. ohne Reservierung) einen Beförderungsvertrag geschlossen, aber nicht für einen bestimmten Zug. Und den Vertrag hast du mit dem Kauf der Fahrkarte, egal ob du im Zug sitzt, oder draußen stehst (und nicht reinkommst - auch beim Umsteigen).

Doch, das passt schon. Der Beförderungsvertrag kommt in solchen Fällen mit dem Einsteigen zustande. Vergleichsweise unsicher ist die Zeit zwischen Einsteigen und Anfahren. Danach sind die Messen allerdings gelesen und ein Rauswerfen für bessere Kunden geht nicht mehr. Umsteigen ist eine andere Baustelle. Kommst Du nicht weiter und die Fahrt wird damit nutzlos, weil Du eben nicht mehr zu dem Zeitpunkt dort ankommst, wann es erforderlich ist (weil Du vielleicht ins Theater willst und man dort nicht solange warten wird, bis alle Zuschauer eingetrudelt sind), dann hast Du das Recht, den Fahrpreis zurückzuerhalten und zusätzlich an Deinen Ausgangspunkt zurückgebracht zu werden (ohne seinerseits dafür zu zahlen, weil Du davon letztlich nichts hast).

Wie sieht denn deiner Meinung so ein Vertrag genau aus? Schließt er die Mitnahme von Gegenständen explizit mit ein? Wenn das so ist, wie ich vermute, ist im Nahverkehr die Fahrradmitnahme ein goodwill, mehr nicht. Die Bahn kann ohne weiteres verlangen, daß das Fahrrad raus muß, wenn sie das für richtig hält. So schätze ich das jedenfalls ein. Geben tut es zwar alles, aber was wäre, wenn ich zur Hauptverkehrszeit 6 Pakete einer IKEA Schlafzimmereinrichtung mitnehmen wollte?