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#1172606 - 21.11.15 18:28 Paris-Berlin
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Heute kam auf Arte eine Serie über die historischen Beziehungen zwischen Paris und Berlin. Dadurch angeregt, bringe ich ein Thema wieder hervor, das ich vor einiger Zeit schon mal unverbindlich angesprochen hatte: Ich würde für nächstes Jahr gerne eine Gruppenfahrt Paris-Berlin auf die Beine stellen. Sozusagen von Notre-Dame zum Brandenburger Tor, von Paris zum Pariser Platz, oder welche Wortspiele man sonst noch anstellen möchte zwinker Wer mag mitfahren?

Im Folgenden lege ich meine Überlegungen zu den Details dar, die sind natürlich verhandelbar.

Einen Streckenvorschlag habe ich erarbeitet: klick. Das Streckenprofil ist dem von Berlin-Usedom nicht unähnlich - relativ flach und meistens, aber nicht immer asphaltiert. Grundlage sind Radweit-Strecken mit Abkürzungen und Modifikationen aufgrund vorhandener Erfahrungen - letztes Jahr bin ich mal von Paris nach Hildesheim gefahren. Für das letzte Drittel hoffe ich noch auf Eingebungen von der Berliner Forums-Fraktion.

Zur Zeitdauer schweben mir vier Tage vor. Das ist relativ ambitioniert, aber noch machbar: vom Niveau her etwa zwischen BU Sport und der schnelleren Gruppe bei BU Classic. Eine kurze Fahrtdauer hätte zudem den Vorteil, dass man nicht so viel Urlaub nehmen muss. Teilnehmer müssten jedoch, je nach Wohnort, einen bis zwei Tage zusätzlich für den Transport nach Paris und von Berlin in Betracht ziehen.

Als Zeitpunkt schiene mir Anfang Juni günstig, wegen der zu erwartenden Temparaturen und weil die Tage dann sehr lang sind.

Zu den Übernachtungen habe ich noch keine konkreten Pläne. Zwischen Gasthof/Camping/einfach irgendwo hinhauen bin ich für alles offen - das wird auch davon abhängen, wie viele wir sein werden, wie die Interessenten so drauf sind, und welches Tempo man anzuschlagen gedenkt. Bei einer Einteilung in vier Tage und frühem Start am ersten Tag kämen die Umgebungen in etwa bei Genappe, Dülmen und Meine (bei Braunschweig) zu liegen.

Ich bin gespannt auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüße,
Stefan
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#1172611 - 21.11.15 18:35 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6607
Hi Stefan,

wir hatten ja schon darüber gemailt, Interesse ist auf jeden Fall vorhanden.

VG von Berlin nach Paris schmunzel

Bernd
Wintertreffen 2017 - Forumstouren - Kettentest - Reiseradlertreffen Berlin - Workshops
Leben ist was passiert, während du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen.
When nothing goes right -> go left!

Geändert von BaB (21.11.15 18:36)
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#1172624 - 21.11.15 19:56 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
Pfälzer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1203
Hallo Stefan,
bis Genappe am ersten Tag (300km, knapp 1700hm lt. gpsies) ist wohl wahrlich ambitioniert. Danach werden die Etappen ja täglich kürzer (280, 270 und 230km). Es werden sich wohl einige Verrückte finden. zwinker Im Hinterkopf ists mal abgespeichert.

Gruß
Werner
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#1172625 - 21.11.15 20:04 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
Andreas R
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 12474
Hallo Stefan,

hört sich interessant an!

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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#1172627 - 21.11.15 20:33 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
DebrisFlow
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 4616
Hallo Stefan, interessante Idee.
Hier mal als Vergleich mein Weg bis Paris dieses Jahr Klick und ein paar Anmerkungen:

- am Canal de l’Ourcq machst du so einen Schlenker, warum? Der Radweg geht doch geradeaus durch den Park weiter
- ab Noyon kann man gut den Radweg am Canal latéral à l’Oise und Canal de Saint-Quentin fahren

- ab Burg-Genthin würde ich aber irgendeine ruhigere Nebenstraße statt der B1 ohne Radweg nehmen. Z.B. den Telegrafenradweg (TelRW in OCM)

Geändert von DebrisFlow (21.11.15 20:34)
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#1172628 - 21.11.15 21:06 Re: Paris-Berlin [Re: DebrisFlow]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo Andy,

In Antwort auf: DebrisFlow
Hier mal als Vergleich mein Weg bis Paris dieses Jahr

Danke, sehr interessant. Bist Du den Weg von La Fère bis Noyon tatsächlich so am Kanal gefahren? Wie war die Wegbeschaffenheit? Ich kriege da nämlich in Satellitenbild und Streetview teilweise nur grüne Wiese angezeigt. Ein offizieller Radweg existiert m.W. nur zwischen Noyon und Appilly. Wenn man da aber tatsächlich fahren kann, würde ich das in die Planung übernehmen, entweder ab Varesnes oder ab Chauny (bis dahin ruhige Landstraße, außerdem Einkaufsmöglichkeit in Autreville).

In Antwort auf: DebrisFlow
- am Canal de l’Ourcq machst du so einen Schlenker, warum? Der Radweg geht doch geradeaus durch den Park weiter

Ist richtig. Ich bin bei der Planung davon ausgegangen, dass man Paris frühmorgens verlässt, um dem Verkehr zu entgehen, daher auch die längere erste Tagesetappe. Zu dem Zeitpunkt ist der Park noch verschlossen, und man muss den Umweg fahren. Dieser erspart zugleich ein paar lästige Auf und Abs.

In Antwort auf: DebrisFlow
- ab Burg-Genthin würde ich aber irgendeine ruhigere Nebenstraße statt der B1 ohne Radweg nehmen. Z.B. den Telegrafenradweg (TelRW in OCM)

Der macht freilich auch nicht gerade kleine Schlenker. Mit der B1 bin ich in diesem Abschnitt der Radweit-Empfehlung gefolgt. Ich würde allerdings die Planung für den ostelbischen Abschnitt auch gerne an Ortskundige abtreten. Bernd hatte wohl auch ein paar Ideen.

Um die Planung zu präzisieren, werfe ich mal den 9.-12. Juni als Vorschlag in die Runde. Hilfreich wäre es auch zu wissen, wie Ihr zu den im Startbeitrag aufgeworfenen Fragen steht, z.B. bezüglich der bevorzugten Übernachtungsmodalitäten.

Viele Grüße,
Stefan
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#1172632 - 21.11.15 21:48 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
DebrisFlow
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 4616
In Antwort auf: StefanS
Hallo Andy,

In Antwort auf: DebrisFlow
Hier mal als Vergleich mein Weg bis Paris dieses Jahr

Danke, sehr interessant. Bist Du den Weg von La Fère bis Noyon tatsächlich so am Kanal gefahren? Wie war die Wegbeschaffenheit? Ich kriege da nämlich in Satellitenbild und Streetview teilweise nur grüne Wiese angezeigt. Ein offizieller Radweg existiert m.W. nur zwischen Noyon und Appilly. Wenn man da aber tatsächlich fahren kann, würde ich das in die Planung übernehmen, entweder ab Varesnes oder ab Chauny (bis dahin ruhige Landstraße, außerdem Einkaufsmöglichkeit in Autreville).


Ja bin ich langgefahren, schau doch einfach mal auf der OpenCycleMap rauf nach, dort sind auch die Radwege verzeichnet. Von Noyon bis Abbecourt T'O, Abbecourt bis Tergnier V30, danach ohne Namen blau gestrichelt.
Die Wege waren entweder asphaltiert oder fein geschottert, unbefestigt ist der Abschnitt Thourotte-Noyon.

PS: Glaub das kurze Stück vor Tergnier ab der Straßenbrücke Rue Henri Martin war auch nicht so dolle.


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#1172635 - 21.11.15 22:06 Re: Paris-Berlin [Re: DebrisFlow]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
In Antwort auf: DebrisFlow
Ja bin ich langgefahren, schau doch einfach mal auf der OpenCycleMap rauf nach, dort sind auch die Radwege verzeichnet.

Das Problem ist, OCM ist für Frankreich keine brauchbare Quelle. Da sind sehr viele Phantasiewege eingezeichnet - gerade letzte Woche habe ich das wieder erfahren müssen, namentlich an der sog. V30, etwas weiter nördlich bei Péronne. Deshalb ziehe ich Erfahrungen aus erster Hand vor. Deine Fotos sehen gut aus.

Viele Grüße,
Stefan
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#1172645 - 21.11.15 23:34 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
velOlaf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 600
Hallo Stefan,

Du hattest über Deine Gedanken schonmal berichtet und die finde ich sehr spannend. Allerdings ist es so, daß ich unmittelbar davor und auch danach bereits häufig unterwegs sein werde und die Urlaubstage damit schon sehr knapp sind. Wenn es sich aber einrichten lässt, könnte ich mir durchaus vorstellen, euch auf ein oder zwei Etappen innerhalb D zu begleiten. Schliesslich fahrt Ihr fast bei mir vor der Haustür vorbei bzw. in Sichtweite zu meinem Arbeitsplatz entlang. Ich würde mich dann aber spontan melden.

Tolle Idee!
Grüße von Olaf
N'arrête pas. Le vélo, c'est la santé. (Luneau)
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#1172648 - 22.11.15 00:10 Re: Paris-Berlin [Re: velOlaf]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo Olaf,

Wär prima, wenn Du dabei sein könntest, und sei es als Tagesetappe.

Viele Grüße,
Stefan
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#1172812 - 22.11.15 23:27 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
globetrottel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1089
Hallo,

Z.Zt. könnte ich mir auch vorstellen, ein Teilstück mitzufahren. Da meine Familie an der deutsch-holländischen Grenze wohnt und das an der Strecke liegt, könnte ich von Paris bis dahin mitfahren. Das könnte auch im Bereich des machbaren liegen. Theoretisch zumindest cool
Ich würde dann mit dem Crosser-Randonneur fahren wollen.

VG Marco

Geändert von globetrottel (22.11.15 23:27)
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#1172844 - 23.11.15 09:35 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
juewe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
Oh, das klingt ja toll! Eine schöne Idee...
Ich hab nur keine Ahnung, ob ich das körperlich auch wuppen kann. Meine normalen Tagesetappen gehen maximal über 150 km , nur zweimal in den letzten Jahren auch 200 km (Rückenwind sei Dank!).

Mir fehlt so ein bißchen die Möglichkeit, das abzuschätzen.
Für den Gedanken kann ich mich aber sehr erwärmen....

ciao Jürgen
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#1173225 - 24.11.15 21:57 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Ich habe nochmal genauere Überlegungen zur Organisation einer solchen Fahrt angestellt.

Was die Fahrtgeschwindigkeit angeht, habe ich die mir bekannten Berichte über Berlin-Usedom ausgewertet - gute Vergleichswerte, da Streckenprofil und -charakteristik sowie Etappenlänge ähnlich sind. Die schnellere Classic-Gruppe 2014 war effektiv mit 15 km/h unterwegs, die Sport-Gruppe 2014 und 2015 mit jeweils 16.5 km/h (die teils großzügigen Pausen mitgerechnet). Letzterer Schnitt würde ausreichen, um den benötigten Tagesschnitt unter voller Ausnutzung des Tageslichts zu schaffen.

Für die Übernachtungen würde ich daher feste Unterkünfte eher ausschließen (lohnt sich nicht für den kurzen Aufenthalt, zu unflexibel). Also eher Zeltplatz oder spontanes Biwak, falls man unterwegs einen Anklamer Bahnhof findet zwinker An Zeltplätzen gäbe es die folgende Kombinationsmöglichkeit:
* Camping de la Sablière bei Épinois (BE)
* Campingplatz Lippetal bei Hünxe (NRW)
* Campingplatz Waldsee bei Hämelerwald (NI) - Kennt den jemand? Ich finde keine richtigen Infos darüber.
Die notwendigen Schlenker würden die Gesamtstrecke um nur 10 km verlängern, und man hätte vier ziemlich gleichmäßige Etappen zwischen 263 und 282 km.

Randbemerkung: Die Höhenmeter summieren sich meinen Berechnungen zufolge auf 3800 für die Gesamtstrecke, die von Gpsies angegebenen 5800 halte ich für übertrieben.

Viele Grüße,
Stefan
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#1173328 - 25.11.15 17:47 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
19matthias75
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2141
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
ich notiere mir das auch mal schmunzel
Allerdings ist der Sonntag, 12. Juni bei mir schon anderweitig belegt (fixer Tourtermin einer ADFC-Tour die ich leite), so dass ich noch am Samstag von einem Bahnhof an der Strecke zurückfahren müsste.
Wird die Strecke Rennrad tauglich sein? Rennrad lässt sich einfacher zerlegen zwecks Bahntransport Frankfurt-Paris zwinker
Alternativ, falls ich vorher Zeit habe, würde ich auch über Strasbourg und Marne-Canal nach Paris flott radeln.

Und ob ich für ein paar nächtliche Ruhestunden ein Zelt mitschleppe und aufbaue, weiß ich auch nicht. Schutzhütte für Iso + Schlafsack würde mir reichen.

Gruß
Matthias
Grüße,
Matthias
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#1173344 - 25.11.15 19:57 Re: Paris-Berlin [Re: 19matthias75]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo Matthias,

Das hört sich doch gut an. Für einen Ausstieg am dritten Tag würde sich dann - je nach genauen Modalitäten - Minden oder Hannover anbieten.

In Antwort auf: 19matthias75
Wird die Strecke Rennrad tauglich sein?

Rennradtauglich? Definier' mir das zwinker Für ein reinrassiges Rennrad eher nicht wegen Gepäck und Licht. Die Strecke wird großenteils, aber nicht völlig asphaltiert sein. Ein paar geschotterte Wege sind dabei, aber keine wilden Querfeldeinstrecken. Flandern und Brandenburg haben natürlich auch Kopfsteinpflaster zu bieten.

Als Mittelweg für die Fahrradbeförderung ab Darmstadt ginge auch Regionalzug über Saarbrücken nach Metz, dann TGV.

In Antwort auf: 19matthias75
Und ob ich für ein paar nächtliche Ruhestunden ein Zelt mitschleppe und aufbaue, weiß ich auch nicht. Schutzhütte für Iso + Schlafsack würde mir reichen.

Ja, sowas wie Schutzhütte wäre prima. Bisher waren meine Suchbemühungen in der Richtung leider vergeblich. An der alten Bahnstrecke zwischen Genappe und Ottignies gibt es hier und da Sitzgruppen (Tisch und Bänke), dort habe ich mich letztes Jahr nachts niedergelegt - war aber nichts Überdachtes.

Viele Grüße,
Stefan
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#1173435 - 26.11.15 09:57 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
19matthias75
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2141
Unterwegs in Deutschland

Für die Rennradtauglichkeit bietet sich das folgende Video an:
https://youtu.be/6i6j8UeSutA
lach

Und ja, ein Trägerchen ist bei mir montiert; da würden dann wahrscheinlich zwei kleine Ortliebs hängen.
Ich fahre durchaus auch durch Wald und Feld mit dem Rennrad.
Grüße,
Matthias
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#1173452 - 26.11.15 11:05 Re: Paris-Berlin [Re: 19matthias75]
Ulli Gue
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Beiträge: 1547
In Antwort auf: 19matthias75
Für die Rennradtauglichkeit bietet sich das folgende Video an:
https://youtu.be/6i6j8UeSutA
lach

Oh, hab ich da nicht gerade das Felsenmeer bei Reichenbach gesehen?
Gruß Ulli
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#1173466 - 26.11.15 12:21 Re: Paris-Berlin [Re: 19matthias75]
StefanS
Mitglied
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abwesend abwesend
Beiträge: 2964
In Antwort auf: 19matthias75
Für die Rennradtauglichkeit bietet sich das folgende Video an:
https://youtu.be/6i6j8UeSutA

Da stellt sich ja eher die Frage, was ist nicht rennradtauglich? zwinker

Hier ein paar Eindrücke von den wenigen nicht-asphaltierten Abschnitten in Frankreich, die sich auf ca. 30 km summieren (hauptsächlich am Kanal zwischen La Fère und Thenelles).
- bei Messy (kurz, lässt sich auch umgehen)
- bei Rouvres (auch optional, würde ich aber wählen, wenn auf der D401 viel Verkehr herrscht)
- bei La Fère (das Schwarze da unten ist ebenfalls Schotter)
- bei Travecy (derselbe Kanal)
- Treidelweg bei Maubeuge

In Belgien sind mir zwei kurze Abschnitte bekannt. In den Niederlanden evtl ein kurzes Stück entlang der Maas. In Deutschland ein paar Abschnitte z.B. am Dortmund-Ems-Kanal, bei Enger, an der Werre vor Oeynhausen, beides sehr manierliche Abschnitte. Danach gibt es einige Stellen, wo ich es mangels Ortskenntnis nicht genau weiß. Insgesamt würde ich den Anteil unbefestigter Wege auf 5-7% der Gesamtstrecke schätzen, der Rest ist fester Untergrund (Straße/Radweg).

Viele Grüße,
Stefan
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#1173568 - 26.11.15 21:37 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo,

Zur Information: Angeregt durch Matthias habe ich die Übernachtungsoption "Schutzhütten" näher erforscht mit folgenden Ergebnissen:

Erste Übernachtung (Zielbereich Binche-Genappe): Da sieht's ziemlich mau aus - viel Besiedlung, wenig Wald, auch mit Streetview nix zu sehen. Am ehesten noch die Wartehäuschen am kleinen Bahnhof von Gouy-lez-Piéton (klick). Wenig einladend, aber wenigstens überdacht. Sofern es trocken ist, kämen noch die o.g. Rastplätze an der alten Bahntrasse nahe Genappe infrage (unter freiem Himmel, aber zumindest windgeschützt durch Begrünung und Geländeeinschnitt).

Zweite Übernachtung (Zielbereich Wesel-Dülmen): Da sieht's ziemlich gut aus, mehrere Möglichkeiten, im Dämmerwald (Foto), bei Erle (Foto) und vor Dülmen zwei Vogel-Beobachtungspunkte (Nr 1, Nr 2).

Dritte Übernachtung (Zielbereich Lehrte-Meine): Wieder weniger üppig, aber immerhin zwei Hütten im Burgdorfer Holz nahe beieinander (Nr 1, Nr 2).

Viele Grüße,
Stefan

Geändert von StefanS (26.11.15 21:49)
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#1173667 - 27.11.15 12:57 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
redfalo
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Beiträge: 1467
Interessante Idee - ich hätte grundsätzlich Interesse, werde es aber vermutlich nicht in meinen schon überquellenden Kalender quetschen können.

In Antwort auf: StefanS
Ich habe nochmal genauere Überlegungen zur Organisation einer solchen Fahrt angestellt.

Was die Fahrtgeschwindigkeit angeht, habe ich die mir bekannten Berichte über Berlin-Usedom ausgewertet - gute Vergleichswerte, da Streckenprofil und -charakteristik sowie Etappenlänge ähnlich sind. Die schnellere Classic-Gruppe 2014 war effektiv mit 15 km/h unterwegs, die Sport-Gruppe 2014 und 2015 mit jeweils 16.5 km/h (die teils großzügigen Pausen mitgerechnet). Letzterer Schnitt würde ausreichen, um den benötigten Tagesschnitt unter voller Ausnutzung des Tageslichts zu schaffen.


Vorsicht!

Ich kenne zwar nicht die Details der Berlin-Usedom Tour, aber gehe davon aus, dass es sich um 250, 300 km handelt. Das ist stattlich, aber dennoch nicht zu vergleichen mit einer 1000km-Tour in 4 Tagen. Durch das Thema Schlaf kommt bei den wirklich langen Touren noch eine ganz andere Dimension hinzu. Du kannst das nicht so ohne weiteres skalieren.

Ein konkretes Beispiel: Ich kann ein 300km-Brevet mit 2000 Höhenmeter relativ bequem in unter 16 Stunden fahren, Fahrzeit dabei 13 Stunden (also 23.5km/h Schnitt in Bewegung. Drei Stunden Pause sind relativ großzügig. klick

Das bedeutet aber nicht, dass ich 1000 km auch nur annähernd in einer proportionalen Zeit schaffe. Für die 1235km von Paris-Brest-Paris habe ich knapp 87 Stunden gebraucht, davon 57 Stunden auf dem Rad (Schnitt: 21.8 km/h) klick Von den 30 Stunden Standzeit habe ich zwischen 8 bis 10 Stunden geschlafen.

Nicht ohne Grund sinkt die Mindestgeschwindigkeit bei ACP-Brevets über 600km von 15 km/h auf 13.3km/h - und auch das ist nicht notwendigerweise leicht. Hinzu kommt bei deiner Paris-Berlin-Tour, dass die Strecke anders als bei Brevets nicht vorher getestet wurde, es also mitunter unterwegs Überraschungen = Verzögerungen geben kann.

Ich würde auch davon abraten, zu zelten - für solche langen Touren ist es nach meiner Erfahrung absolut wichtig, mit maximal leichtem Gepäck unterwegs zu sein. Ich würde vielleicht nach 350km oder so ein Hotelzimmer mit 24-Stunden-Check in buchen, und den Rest dann spontan entscheiden. Und ich habe bei solchen Touren immer eine super-leichte Therm-A-Rest-Matte, einen Schlafsack-Inner Liner und einen Bivvy Bag dabei, um zur Not ein, zwei Stunden in einer Bushaltestelle oder so schlafen zu können.
If you can't convince, confuse.

Geändert von redfalo (27.11.15 13:01)
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#1173776 - 27.11.15 21:24 Re: Paris-Berlin [Re: redfalo]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo Olaf,

In Antwort auf: redfalo
Interessante Idee - ich hätte grundsätzlich Interesse, werde es aber vermutlich nicht in meinen schon überquellenden Kalender quetschen können.

Danke umso mehr, dass Du Dir die Zeit für Deine detaillierten Überlegungen genommen hast, das ist angesichts Deiner Erfahrungen sehr hilfreich. Ich bin durchaus interessiert, die Wünsche und Bedenken anderer Interessierter zu hören - wie ich im Startbeitrag schrieb, sind die Parameter verhandelbar. Man wird nicht beliebig viele Wünsche unter einen Hut kriegen können, aber man sollte - sofern grundsätzliches Interesse vorhanden ist - darüber reden.

Über einige der von Dir aufgeworfenen Punkte habe ich mir durchaus Gedanken gemacht, ich nehme das zum Anlass, sie darzulegen. Andererseits sind Deine Betrachtungen lehrreich, weil Deine Herangehensweise schon eine andere ist.

Vorweg: Ich will überhaupt nicht so tun, als sei das eine einfache Sonntags-Spazierfahrt, das ist wohl auch jedem klar. Es handelt sich um eine Herausforderung, die es realistisch zu gestalten gilt. Ich bin noch nie einen Brevet gefahren, aber schon eine Handvoll längere Solostrecken. Schnell bin ich nicht, nur ausdauernd; als Radsportler sehe ich mich definitiv nicht. Von den meisten, die sich hier zu Wort gemeldet haben, weiß ich, dass sie mindestens so gut drauf sind wie ich, wenn nicht besser. Von den Langstrecken, die ich gefahren bin, sind zwei als Anhaltspunkte relevant: erstere zur Einschätzung des Zeitrahmens, letztere als Vergleich unserer Erfahrungen.

Zum einen bin ich letztes Jahr auf Basis der hier vorgeschlagenen Strecke von Paris nach Hildesheim gefahren, das sind knapp über drei Viertel der Entfernung. Gebraucht habe ich drei Tage, daher meine Einschätzung, dass es bis Berlin in vier gehen sollte. Ich war solo, hab in der Nacht zuvor nur zwei Stunden geschlafen bäh, bin aus Respekt vor der Länge der Strecke sehr verhalten gefahren, und Kette/Ritzel waren ziemlich abgenudelt. Zu den äußeren Bedingungen: Es war Ende Mai, ich hatte konstant Gegenwind (2-3 Windstärken), und am zweiten Nachmittag hat es mehrere Stunden geregnet. Keine katastrophalen Umstände, aber alles in allem kann man das auch schneller gestalten. Insbesondere macht es für mich einen Riesenunterschied, allein oder in einer Gruppe unterwegs zu sein (ich erwarte nicht, dass wir eine *Riesen*gruppe sein werden, in der ständig jemand anhalten muss). Außerdem bin ich die Strecke damals völlig unvorbereitet angegangen, für diese Fahrt würde ich doch vorher ein wenig trainieren. Den Zeitrahmen habe ich vor dem Hintergrund dieser Überlegungen vorgeschlagen.

Der zweite Vergleichspunkt ist eine Fahrt Brest-Paris, die ich dieses Jahr Mitte März gemacht habe. Mich hat gereizt, die PBP-Strecke mal zu fahren, wohlwissend, dass mir zu PBP selbst ein paar Prozent fehlen. Auch hier eher widrige Umstände: Start um 22 Uhr (nach einem Arbeitstag+Zugfahrt), die Hälfte der Zeit um Dunkeln (März eben), Winter mit entsprechenden Temparaturen, Kette/Ritzel siehe oben, und der Gegenwind war noch etwas stärker. Gebraucht habe ich knapp 48 Stunden, aber gekillt haben mich vor allem die Hügel. PBP hat 10.000+ Höhenmeter, Paris-Hildesheim hatte 2.500 (und Paris-Berlin hat 3.800), das habe ich als Riesenunterschied erlebt.

In Antwort auf: redfalo
Ich kenne zwar nicht die Details der Berlin-Usedom Tour, aber gehe davon aus, dass es sich um 250, 300 km handelt.

Korrekt.

In Antwort auf: redfalo
Durch das Thema Schlaf kommt bei den wirklich langen Touren noch eine ganz andere Dimension hinzu.

Ich gebe zu, dass mir das Thema Schlaf durchaus Gedanken bereitet; weniger für mich persönlich als für die Gruppe als Ganzes. Auf den o.g. Touren habe ich sehr wenig Schlaf benötigt, und mit besseren Umständen - siehe oben - sollte noch mehr Zeit dafür sein. Von Deiner PBP-Durchschnittsgeschwindigkeit in Bewegung kann ich (bei den Hügeln wohlgemerkt) nur träumen, vom Durchschnitt mit Pausen nähern wir uns schon eher an. Unterschiedliche Herangehensweisen also, auch von daher wäre es gut, wenn sich interessierte Teilnehmer zu ihren Bedürfnissen äußern würden. Sollte Skepsis gegenüber dem Zeitplan weit verbreitet sein, wäre eine denkbare Lösung, einen Reservetag als Puffer zu einzuplanen (z.B. Mittwoch losfahren, Samstagabend als Ziel für die Ankunft ins Auge fassen, und die Rückfahrt zum Heimatort für Sonntag nachmittag planen, dann hat man einen Puffer). Ist natürlich ein zusätzlicher Urlaubstag.

In Antwort auf: redfalp
Nicht ohne Grund sinkt die Mindestgeschwindigkeit bei ACP-Brevets über 600km von 15 km/h auf 13.3km/h

Zum Vergleich, wir hätten einen nochmal niedrigeren Schnitt von 12.4 bis 12.8, je nach projektierter Ankunftsstunde (und ohne harte Deadline), und das bei einer ziemlich flachen Strecke.

In Antwort auf: redfalo
Hinzu kommt bei deiner Paris-Berlin-Tour, dass die Strecke anders als bei Brevets nicht vorher getestet wurde, es also mitunter unterwegs Überraschungen = Verzögerungen geben kann.

Nicht ganz, wie erwähnt bin ich einen großen Teil schon mal gefahren, andere Teile sind "Radweit-getestet". Nach außen nicht offensichtlich ist, dass ich schon eine Menge Arbeit in den Track investiert habe, das ist nicht einfach mal dahin gezeichnet. Ich habe einen detaillierten Aufschrieb erstellt und - außer für Deutschland, wo das nicht geht - jeden Abzweig mit Streetview angeschaut. Du hast allerdings recht, dass man im Gegensatz zu Brevets nicht abgesichert ist in Bezug auf unvorhergesehene Baustellen, neu eingerichtete Einbahnstraßen, Straßenfeste oder dergleichen. Erfahrungemäß werden solche Dinge vorkommen, aber keine entscheidende Rolle spielen.

In Antwort auf: redfalo
Ich würde vielleicht nach 350km oder so ein Hotelzimmer mit 24-Stunden-Check in buchen, und den Rest dann spontan entscheiden. Und ich habe bei solchen Touren immer eine super-leichte Therm-A-Rest-Matte, einen Schlafsack-Inner Liner und einen Bivvy Bag dabei, um zur Not ein, zwei Stunden in einer Bushaltestelle oder so schlafen zu können.

Ibis-Hotels (verschiedene Kategorien) gäbe es zwischen km 300 und 350 in Nivelles, Wavre und Leuven. Wobei ich 350 für einen Tag schon wieder ziemlich viel fände.

Nochmal vielen Dank für Deine Einschätzungen - und wenn Du es trotz allem einrichten kannst, würde ich mich sehr freuen!

Zum Abschluss noch ein Motivationsfoto: Außer Notre-Dame und Brandenburger Tor kriegen wir noch eines der schönsten Rathäuser der Welt zu sehen, nämlich das von Leuven (hoffentlich morgens, ohne Gedränge):


Viele Grüße,
Stefan
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#1173796 - 27.11.15 22:23 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
redfalo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1467
Stefan,

so, wie du deine bisherigen Touren schilderst, glaube ich, dass 350km am Stück für die erste Etappe für dich machbar sein sollten. Meine bisherige Erfahrung mit Brevets von 400km+ ist auch sehr überschaubar (die beiden PBP-Qualifizierungsfahrten und PBP selbst), aber den Punkt zwischen 300 und 400km finde ich am schwierigsten, weil einen dann irgendwann die Müdigkeit packt.

Ein bisschen hängt es auch von der Startzeit ab. Ich habe für mich persönlich gelernt: Wenn ich abends starte, kann ich relativ problemlos die Nacht und den darauffolgenden Tag durchfahren. Bei PBP (18 Uhr-Start) habe ich nach 450km das erste Mal geschlafen (dass das geht, konnte ich mir vorher auch nicht vorstellen!). Wenn ich dagegen morgens losfahre, gibt es das Risiko, dass mich irgendwann in der Nacht gegen 3 Uhr oder so die Müdigkeit packt. Das ist mir bei meinem 400er Qualifier passiert, und die letzten 70 km waren eine absolute Qual. Ich habe gut 7 Stunden gebraucht (zum Schlafen war es zu kalt, Fahrt war im April).

Was die Geschwindigkeit betrifft: Die hat sich bei mir auch erst in den 12 Monaten bis PBP so gesteigert. Bei meinem ersten Audax, einem DIY 300er von Lille bis Oberhausen, war ich noch mehr als 19 Stunden unterwegs, Schnitt in Bewegung 20.4 km/h, und natürlich flach. Die Geschwindigkeitssteigerung ist zum Teil ein Trainingseffekt, aber zum großen Teil auch einfach eine Folge eines neuen Fahrrads. Ich habe mir vor einem Jahr ein Rennrad (Specialized Roubaix) gekauft und es für Langstrecken-Fahrten optimiert (Nabendynamo, Schutzbleche usw). Mit dem neuen Rad ist meine Geschwindigkeit schlagartig um 1 bis 2 km/h gestiegen im Vergleich zum Moulton TSR. Das niedrigere Gewicht macht sich vor allem bei hügeligeren Stecken extrem bemerkbar.

Was die Pausen betrifft, ist PBP wahrscheinlich (hoffentlich) ein bisschen speziell. Die Kontrollen sind riesig - wenn du da die Trinkflaschen am Rad vergisst, sind schnell 10 Minuten rum, um sie zu holen. Und manchmal muss man Schlange stehen für Essen usw. Außerdem ging es mir so, dass meine Pausen-Disziplin in den Keller ging, als mir klar war, dass ich so um die 5 Stunden Zeitpuffer rausgefahren hatte.

Insgesamt klingt dein Plan doch sehr gut.


PS Kennst du das Randonneur-Forum bei Rennrad-News? klick Dort kannst du vielleicht auch noch Mitfahrer finden. Vielleicht kann ich dich ja auch direkt für den RRtY begeistern? klick Und das Audax-Forum von YACF ist auch sehr gut: klick

If you can't convince, confuse.

Geändert von redfalo (27.11.15 22:27)
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#1173807 - 27.11.15 23:53 Re: Paris-Berlin [Re: redfalo]
StefanS
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Hallo Olaf,

Naja, es geht ja nicht nur um mich. Mir müssen einen Modus finden, mit dem alle Teilnehmer leben können.

In Antwort auf: redfalo
aber den Punkt zwischen 300 und 400km finde ich am schwierigsten, weil einen dann irgendwann die Müdigkeit packt. Ein bisschen hängt es auch von der Startzeit ab. Ich habe für mich persönlich gelernt: Wenn ich abends starte, kann ich relativ problemlos die Nacht und den darauffolgenden Tag durchfahren.

Ich werd vor allem nachts müde zwinker Ne, ernsthaft. Die Male, wo ich abends gestartet bin, bin ich gegen Ende der Nacht müde geworden. Mit Tagesanbruch dann wieder hellwach. Kann aber auch daran liegen, dass ich (a) vorher nicht geschlafen habe und (b) die Nächte lang waren, 12-13 Stunden.

Ich möchte aber eigentlich sicherstellen, dass wir genug Schlaf haben. Deshalb die o.g. Durchschnittsgeschwindigkeit als Ziel, die uns 6h Nachtruhe ließe. Viel länger dauert die Nacht im Juni auch nicht. Je nachdem, wie es dann läuft, kann man das immer noch spontan verändern, zumindest, wenn man keine festen Übernachtungsplätze hat.

Ich gehe auch davon aus, dass die meistens Teilnehmer was von der Landschaft sehen wollen. Ausgenommen die Pariser Vorstädte, die muss man nicht gesehen haben. Von daher würde ich den Start in Paris entsprechend früh morgens ansetzen (sagen wir 4:30), auch zur Verkehrsvermeidung.

In Antwort auf: redfalo
PS Kennst du das Randonneur-Forum bei Rennrad-News? klick Dort kannst du vielleicht auch noch Mitfahrer finden. Vielleicht kann ich dich ja auch direkt für den RRtY begeistern? klick Und das Audax-Forum von YACF ist auch sehr gut: klick

Danke für die Links, sehr interessant. Für's erste werde ich aber bei diesem unseren Forum bleiben - ich habe nichts dagegen, wenn Leute von "außen" dazukommen, hätte auch gerne französische Mitfahrer - aber ich will es übersichtlich halten.

Was Brevets angeht, es wird wohl früher oder später darauf hinauslaufen, dass ich sowas mal ausprobiere. Im Augenblick ist meine Priorität noch, meine derzeitige Wahlheimat zu erkunden und nur ab und zu etwas "Verrücktes" zu machen. Paris-Berlin liegt mir aufgrund meines persönlichen Hintergrunds nahe, so als deutsch-französisches Projekt im Kleinen.

Viele Grüße,
Stefan
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#1195048 - 02.03.16 12:42 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
StefanS
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Ich erwecke dieses Thema aus dem Winterschlaf, denn der Juni ist nicht mehr fern; Zeit, die Planung zu konkretisieren. Die Unwägbarkeiten meines Terminkalenders haben sich gelichtet, und ich kann nunmehr den 9.-12. Juni als Termin bestätigen.

Strecke: Ich habe weiter daran gebastelt, den aktuellen Track gibt es auf Gpsies. Was den von Andy angesprochenen Abschnitt von Burg nach Brandenburg angeht, enthält der Track vorerst weiterhin die Radweit-Empfehlung (B1), ich habe jedoch eine Alternative auf Basis des Telegrafen-Radwegs erstellt, das wären 12 km zusätzlich. Wir können dann spontan entscheiden, wie wir fahren.

Reisegeschwindigkeit: Wir brauchen einen Schnitt von 270 km pro Tag. Das Streckenprofil ist nicht sonderlich fordernd. Wenn man einen schonenden Fahrschnitt von 18-20 km/h zugrundelegt, so benötigen wir 13,5 bis 15 Stunden reine Fahrzeit am Tag, was uns 3 bis 4,5 Stunden Pausenzeit unterwegs und 6 Stunden Nachtruhe ließe. Je nach Umständen können wir dies etwas modulieren. Wir würden das Tageslicht optimal ausnutzen und müssten nicht viel im Dunkeln fahren. In Paris würde ich jedoch morgens gegen 4 aufbrechen, um dem Verkehr zu entgehen.

Übernachtungen: Hier ist etwas Flexibilität gefragt, um sich gegen Unwägbarkeiten (Pannen, Witterung, Windrichtung) abzusichern. Daher scheinen mir die Einwände gegen Camping stichhaltig. Bei guter Witterung kann man sich spontan ein windgeschütztes Plätzchen suchen, ansonsten gefällt mir die Idee mit den Schutzhütten gut. In Deutschland gibt es davon genug, in Belgien finde ich jedoch nichts.

Daher zwei Arbeitshypothesen: Die pessimistische, es regnet und wir brauchen ein Dach überm Kopf:
* 1. Etappe bis Maubeuge, dort Zimmer in einem Kettenhotel teilen, es gibt dort Campanile, Ibis, Class'Eco (240 km);
* 2. Etappe bis kurz hinter Wesel, Schutzhütte Jakobsbrunnen (290 km);
* 3. Etappe bis kurz hinter Lehrte, Schutzhütte Hämelerwald (280 km);
* 4. Etappe bis Berlin (270 km).

Die optimistische Arbeitshypothese: Gutes Wetter, wir übernachten im Freien:
* 1. Etappe bis Genappe, dort Rast am Bahnradweg: nur Bank+Tisch, in einem Einschnitt gelegen, ruhig (300 km);
* 2. Etappe bis kurz vor Dülmen, Hütten am Torfvennteich und/oder Oedlerteich (270 km);
* 3. Etappe bis Wipshausen, Grünes Klassenzimmer (260 km);
* 4. Etappe bis Berlin (250 km).

Bitte teilt mir alsbald mit, ob Ihr konkret vorhabt, an der Fahrt teilzunehmen, gegebenenfalls auf welcher Teilstrecke.
Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. sind natürlich weiter willkommen schmunzel

Viele Grüße,
Stefan
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#1195209 - 02.03.16 20:52 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
slatibart
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1206
Oh, die Diskussion hatte ich damals komplett übersehen.

Finde ich sehr spannend, BU24 scheint ja dieses Jahr nicht in die Gänge zu kommen.
Einzig mein Trainingsstand ist aktuell mehr als jämmerlich. Ich muss das noch mal sacken lassen und für mich bewerten.

Gruß

Andreas
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#1195231 - 02.03.16 22:23 Re: Paris-Berlin [Re: slatibart]
Dietmar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6092
Hallo Andreas,

es gibt ja noch eine 24-h-Tour. schmunzel

Gruß Dietmar
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#1198754 - 18.03.16 15:16 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Ich hol das Thema nochmal nach oben, vielleicht hat sich's ja inzwischen jemand überlegt?

Viele Grüße,
Stefan
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#1200366 - 26.03.16 05:43 Re: Paris-Berlin [Re: StefanS]
_alexandros_
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1125
In Antwort auf: StefanS

Bitte teilt mir alsbald mit, ob Ihr konkret vorhabt, an der Fahrt teilzunehmen, gegebenenfalls auf welcher Teilstrecke.
Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. sind natürlich weiter willkommen schmunzel

Viele Grüße,
Stefan


Ich wünsche viel Spaß, denn ich werde mit meiner Frau leider/zum Glück noch in Süd-Amerika sein. Wir werden erst Ende September zurück in Paris sein. Falls diese Reise für 2017 nochmals geplant ist, nehme ich mir frei zwinker

Schön auch zu sehen wie schön die Planung hier vor sich geht. Respekt !

Aus Perth,
Alexandros
Es war einmal Bike4Peace. Heute lebt das Ehe-Leben. Und immer mal wieder gibt es Texte.
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#1200853 - 28.03.16 15:25 Re: Paris-Berlin [Re: _alexandros_]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2964
Hallo,

In Antwort auf: _alexandros_
Schön auch zu sehen wie schön die Planung hier vor sich geht.

Planung ist schön und gut, aber trotz diverser Interessebekundungen gibt es außer mir noch keinen Teilnehmer.

Ich werde nun nicht weiter die Trommel rühren und auch nicht ewig den Termin freihalten.
Wer an der Fahrt interessiert ist, eventuell zu einem anderen Zeitpunkt, kann mich jederzeit per PN kontaktieren.

Viele Grüße,
Stefan
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