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#1503147 - 01.07.22 16:50 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.785
Ich habe noch den alten Ohne Farbdisplay. Und ich ja, ich finde gerade das kleine Display sehr gut. Ich möchte nicht mit so einem 5“ Brett auf dem Lenker rum fahren.
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#1503150 - 01.07.22 17:22 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: InKoll]
AndreMQ
Nicht registriert
Das Thema wird auf absehbare Zeit nicht verschwinden, weil die der SmartPhone-Entwicklung zugrunde gelegten "Use-Cases" und Einsatzbedingungen einfach andere sind, als die eines elektronischen Gerätes am Lenker im Dauerbetrieb in Sonne und Regen.
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Off-topic #1503153 - 01.07.22 18:54 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Uwe Radholz]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.688
Krieg im eigentlichen Sinn natürlich nicht.
Garmin halte ich aber bei unseren Anwendungen für eine Glaubensfrage. Bei Pedelecs kenne ich die Konnektivität nur mit Smartfons.
------------------------
Grüsse
Stephan

Geändert von StephanBehrendt (01.07.22 18:55)
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#1503155 - 01.07.22 19:05 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: StephanBehrendt]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 21.767
In Antwort auf: StephanBehrendt
Smartfons ertrinken im Regen? - Das ist mir noch nie passiert.

Mir schon. Damit steht Aussage gegen Aussage.

Gruß
Thoralf
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Off-topic #1503156 - 01.07.22 19:10 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 21.767
In Antwort auf: panta-rhei
2,2" Zoll Display bei 64Farben waere mir zu wenig, gibts sowas nicht mit einem normalen 5" Dislay

64 Farben reichen für mich bei einem reinen Navi durchaus. Nur zur Info - das Garmin Montana (ich habe es nicht) hat ein 5"-Display.
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Off-topic #1503157 - 01.07.22 19:11 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: iassu]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 21.767
In Antwort auf: iassu
Von Kriegsinteressen wie Sieg oder Unterwerfung kann ja nicht im Entferntesten die Rede sein. Plädiere daher für eine Entpolemisierung (griech. polemos = Krieg) des allgemeinen Sprachgebrauchs.

dafür
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#1503159 - 01.07.22 19:23 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Toxxi]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.746
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: panta-rhei
2,2" Zoll Display bei 64Farben waere mir zu wenig, gibts sowas nicht mit einem normalen 5" Dislay

64 Farben reichen für mich bei einem reinen Navi durchaus. Nur zur Info - das Garmin Montana (ich habe es nicht) hat ein 5"-Display.

Sieht gut aus. Kann man die Navisoftware / Karten selbst aussuchen?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1503163 - 01.07.22 19:44 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Toxxi]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.778
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: StephanBehrendt
Smartfons ertrinken im Regen? - Das ist mir noch nie passiert.

Mir schon. Damit steht Aussage gegen Aussage.
hast mal wieder keinen Gefrierbeutel dabei gehabt bier
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (01.07.22 19:45)
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#1503164 - 01.07.22 19:50 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6.785
Ja, zum Beispiel openstreetmaps oder openmtbmaps
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#1503167 - 01.07.22 20:01 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Sickgirl]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.746
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Sickgirl
Ja, zum Beispiel openstreetmaps oder openmtbmaps


coool! Schau ich mir mal an!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1503175 - 01.07.22 20:31 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Toxxi]
InKoll
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 7
Hallo Thoralf,
das tut mir und ist eigentlich nicht meine Art.
Lag vielleicht daran, das ich neu war in dem Forum und nicht so damit klar kam.

Gruß
Ingo
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Off-topic #1503180 - 01.07.22 21:42 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: StephanBehrendt]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.979
In Antwort auf: StephanBehrendt
(...) Wenn das Fon wegen Hitze aussteigt, unterstützt der Motor des Pedelecs also auch nicht mehr. - Beides ist mir noch nie passiert.
Smartfons ertrinken im Regen? - Das ist mir noch nie passiert. Der Strom reicht nicht? - NaDy und Ladegerät oder Powerbank wirken Wunder; Steckdosen gibt es an den unmöglichsten Orten. (...)
Hmmh, auf dem Pedelec hat man unterwegs sowieso Ladestrom im Überfluss. Eine USB-Buchse sollte Standard sein...
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (01.07.22 21:43)
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Off-topic #1503181 - 01.07.22 22:01 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: StephanBehrendt]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.785
Sagen wir so, jeder hat andere Ansprüche

Für die einen ist das Smartphone die passende Lösung, andere sind mit Outdoor oder. Radcomputern mit Navifunktion besser gestellt.

Mir taugt zum Beispiel letzteres Besser. Der Bolt deckt alles für mich ab, mein Smartphone möchte ich nicht am Lenker spazieren fahren.
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#1503182 - 01.07.22 22:03 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Sickgirl]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.688
In Antwort auf: Sickgirl
Ja, zum Beispiel openstreetmaps oder openmtbmaps
Was ja von der Kartengrundlage Alles OSM ist, mit lediglich unterschiedlicher Anmutung und Hervorhebung. Wichtig ist, welche Zusatzinfos wie Wiki- oder andere POIs mit zum Beispiel Hotels jeweils integriert sind.
------------------------
Grüsse
Stephan

Geändert von StephanBehrendt (01.07.22 22:06)
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#1503184 - 02.07.22 03:29 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Sickgirl]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.746
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Sickgirl
Ja, zum Beispiel openstreetmaps oder openmtbmaps

Ah ich bezog mich auf das Garmin Montana
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1503188 - 02.07.22 05:37 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: StephanBehrendt]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.066
In Antwort auf: StephanBehrendt
.......
Garmin halte ich aber bei unseren Anwendungen für eine Glaubensfrage. Bei Pedelecs kenne ich die Konnektivität nur mit Smartfons.




Ablesbarkeit des Displays bei direkter Sonneneinstrahlung, erheblich größerer Toleranz gegen Hitze, beachtliche Robustheit, die Möglichkeit der Stromversorgung mit Akku/Batterie im AA-Format, die jederzeit gewechselt werden können oder die Unabhängigkeit von Apps, deren Nutzung geändert und auf irgendwelche Abo-Modelle umgestellt werden können, wenn sie nicht eh schon so was haben, sind Tatsachen und kein Glaube.
Welches Gewicht die für den einzelnen Nutzer haben, kann jeder selbst entscheiden. Warum ich mich (wahrscheinlich) trotzdem von Garmin trenne, habe ich am Anfang geschrieben. Da ist wenig Platz für Glaube und Hoffnung.


Zum Problem mit dem Anbieter. Das bezieht sich jetzt nicht auf deinen Einwand sondern wieder auf den generellen Gegenstand der Diskussion: es gibt die Tendenz, Nutzer von Apps oder auch von separaten Geräten zu zwingen, sich per Abo und oder Registrierung an den Anbieter zu binden.
Ist nicht vor kurzem erst ein Geratehersteller vom Markt verschwunden, dessen Kunden Karten nur auf seinem Server laden konnten?
Für mich ist jede Anwendung inakzeptabel, die sich vorbehält, darüber zu entscheiden, welche und wie viele Karten ich lade, die registrieren kann, welche Tracks ich fahre, mit wem ich sie tausche, zu wem ich in Verbindung stehe. Ich mag auch nicht Abos für eigentlich statische Anwendungen/Karten bezahlen. Ehe ich mich auf so was einlasse, werde ich eher wieder analog navigieren. Und auch das hat nichts mit Glauben zu tun.
Wobei es für das Handy zur Zeit noch ausreichend Möglichkeiten gibt, sich dem zu entziehen. Und Garmin-Conect sollte auch gemieden werden.

Wem solche Überlegungen fremd sind, der wird sicher mit Komoot uä. seine Freude haben können und das ist auch ok so.

Geändert von Uwe Radholz (02.07.22 05:42)
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#1503189 - 02.07.22 05:50 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: ]
rolf7977
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.465
In Antwort auf: AndreMQ
Das Thema wird auf absehbare Zeit nicht verschwinden, weil die der SmartPhone-Entwicklung zugrunde gelegten "Use-Cases" und Einsatzbedingungen einfach andere sind, als die eines elektronischen Gerätes am Lenker im Dauerbetrieb in Sonne und Regen.


Das gilt m. E. nur für die Massenhersteller. Denn geben tut es Outdoor-oder Rugged Smartphones ja, allerdings sind das bis auf wenige Ausnahmen alles Chinakracher ohne große Aufmerksamkeit auf dem deutschen Markt. Wer kennt in D schon Umidigi, Ulefone, Doogee, Blackview und co.? Neue Modelle kommen ständig nach, inzwischen auch mit tlw. riesigen Akkus, die zwei Tage durchhalten können.

Rolf
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#1503191 - 02.07.22 06:22 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: rolf7977]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: rolf7977
.... Das gilt m. E. nur für die Massenhersteller. Denn geben tut es Outdoor-oder Rugged Smartphones ja, allerdings sind das bis auf wenige Ausnahmen alles Chinakracher....
Wie oben steht, will ich aber nur die nicht-chinesischen Mainstream-Geräte, die auch am Google- und Telekom-Mainstream hängen. Umidigi, Ulefone, Doogee, Blackview und co.ist für mich nicht existent.
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Off-topic #1503192 - 02.07.22 06:28 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: rolf7977]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.778
In Antwort auf: rolf7977
Wer kennt in D schon Umidigi, Ulefone, Doogee, Blackview und co.?
Kennst evtl. zufällig ein Smartphone mit Android 11, BT 5.0, ASHA und FM-Radio???
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (02.07.22 06:36)
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#1503193 - 02.07.22 06:35 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 21.767
In Antwort auf: panta-rhei
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: panta-rhei
2,2" Zoll Display bei 64Farben waere mir zu wenig, gibts sowas nicht mit einem normalen 5" Dislay

64 Farben reichen für mich bei einem reinen Navi durchaus. Nur zur Info - das Garmin Montana (ich habe es nicht) hat ein 5"-Display.

Sieht gut aus. Kann man die Navisoftware / Karten selbst aussuchen?

Navisoftware nicht, das geht m.E. bei keinem Garmin.

Karte kannst du selbst aussuchen. Entweder bei Garmin kaufen oder OSM-basierte Karten nehmen. Bei letzteren gibt es eine wirklich große Auswahl verschiedener Designs (OSM Classic, OpenTopo, OpenCycleMap, Velomap, Openfietsmap...).

Theoretisch... wenn du softwaretechnisch in der Lage bist dazu, kannst du dir deine eigenen Karten beliebig erstellen. Selbst eingescannte Rasterkarten funktionieren (hat mir vor Jahren jemand gemacht, aber frag nicht wie...).

mgabri hat so ein Navi, und Dietmar m.E. auch.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1503194 - 02.07.22 06:40 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Margit]
Andreas aus Graz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 246
Margit, ASHA schränkt die Auswahl stark ein, mit diesen Anforderungen wird es schwierig. Android 11 und Kopfhörerbuchse??
https://www.hoergeraeteinberlin.de/blog/asha-fuer-hoergeraete

Liebe Grüße
Andreas

Geändert von Andreas aus Graz (02.07.22 06:41)
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Off-topic #1503195 - 02.07.22 06:40 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Margit]
rolf7977
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.465
In Antwort auf: Margit
In Antwort auf: rolf7977
Wer kennt in D schon Umidigi, Ulefone, Doogee, Blackview und co.?
Kennst evtl. zufällig ein Smartphone mit Android 11, BT 5.0, ASHA und FM-Radio???


Sorry, ich kenne noch nicht mal ASHA

Rolf
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Off-topic #1503200 - 02.07.22 07:11 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Andreas aus Graz]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.778
Danke für den Link. Werde mich dann am Mittwoch doch für das "Resound KEY IdO" entscheiden, da passt dann wenigstens mein "Multi Mic" und wenn zwecks Radio-Streaming beim Radeln plötzlich der Strom weg ist, kann ich Batterien nach legen. In sechs Jahren ist die Technik dann vielleicht besser, aber wer weiß, ob ich dann noch so viel radle.
Viele Grüße
Margit
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#1503202 - 02.07.22 07:36 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Uwe Radholz]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.049
Unterwegs in Frankreich

In Antwort auf: Uwe Radholz
Ablesbarkeit des Displays bei direkter Sonneneinstrahlung, erheblich größerer Toleranz gegen Hitze, beachtliche Robustheit, die Möglichkeit der Stromversorgung mit Akku/Batterie im AA-Format, die jederzeit gewechselt werden können oder die Unabhängigkeit von Apps, deren Nutzung geändert und auf irgendwelche Abo-Modelle umgestellt werden können, wenn sie nicht eh schon so was haben,
Ein Aspekt, der bei mir in letzter Zeit immer mehr Gewicht bekommt, ist der zeitliche Overhead, den ich in den Betrieb des Geräts investiere, d.h. alles, was über die Nutzung als Navi während der Fahrt hinausgeht. Beim Garmin kopiere ich vor der Tour die Tracks auf das Gerät, jeden Morgen aktiviere ich den Track für die Tagesetappe und wieder zu Hause archiviere ich die aufgezeichneten Tracks auf dem PC. Einmal im Jahr hole ich mir die aktuelle OpenFietsMap und kopiere sie auf die SD-Karte. Softwareupdate, Konfiguration, Einarbeitung in die Bedienung etc. habe ich vor einigen Jahren mal gemacht und seither nie wieder etwas daran gedreht. In der Summe und auf die gefahrenen Km umgelegt ist das sicher von keiner Smartphone-App zu toppen. Ich weiß, wovon ich rede, weil ich im Auto das Smartphone als Navi nutze (und dort nicht missen möchte).
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#1503209 - 02.07.22 07:59 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 8.620
Bei den Garmin geraten bist Du bezgl. der Karten völlig frei. Die radspezifischen Modelle kommen auch ohne Basecamp aus. Geplante Touren stellt man in den Ordner newfiles und das Gerät wandelt es dann selbstständig um.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1503210 - 02.07.22 07:59 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: panta-rhei]
cyclist
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7.351
Unterwegs in Deutschland

Zitat:
Sieht gut aus. Kann man die Navisoftware / Karten selbst aussuchen?
Ja, aussuchen geht schon. Aber man kann nicht alle Karten damit benutzen, die einem gefallen würden. Papierkarten, oder ein Atlas gehen leider nicht - was aber auch bei einem modernen Streichelautomaten nicht funktioniert. grins
Aber alle Karten die es auf OSM-Basis, für Garmin-Geräte, zum Download gibt, kann man sich ganz nach Wunsch auf die Speicherkarte oder den internen Speicher installieren. Es sind (im Montana 700) auch schon die TopoActive Europa Karten (auch auf Basis von OSM, aber halt von Garmin stark eingedampft was die Detailmenge angeht) vorinstalliert, die auch einmal jährlich aktualisiert werden. Die Qualität ist aber meiner Meinung nach nicht so tolle...
Originale, käuflich zu erwerbene, Garmin-Karten gehen natürlich auch noch. Ebenfalls kann man sich seine eigene Karte auf OSM-Basis zusammenbasteln.

Die Navigationssoftware lässt sich natürlich nicht selber wählen, die Firmware eines GPS-Geräts kann man selber zwar parametrieren, aber nicht grundsätzlich ändern. Bei jedem Gerät ist es erforderlich, das man es nach seinen Bedürfnissen entsprechend, individuell einrichtet - egal ob Händy, GPS, Laptop, Tablette...

Kein Gerät wird alles können. Auch wird keine Karte alles was es real gibt, was einem interessieren könnte, enthalten können. Auch wird einem kein Gerät das Denken abnehmen können, wenn man selber nicht weiß, wo man hin will, so wird da auch kein Routing möglich sein. grins Aber das wird sicherlich auch irgendwann möglich sein - anstatt Texteingabe dann Gedankenübertragung...
Jedes Gerät hat Vor- und Nachteile, keines ist perfekt und ausgereift - warum gibt es denn bei den Streichelautomaten und deren Äpps so viele Updates? verwirrt Auch sind Karten nicht frei von Fehlern, geschweige denn vollständig.
Schönen Gruß
Markus
Unterwegs zu sein, heißt für mich nicht auf der Flucht zu sein. Ich habe Zeit genug, oder nehme sie mir. Vielleicht weil ich noch kein Rentner bin? Bin auf Reisen nicht elektrifiziert unterwegs. Wieso? Weil ich es noch kann!

Geändert von cyclist (02.07.22 08:07)
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#1503214 - 02.07.22 08:42 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: cyclist]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: cyclist
... Jedes Gerät hat Vor- und Nachteile, keines ist perfekt und ausgereift - warum gibt es denn bei den Streichelautomaten und deren Äpps so viele Updates? verwirrt Auch sind Karten nicht frei von Fehlern, geschweige denn vollständig.
Es sind nicht nur Fehler. Erster Grund: Weil es einfach geht. Man muss sich von der Illusion frei machen, nach einem tieferen Sinn zu fragen, sondern Dinge werden gemacht, weil es geht. Zweiter Grund: Weil die Entwickler da sind und jeden Tag etwas zu tun haben müssen. Es gibt zigtausende SW-Entwickler bei Google, Microsoft, ... und Millionen bei den Apps. Dazu zigtausende HW-Entwickler bei Samsung, Intel, Qualcom, ..... Jeden Tag basteln sie weiter, einfach weil sie da sind. Überall wo wenig Entwickler sind, gibt es auch selten Updates.

Geändert von AndreMQ (02.07.22 08:42)
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#1503222 - 02.07.22 09:26 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: cyclist]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 21.767
Wenn das Navi einmal läuft, dann mache ich keine Updates der Software mehr. Zum einen hatte ich selbst unglaubliche schlechte Erfahrungen mit einem Update das Garmin Dakota 20. Permanente Abstürze waren die Folge, ich habe zum Glück mit viel Mühe ein Downgrade machen können.

Und hier im Forum wurde sich auch letztens über irgendeine sinnlose Funktion nach einem Update das Garmin Montana bewschwert.

In Antwort auf: cyclist
... warum gibt es denn bei den Streichelautomaten und deren Äpps so viele Updates? verwirrt

Ich wüsste es auch gern, woher dieser permanente Drang kommt, immer an der Software rumfummeln zu müssen. böse Hast du eine Antwort darauf? verwirrt

Ich glaube, die Softwarentwickler haben einfach Langeweile und müssen irgendwie ihr eigenes Ego befriedigen. omm

In Antwort auf: cyclist
Auch sind Karten nicht frei von Fehlern, geschweige denn vollständig.

Ja, das stimmt. Bei OSM gibts immer mal wieder "Lücken" in Straßen. Zwei Straßenzüge sind nicht zusammengesetzt, und dann kann man auch nicht die Straße entlang geradeaus routen.

Und manchmal gibt es sogar Kartenfehler, die das Navi zum Absturz bringen, sobald die entsprechende Stelle auftaucht. Was das genau ist, habe ich nie herausgefunden.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1503227 - 02.07.22 09:48 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Toxxi]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.066
In Antwort auf: Toxxi
........

In Antwort auf: cyclist
... warum gibt es denn bei den Streichelautomaten und deren Äpps so viele Updates? verwirrt

Ich wüsste es auch gern, woher dieser permanente Drang kommt, immer an der Software rumfummeln zu müssen. böse Hast du eine Antwort darauf? verwirrt


Thoralf


Hast du die Antwort nicht schon viele Male direkt vom Hersteller bekommen?:

„.....haben wir, um Ihr Nutzererlebnis zu verbessern....."

Ich kenne mich in der Branche nicht aus. Aber die Erklärung, die AndreMQ kurz vor dir gab, ist so absurd, dass ich denke, sie ist vollkommen zutreffend.

Geändert von Uwe Radholz (02.07.22 09:54)
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#1503229 - 02.07.22 09:54 Re: Outdoor Navi oder Smartphone [Re: Uwe Radholz]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.778
In Antwort auf: Uwe Radholz
„.....haben wir, um Ihr Nutzererlebnis zu verbessern....."
und ich dachte, die wollen meine geistige Fitness erhalten damit ich nicht in irgend so ein Alten-Zentrum zum Gehirnjogging muss bier
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (02.07.22 09:55)
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