400 g Salz halte auch ich für einen Faktor 10 zu viel, ebenso einen halben Liter Öl... aber egal du musst es schleppen.

Gemüse in Platiktüten würde ich sein lassen. Da schimmelt schneller, als du gucken kannst. Ich nehme für sowas Stoffbeutel.

Bei British Airways auch. Und Cognac in 50-ml-PET-Flaschen.

Das ist aber als regelmäßige Bezugsquelle nicht wirklich brauchbar. So oft fliege ich nun auch nicht über den Atlantik.

...worin man noch gern ein paar rohe Bratwürste für ein Viertelstündchen ziehen lassen kann.

In unserer fränkischen Genußregion nennt man das "Braune Zipfel" oder so ähnlich

immer wieder lese ich was von "Filmdosen". Was ist das? und wo bekommt man sowas her?

Wir sind halt schon etwas älter.

Damals gab's nix anderes! Wir sind damit fotografisch groß geworden.

Wegen der Kosten wurde damals auch noch überlegt fotografiert und so hatten wir auch nur eine begrenzte Anzahl dieser Döschen zur Verfügung.


Sigi

Hatte ich auch. War nach zweimal Kochen alle...

Ganz einfach. Du bestellst dir Kleinbildfilme und entsorgst den Inhalt.

Wir sind nicht oft einer Meinung, besonders bei der sinnvollen Anzahl der Kettenblätter am Reiserad, aber hier stimmte ich dir uneingeschränkt zu.

Ich mag keinen körnigen Reis... Richtiger Reis muss kleben, und zwar ganz besonders in der asiatischen Küche. Und ich haue da auch keine Unmengen an Salz dran, insofern halte ich den Effekt für irrelevant. Gibt es empirische Tests dazu? Ansonsten würde ich das rundweg anzweifeln.

[klugschei*modus]
Du wirfst gerade Hygroskopizität und osmotischen Druck durcheinander... "hygroskopisch" ist eine Eigenschaft des festen Salzes, aber nicht einer verdünnten Salzlösung.

Das, was im Salz hygroskopisch ist, ist übrigens nicht das Natriumchlorid, sondern ein geringer Anteil an Magnesiumverbindungen, meistens Magnesiumchlorid.

Und Nudeln haben nicht mehr Masse als Reis (ein Kilo Reis hat immer noch mehr Masse als 100 g Nudeln), sondern haben ein kleinere spezifische Oberfläche bzw. ein kleineres Oberfläche-zu-Volumen-Verhältnis. Wobei für Spirelli das nciht mehr so ohne weiteres gilt, weil die sehr viel innere Kavitäten haben, in denen sich die Soße festsetzen kann.
[/klugschei*modus]

Gesalzenes Wasser braucht länger bis es kocht. ( hab ich mal gehört)

Ist ja nicht uninteressant, bei begrenzten Energieressourcen. (Der Siedepunkt erhöht sich)

Deswegen kommt Salz auch erst unmittelbar vor der zu kochenden Pasta/Reis etc. ins Kochwasser

Eben, mein ich ja. :-)

Welche asiatische Küche meinst Du? Es gibt ja nicht einmal eine chinesische Küche oder eine indische Küche, sondern jeweils eine Vielzahl von verschiedenen Küchen. Und die sind äußerst unterschiedlich. In den indischen Küchen ist auch nicht überall Reis das Grundnahrungsmittel. Und dort wo es Grundnahrungsmittel ist, gibt es eher keinen Pampreis.

Ich esse am liebsten Basmatireis und den koche ich ganz ohne Salz während ich "normalen" Reis schon salze.

Ja. Rechnen wir mal:

6 g Kochsalz entsprechen einer Stoffmange von ca. 100 mmol (genau sind es 102.7 mmol). In 1 Liter Wasser ergibt das eine 0,1 molare Lösung, die Molalität auf die Ionen bezogen ist 0,2 mol/kg. Zusammen mit der ebullioskopischen Konstante des Wassers von 0,513 K·kg/mol ergibt sich eine Erhöhung des Siedepunktes um 0,1°C.



//edit - Die gleiche Erhöhung um 0.1°C tritt auf, wenn der Luftdruck von 1013 mbar auf 1017 mbar steigt.

Was schließen wir daraus? Schönwettergebiete meiden? Nur noch in Tiefdruckgebieten zelten oder auf Bergspitzen? //

Denkfehler.

Mit der Zugabe des Salzes erhöhst du IMMER die Siedetemperatur des Wassers, ganz egal ob du es vorher oder nachher zusetzt. Gibst du zu siedenem reinen Wasser das Salz, dann musst du genau die Differenzenergie zuführen, bis es den höheren Siedepunkt erreicht (und bis das Salz erwärmt ist). Die Thermodynamik lässt sich nicht überlisten.

Und weil du es erst mal ohne Salz sinnlos sieden lässt (was Zeit kostet und Energie verpulvert), und erst anschließend noch ein zweites Mal sieden lässt (um das Salz zu erwärmen und die Energiedifferenz aufzubringen), brauchst du mit dieser Methode sogar mehr Brennstoff, als wenn man das Salzwasser gleich erhitzen würde.

Ich frage mich immer, wer solchen Blödsinn diese modernen Legenden in die Welt setzt... Und einer schreibt vom andern ab ohne Nachzudenken.

Dito, habe auf der Tour zum Herbsttreffen 2016 einen großen Topf Basmatireis für die Rasselbande gekocht. Aber kleben tut der schon irgendwie, die Körner halten zusammen. Ich glaube, Salz war da nicht dran, weil keiner welches mit hatte...

Wieso Blödsinn ?

Und wieso ohne Nachzdenken ?

Warum diese leicht " übergriffige" Wertung ?


Salz im Kochwasser erhöht den Siedepunkt, das ist Fakt.
Und ein wenig Smalltalk um das Megathema SALZ IM KOCHWASSER tut bestimmt keinem weh, oder ?


(Ich stell mir den Diskussionsverlauf gerade in der Küche vor. Plötzlich wirkt es erbärmlich)

Ja. Tut es.

(1) Um 0.1°C. Das ist vollkommen irrelevant und geht im Messfehler unter. Da haben die üblichen Luftdruckschwankungen mehr Einfluss.
(2) Salz erhöht den Siedepunkt immer, egal wann man es zugibt. Insofern ist auch der Zeitpunkt vollkommen irrelevant.

Insbesondere der 2. Punkt ist einfach eine Frage der elementaren Logik, und hat wenig mit Physik zu tun. Nämlich:

Selbst wenn das Salz den Siedepunkt merklich erhöhen würde, sagen wir auf 120°C (und damit der Punkt 1 relevant wird), dann köcheln die Nudeln ja anschließend in diesem Salzwasser eben auch bei 120°C. Insofern muss man das Wasser in jedem Falle auf diese Temperatur erhitzen, ganz egal wann man es zugibt (zumindest vor der Zugabe der Nudeln).

Darauf bezieht sich meine "übergriffige" Wertung. Da wird ein Problem an den Haaren herbeigezogen, das nicht existiert, und sich bei einfachem Nachdenken in Luft auflöst.

Aber ist es nicht so, daß das Kochwasser in erster Linie deshalb gesalzen wird, damit sich nicht die in den Nahrungsmitteln enthaltenen für den Körper wertvollen Salze und womöglich etc. (Spurenelemente z.B.) per Osmose in das Medium ihrer niedrigeren Konzentration (das Wasser) verflüchtigen und dann weggegossen werden statt dem Körper segensreich zugeführt? Das ist tatsächlich der Grund dafür, daß ich Nudel-, Reis-, Kartoffel- usw. kochwasser immer salze: nicht damit das Gericht gesalzen wird, denn das könnte ich auch hinterher machen, sondern damit die Nahrungsmittel nicht entsalzen (ausgelaugt) werden. Das ist aber auch nur etwas, das mir mal jemand erzählt hat.

Wolfgang

Klingt plausibel, zumindest bei Gemüse. Wo bei Nudeln die Membran ist, weiß ich nicht so recht.
Ich mag aber einen "homogenen" Salzgeschmack. Den bekomme ich mit gesalzenem Nudelwasser. Beim nachträglichen Salzen sind mir die Nudeln zu lasch, immer wieder unterbrochen von "übersalzenen Stellen". Wobei das zugegeben wirklich ne Geschmackssache ist.
Bei Nudeln kann man im Übrigen auch die Soße (über)salzen und mit den Nudeln mischen, das geht auch.

Deshalb wird bei Weißwürsten eine osmotisch passende "gesättigte" Lösung zum Ziehen (niiiiicht kochen) der Würste empfohlen, die liegt bei 20 g pro Liter!

:-)


Ja, halb so wild.

Ich hab die Erfahrung machen dürfen das man mit Mathematikern nicht musizieren sollte und ich glaube ich würde ab heute mit einem Physiker auch nicht mehr gemeinsam kochen wollen.

Irgendwelche Vorurteile muss man ja pflegen..nischt :-D


Peace

Wenn der Effekt signifikant wäre, wäre er eher wünschenswert, da sich die Kochzeit bei höherer Temperatur verkürzt. Man nutzt ja auch z.B. den Dampfdrucktopf zum Strom sparen.

Servus Musiker,


was ist denn nach Deinen Erfahrungen die störende Eigenschaft von Mathematikern beim Musik machen?

Gruß
Felix

PS: Ich habe die Erfahrung gemacht, daß mir Menschen mit schubladenartigen Pauschalurteilen nicht besonders sympathisch sind.

Puuuh... zum Glück bin ich kein Physiker.

Vielleicht müssen sie erst mal über den Unterschied von wohltemperierter und pythagoreischer Stimmung nachdenken? Und können sich nicht auf den Kammerton einigen (440 Hz vs. 432 Hz)?

Servus Thoralf,

so einfach ist das Thema gar nicht; es gibt je nach Musikstil und Instrument noch viel mehr Kammertonfrequenzen und einige Unwägsamkeiten und Anpassungsprobleme.

Gruß
Felix

PS: Zur Erweiterung der Höreindrücke gibt es auch noch ein weites Feld; Z.B. Viertelton-, Gitarren-Mikrotonal-, Keyboard-Microtonal- oder 12-Ton-Musik.

Dir graust's ja vor gar nix. Wenigstens weggekippt?

Ich bewahre...! Habs an die Kollegen und den Chef verfüttert und anschließend die leeren Flaschen wieder eingesammelt.

:-D


Vermutlich, um beim Kochsalz zu bleiben, reine Geschmacksfrage.

BTW

Hast du gewusst das es europäische Musik gibt die nicht mit dem Quintenzirkel "verifizierbar" ist ?

Hmmmm.... So auf Anhieb nicht.

Was genau meinst du? Wenn man nicht wohltemperiert stimmt, dann hat das Konzept Quintenzirkel keinen richtigen Sinn. Und vor Bach hat man ja anders gestimmt...

Würde mich auch mal interessieren. Vor allem, ob die Bezeichnung "europäisch" auch inhaltlich oder nur geografisch anwendbar ist und aus welcher Zeit das stammt. Es gibt pentatonische Musik und auch jede Menge an Experimenten mit Vierteltönen usw. "Europäisch"? Aber sonst?

Flamenco!

Basierend auf der, in fortgeschrittenen Kreisen etwas abgedroschen, "Andalusischen KadenZ" die vom Quintenzirkel abweicht.

Gut, Andalusien (Europa) war historisch gesehen über die Jahrhunderte ein musikalischer Schmelztiegel und klar, auch die Kirchentonleitern finden im Flamenco ihre Anwendung.

Aber prinzipiell besteht Flamenco aus Schwebungen die eigentlich, gemäss des Quintenzirkels, eher so eine Art Disonanz darstellen.. und gerade diese "schrägen" Obertöne den magischen Sound unverwechselbar macht. Und genau da liegt auch die kreative Freiheit fernab vom Quintenzirkel der ja zwangsläufig und strigent angewendet (Qunintenzirkel) , zur "langweiligen" Popularmusik hinführt.

Und auch wichtig in diesem Kontext... während klassische Gitarrenmusik (Gitarre als Beispiel) auf den klar und sauber ausdefiniert gespielten Ton wert legt ist das absolute Kernmerkmal bei Flmenco der Rhythmus.. da dürfen die Saiten scheppern und die Gitarre möchte knurren, perkussiv werden während dem Spiel auf dem Korpus Akzente gesetzt nachdem sich zb Gesang und Tanz orientiert. Also im Wertekonservativen Famencoumfeld (traditionell).


Ich bin schon seit paar Jahren, was Flamenco betrifft, hoffnungslos verfallen und nach oben ist stets Luft was mich eben anspornt.


Schönes WE !

Das kenne ich. Ich spiele mit einer Freundin zusammen mit E-Gitarre und Westerngitarre. Die Westerngitarre macht den Rhytmus und darf ruhig ordentlich perkussiv klingen. Keine Ahnung, ob solche Musik einen Namen hat...

Danke für die vielen Tips! Das hier ist es geworden:
http://abload.de/image.php?img=20180525_14253238ulg.jpg
Gefunden beim größten Supermarkt in der Umgebung.

Kannste mal ein Beispiel posten? Ich habe mal auf Youtube gesucht, sowas aber nciht gefunden. Oder ich höre es nicht...

Diese Eigenarten des Andalusischen basieren aber meiner Ansicht nach auf der maurisch-islamischen Vergangenheit dieser Region.

Schwebungen, "die so eine Art Dissonanz darstellen" , gibt es in vielen Musikstilen, deren harmonisches "Grundskelett" dennoch bzw. immernoch und trotzdem auf dem Quintenzirkel und den dazugehörigen Akkorden beruht. Natürlich gibt es noch etliche Akkorde mit harmonischen Funktionen, die für den Ungeübten aus dem Quintenzirkel nicht direkt ersichtlich sind.
Aber auch hier ist er meistens die Basis und bietet Erklärungsansätze.


Du meinst also z.B.:
am-G-F-E ?
bzw.: Im-VII-VI-V
bzw.: Tonika (t) – Dominantparallele (dP) – Subdominantparallele (sP) – Dominante (D)

Und das soll funktionsharmonisch weder analysierbar, noch stufentheoretisch darstellbar sein, oder was meinst du mit: "nicht mit dem Quintenzirkel "verifizierbar"?

Vorab, ich bin Autoditakt und kein Akademiker auf diesem Gebiet.


Ich hab behauptet das die andalusische Kandenz vom Quintenzirkel abweicht, ja.

Ich hab nicht gesagt das man die andaluische Kandenz nicht mit der Stufentheorie oder Funktionstherie analysieren bzw "verfizieren" kann.

Meines Wissens ist die AK eine Variante der Moll Kadenz

IV – III – II – I Progression

die am Ende in Dur auflöst (anstatt MOLL ?) um wieder in die Moll-Tonika (innerhalb der Progression) überzuleiten.

Frag mich nicht, ich bin was den Quintenzirkel betrifft, eher Legasteniker... aber angeblich ist diese Auuflösung in DUR mit dem Qunitenzirkel so nicht möglich.
Alo rein Rechnerisch... (ich plapper das auch nur nach)


Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren ! :-))




Das mit den Schwebungen, klar... da geb ich dir recht, das ist ja genau der Punkt an dem Musik machen die kreative Eigenleistung anspricht und speziell bei Flmenco sind Open Strings sehr markant oder Intervale werden um Halbtöne verschoen, was eben diese Magie (Dissonanz) erzeugt.

Ist keine Raketenwissenschaft, was aber echte Raketenwissenschaft ist, dass ist die Spieltechnik auf der Gitarre.. das macht ca 75% aus was den Ausdruck betrifft.
Also nix mit schrammeln...


:-))

einfahc mal ein E dur greifen und anstatt das E ein F.

Das F kommt in E-Dur nicht vor, voila Dissonanz=Schwebung-- Magic. :-)

Ist wirklich simpel aber auch irgendwie essentiell und natürlich kann man das auch Musikmathematisch erklären wo wir wieder beim Physiker wären der Kochwasser mit Salz kocht.

Peace Leute, schönes WE ! :-)

Ok, dann habe ich dich da falsch verstanden. Wie gesagt, es gibt viele harmonische Wendungen, die vom Quintenzirkel "abweichen", du meinst damit wahrscheinlich Quintfall-Kadenzen. Aber das ist ja auch nur ein ganz kleiner Teil von dem, was der Quintenzirkel als "harmonischer Kompass" darstellen kann. Man kann ja auch vieles noch in den Zirkel dazuschreiben.

Hör dir z.B.mal Giant Steps von John Coltrane an (Medianten),oder mal Sachen aus der Romantik, da wirste den Quintenzirkel nicht wiedererkennen und trotzdem ist er da.


Ok, wenn man das ganze Phrygisch hört, stimmt VI-V-IV-III.
Aber auch die Modi stehen im Quintenzirkel. Die dazugehörigen Akkorde stehen dazu sogar direkt nebeneinander, weil sie eben zu einer Skala gehören. Dass das nichts mit dem Quintenzirkel zu tun hat, ist wohl Auslegungssache.

Ob Moll oder Dur, einmal ist es phrygisch, das Andere eben die Skala der V. Stufe von harmonisch moll, bzw. Phrygisch-Dur. Die unterscheiden sich nur in der Terz.

Salz, Pfeffer, Gewürze, Öl regen ja zu ziemlich vielseitigen Diskussionen an. Es würde sich jetzt schon fast lohnen, einen Musikfaden aufzumachen .

Das weiß ich als Gitarrist... schreibt man als E/F, E2 oder Esus2. Sekund-, Quart- und Septakkorde sind aber jetzt nichts wirklich unübliches (wenn man nicht gerade Helene Fischer hört...).

Ich weiß, was eine Schwebung ist. Wobei E/F eigentlich schon zu weit auseinander für eine klassische Schwebung ist. Auf der E-Gitarre spielt man auf zwei Seiten ein E und zieht dann die eine Seite höchstens einen Viertelton nach oben (ggf. auch als Vibrato), eher weniger.

Was ich aber eigentlich meinte: Kannst du mal ein konkretes Stück per Youtube posten, in dem man das hört?

Dann hast du deinen von Dir selbst angführten Pythagoras noch nicht wirklich begriffen.
Alles was nicht "ganzzahlig" ineinander passt, erzeugt jenachdem wie es sich gegenseitig verortet auch oberhalb einer kleinen Sekunde nicht nur hörakustisch massive Schwebungen, sondern auch Messbare. Ganz besonders, weil Instrumente nur allerseltenst reine Sinusschwingungen von sich geben.

So ist es. Der Quintenzirkel beinhaltet alle Tonarten. Sowohl Grundtonarten mit maximal 7 Vorzeichen als auch deren funktionelle Nachbarn mit in der Praxis bis 9 oder 10 Vorzeichen. Es kann zwischen allen (!) Tonarten eine funktionale Verbindung hergestellt werden.

Mit Parallelen, Gegenklängen und Mehrfachfunktionen geht zumindest theoretisch alles, auch wenn das praktisch-inhaltlich keinen Sinn mehr macht. Beispiel: Fis-Dur = Durgegenklang der Doppeldominante von C-Dur. fis-moll die Mollparallele der Dreifachdominante von C-Dur. Enharmonische Verwechslungen sind dabei nicht nötig.

Was nicht in diesem System darstellbar ist, sind Vierteltöne.

Kadenzen aller Art, egal, ob sie nun irgendwelchen Hörgewohnheiten entsprechen, sind immer im Quintenzirkel darstellbar. Das gilt auch für Kirchentonarten und Pentatonik udgl. Nur wird diesen das Quintensystem ggf inhaltlich nicht gerecht. Wäre dann eine abstrakte Analyse ohne inhaltliches Verständnis.

Oje, da hab ich ja was losgetreten, Sorry für das Offtopic. :-)



Schwierig, also im Flamencokontext ist, zumindest für mein Empfinden, die Taranto (Flamenco Spielart) ein typisches Beispiel was Schwebungen betrifft. Aber eigentlich kommt es in allen Spielarten (es gibt mehrere Untergenres) von Flamenco vor.
Natürlich gibt es sowas auch in der Popularmusik, JAzz usw..aber diese arabischen bzw maurisch aber auch indisch geprägte Musik, oder auch Klezmer zb hat diese typisch "schrägen Klänge", die sich von unserer kindlichen Musikprägung (alle meine Entchen) oder sonstigen musikharmonischen Konditionierungen (Rock, Pop, Blues, usw) die in jungen Jahren für gewöhnlich stattfindet, abheben.

Anderseits beziehe ich mich da nicht auf irgendwelche Referenzsongs, sondern spreche da aus eigener Erfahrung, es ist schon Unterscheid ob man die klassische Gitarre vorm Bauch hat und die Schwebungen unmittelbar, auch körperlich durch Schwingung und Resonanz erfährt (im besten Fall ink Gänsehaut) und ich glaube sowas kann man über "KOnserve" garnicht darstellen..mit fragmentierter YT Qualität schon garnicht. Ich spiele zb auch keine E-Gitarre mehr, ist mir zu "glattgebügelt" und mehr oder weniger "tot". Sicherlich, es gibt tolle Aufnahmen mit vollem Dynamikumfang, zb klassisches Orchester, da kann man dann, mit guter Abhöre und einem guten Raum auch gerne mal körperliche Erfahrungen machen.
Soll jetzt aber Bitte nicht esotherisch oder sonstig abgehoben rüberkommen !!

Alles keine Raketenwissenschaft und ich gehöre auch zu der Fraktion die zb Harmonielehre nicht als Dogma ansieht. Mir reicht das Wissen darum wie man aus Tonleitern Akkorde bzw Mehrklänge generiert, ich muss da nicht mehr wissen und will mir meine Kreativität nicht mit Mathematishcen Formeln "kastrieren".
Wobei Harmonielehre natürlich die Basis ist... aber irgendwann hört man das ja auch und wenn man bewusst neben der Spur ist, also Harmonietechnisch, dann muss man das einfach nur konseqeunt durchdeklinieren, ink Wendung, Hinleitung, usw.
Viel wichtiger in diesem Kontext, neben der Harmonielehre, ist die Spieltechnik, den damit holt man selbst mit nur einem Akkord das volle Pfund heraus. UNd Flamenco ist diesbzgl einfach, für mich, das NONplus Ultra.

Sorry, fürs Threadkapern und guten Appetit !! :-)