Hallo,
hier soll es darum gehen welcher Dienst zuverlässigere Angaben über die zu bewältigenden Höhenmeter einer Route liefert. Ich beziehe mich dabei auf exakt gleiche Routen, d.h. Dinge wie z.B. verschiedene Routingprofile kommen gar nicht zum Tragen. Mein Beispiel:
Eine Route auf Teneriffa von Guimar nach Arico Viejo über Fasnia, also entlang der alten Küstenstraße. Brouter: 558hm vs. google maps: 367hm. Dieser Unteschied ist doch ziemlich beträchtlich auf 30km Strecke. Da ich eine ziemlich fordernde Inselumrundung plane frage ich mich wie oben gefragt welcher Dienst hier wohl näher an der Wahrheit liegt.

... und ist abhängig vom verwendeten Kartenmaterial, bzw. vom verwendeten Höhenmodell.

Okay ich habe nun diesen Thread gefunden:
Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? (Navigation)
Macht mich auch nicht schlauer da er doch etwas von der Eingangsfrage abschweift.

Naja dann liesse sich ja meine Frage wie folgt formulieren: Welcher Dienst verwendet das bessere Kartenmaterial/Höhenmodell. Ich würde hier zur Antwort Google Maps tendieren, da Satellitendaten verwendet werden bzw. zumindest potentiell viel Geld in die Daten geflossen ist. Ausserdem sagt google maps es sind weniger hm

Auch bei Brouter kommen Satelliten-Daten zum Einsatz, anders kann man ein digitales Höhenmodell so großflächig gar nicht erfassen. In der Regel sollten das die mit dem Spaceshuttle aufgenommen Daten des SRTM-Projektes sein.

Das sind aber erst mal nur die Daten für das Oberflächenmodell, mit einer Auflösung von etwa 30m. Gerade wo es steil ist, können 30m nach Nord/Ost/Süd/West teilweise ganz herhebliche Höhenunterschiede ausmachen.

Und dann kommt dazu, wie die Zuordnung der Höhenmeter aus dem Oberflächenmodell zu dem Track erfolgt. Die Schwierigkeiten dahinter haben wir in diesem Forum schon oft diskutiert. Ich würde da jetzt nicht pauschal spekulieren, dass Google da genauer liegt. Solche Fails zeigen, dass man da auch mit viel Geld nicht einfach ne Perfektion rein bekommt.

Am nächsten kommt man der Wahrheit immer noch, wenn man eine Track-Aufzeichnung von einem GPS-Gerät mit barometrischem Höhenmesser vorliegen hat. Alles andere klappt mal besser, mal schlechter.

Deinen Anwendungsfall habe ich eben mal angeschaut. Meine Güte, da hast du dir wirklich eine für diese Betrachtung extrem schwierige Strecke rausgesucht. Dort querst du ja jede Menge Flußtäler und die Straße ist nur am meandern. Und vermutlich geht es da auch wellig dabei rauf und runter.

Ich hab mal ganz grob aus dem Höhenprofil folgende Höhen der Zwischenpunkte rausgepickt, und dahinter händisch die Höhenmeter notiert, die dazwischen zwingend zurückgelegt werden müssen (ohne "kleinere Wellen"):
270
535 265
470
500 30
400
420 20
330
420 90
370
390 20
Summe an Höhenmeter bergauf: 425

Da bin ich schon bei 425hm, Google ist da sehr sicher zu niedrig! Ob Brouter mit seinem Wert richtig liegt, ist schwer zu sagen, vermutlich ist dieser Wert überschätzt. Aber das hängt halt wirklich davon ab, ob die Straße mehr oder weniger perfekt der Höhenlinie folgt oder ob es wie gesagt beständig rauf und runter geht.

Danke für deinen "Input" und dass du dir die Zeit genommen hast die Strecke selbst genauer anzuschauen. Manches von dem was du ausgeführt hast war mir tatsächlich so noch nicht klar. Als Fazit bleibt wohl echt nur dass man erst hinterher schlau ist, also wenn man gefahren ist und selbst gemessen hat. Das bringt mich zwar nur bedingt weiter aber trotzdem Danke Dir!

Wobei das selber messen ja auch nicht den "korrekten" Wert erbringen wird. Hängt sehr stark vom Gerät und natürlich der Messmethode (barometrisch oder GPS-Daten) ab. Da können die Unterschiede ebenfalls in dieser Schwankungsbreite liegen, die du im Eingangspost erwähnt hast. Die Gründe für die Differenzen wurden hier im Forum ja bereits ausführlichst beschrieben.

Hans

Der Wert wird dir nichts bringen. Wenn du bereits weißt, dass es eine fordernde Inselrunde wird, weißt du genug. Anders wirst du auch nicht in Teneriffa richtig radeln können. Und eine Superrampe, die nicht mehr radelbar ist, wäre bekannt und ist dort nicht existent - schon gar nicht auf der Küstenstraße. Der Mensch hat keine geeigneten Sensoren für Höhenmeter und den meisten Radlern fehlt das Gefühl dafür bzw. die systematischen Rückbezüge aus Erfahrungswerten- anders als bei typischen Radfahrentfernungen. Selbst mir gelingt das nicht immer zuverlässig, obwohl ich mit Hm-Werten intensive Langzeiterfahrung durch meine Auswertungen usw. habe.

Planwerte aus digitalen Tools schaue ich mir erst gar nicht an, auch keine grafischen Höhenprofile (diese sind nämlich nicht normiert und recht aussagelos). Über manche Werte eines nachgezeichneten Tracks kann ich nur schmunzeln, andere sind manchmal erstaunlich genau. Die Erklärungen sind bekannt und gehen eben nicht an deiner Frage vorbei. Die besten Vergleichswerte für alle Regionen der Welt erhälst du nur ex post, indem du immer das gleiche System mit den geringsten Messschwankungen verwendest und das ist und bleibt bis auf weiteres barometrisch. Die zu erwartende Topografie und Schwierigkeit kann man mit geeigneten Karten, ggf. durch Ergänzung von GoogleStreetView oder Berichten (vor allem wenn beaknnte Pässe) ganz ohne Zahlen abschätzen.

Moin Oliver,
ich nutze auf den Kanaren folgende Kombination:
- Oruxmaps
- Brouter
- Karten von OpenAndromaps + Elevate
- DEM-Höhendaten mit der Endung "hgt"

Die Höhenmeter werden sehr genau in der Routenstatistik abgebildet.

Bei Oruxmaps werden die DEM- Daten installiert, wenn man sich die 3D- Darstellung der Insel anzeigen lässt.

Grüße Brit

Nach meiner Erfahrung, die ich in den letzten ca. 3 Jahren gemacht habe, liegt maps nahe an der barometrischen Messung (bei mir mit Garmin Edge 1030).

Beispiele von der letzten Tour im Zentralmassiv:

maps/gemessen

Etappe 3: 1440/1550
Etappe 1: 2036/2067

Ich nutze deshalb nur noch maps zur Planung bezüglich Höhenmetern.

Die Abweichung von maps ist dabei eigentlich immer etwas nach unten.

Kann man ja auch selbt zu Hause bei einer bekannten Strecke ausprobieren oder mit einer gefahrenen Tour vergleichen.

Gruß
Peter

Hier noch paar weitere Vergleiche zur Tour letztes Jahr:

maps/gemessen

Etappe 1: 2.212/2.251
Etappe 2: 2.074/2.049
Etappe 3: 2.344/2.290
Etappe 4: 2.412/2.540

Das entspricht auch meiner Erfahrung, bei denselben Softwares.
Wenn die DEM Höhendaten vorhanden sind, stimmen die gefahrenen Hőhenmeter ziemlich gut mit den baromwetrisch ermittelten Daten überein.

Aber ob das beim Planen auch schon hilfreich ist, habe ich noch nicht ausprobiert.

Wenn du interessiert bist: Hier ein Vortrag vom Macher hinter Brouter zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=c0TehKCX4Ao

Danke, Herrn Brenschedes Vortrag macht die Tücken der Methoden ganz gut verständlich, aber geht natürlich sehr tief in die Details. Danke auch an alle anderen die geantwortet haben. Ich nutze die Tools schon gerne und sie eignen sich meiner Erfahrung nach um zumindest Tendenzen abschätzen zu können. Mir ist jetzt auch klarer dass die von mir gewählte Beispielstrecke sehr extrem ist was die Anforderungen an die Algorithmen/Methoden zur hm-Prognose angeht. Hatte sie auch gewählt da hier im Gegensatz zu den anderen Strecken auf meiner geplanten Tour die höchste Differenz zw. brouter und google maps vorlag. Bin die Strecke übrigens selbst schon mal gefahren und sie stellt natürlich überhaupt kein Problem dar. Schöne Feiertage an Alle!

Die Werte meiner letzten Schweizreise bei Komoot sind auch nahezu identisch den Barometerwerten. Auf knapp 78000 Hm habe ich eine Abweichung auf Komoot von 1580 Hm nach oben, was etwa 2 % entsppricht und weit unter der Messgenauigkeit aller Geräte liegt einschließlich des barometrischen Tachos. Vermutlich stimmt sogar eher der Komoot-Wert, weil barometrisch fast immer etwas weniger gemessen wird. Auch habe ich in jüngerer Zeit einige kürzere Strecken auf Komoot mal vermessen, auf ELba, in den Alpen und andere. Die Werte waren stets recht genau an der vermuteten Wahrheit. Dennoch kann man sich eben nie sicher sein. Ich erinnere mich mal einer Tour, bei der Alltrails einen reinen Fantasiewert aussspuckte und auch einige Kurzstrecken brachten wenig zuverlässige Daten.

GoogleMaps eignet sich allerdings nur für Kurzstrecken auf etablierten Straßen, weil man nicht genügend Wegepunkte setzen kann. Dabist du mit Komoot, Alltrials und wohl auch brouter besser aufgestellt. Meine jüngste Schweizreise bekam ich übrigens weder bei Alltrails noch bei Komoot in einer fortlaufende Aufzeichnung unter. Alltrails hängte sich im Hintergrund auf (obwohl man weiter Punkte eintragen konnte) und ich verlor zweimal die kompletten Daten (den Track). Nach Beendigung wurde ich zu einer Sicherheitsabfrage aufgeforert, weil meine angeblichen vielen und schnellen Punkte auf einen Roboter hinweisen würden und irgendein Javacscript überfordert gewesen sei. Bei Komoot war es ähnlich, nur dass ich eine Teil des Tracks retten konnte und keine Sicherheitsabfrage kam, das Programm auch nicht ohne Warnung beendet wurde. Letztendlich musste ich die Tour in zwei Tracks aufteilen, ohne Tricks sonst nicht möglilch.

Da steckt noch viel Kindergarten in den Programmen. Ein einfacher Filzstift kann im Zweifel mehr und schneller. Ferner zeigt Google viele Fahrwege/Pisten nicht an, sodass ich meine Touren selten da durchbringen könnte. Ein Umschalten auf Fußwege ist da nicht möglich, weil die Wege überhaupt nicht eingezeichnet sind, teils auch kleine aspaltierte Straßen nicht. Das gilt auch für Radwege, die manchmal nahe der Straße verlaufen, aber andere Höhenmeter abwerfen. Bei den anderen Programmen sind nur selten mal ein paar WEgeführungen gesperrt, ohne dass es dafür substantielle Gründe gibt. Man kann sich dann an die Stelle herantasten und ohne automatische Wegeverfolgung die kleine Strecke überbrücken. Bei GoogleMaps wären das manchmal zweistellige Kilometerstrecken bis zu ganzen Passüberfahrten, die man nicht nachführen kann. Wenn du nur auf gängigen Straßen fährst, ist GoogleMaps für einfache, kurze Touren natürlich schnell und gut geeignet.

Hallo Matthias,

danke für den Hinweis auf komoot. Muss ich mir ansehen. Ich erinnere mich, dass mein Freund bei der Tour durch das Zentralmassiv morgens und zwischendurch mal Höhenmeter-Daten von komoot genannt hatte (Resthöhenmeter werden vom Edge 1030 auch angezeigt), die dann nach Fahrt der Strecke mit hoher Genauigket (damit meine ich max. +/- 5%) zutrafen.

Das wäre dann sicher eine Alternative zu google maps. Denn wie Du schon geschrieben hast, sind die Punkte begrenzt (d. h. man muss die Strecke öfter splitten) und die automatische Streckenwahl zwischen zwei Punkten ist oft nicht die, die man fahren will und man muss entsprechend viele Pukte setzen, was oft umständlich ist.

Ich kam halt von gpsies zu alltrails. alltrails kann man aber meistens vergessen, was die Angabe der Höhenmeter betrifft (oft viel zu viel).

Bei komoot ist dann wohl - neben dem Zugriff auf relativ genaue Höhendaten - wahrscheinlich ein besseres Glättungsprogramm hinterlegt.

Ungenauigkeiten von ca. 2 bis 3% gibt es übrigens schon, wenn man mit dem gleichen Gerätetyp unterwegs ist. Mein Freund und ich haben den Edge 1030 und da gibt es am Ende vom Tag diverse Abweichungen, trotz gleicher Strecke.

Gruß
Peter

Habe jetzt mal einen Test durchgeführt.

Dabei stellte sich heraus, dass die Daten von komoot bei Übertragung auf den Garmin noch mal geändert werden, was meistens dann nochmal zu einer Verbesserung führt.

Hier Beispiele (Tour Zentralmassiv)

alltrails/komoot (seite)/komoot-daten auf navi edge 1030/barometrisch gemessen mit edge 1030

Etappe 1: 2.756/2.270/2.152/2.067
Etappe 2: 2.446/2.160/2.016/2.152
Etappe 3: 2.412/1.860/1.672/1.550
Etappe 4: 2.756/2.090/1.834/1.646
Etappe 5: 2.970/2.310/2.002/2.003

Die alltrails-Daten kann man - wie man sieht - vergessen.

Ein hoher Flachanteil (Etappe 4) führt zu einer hohen prozentualen Abweichung.

Die komoot-Daten auf dem Navi sind schon sehr brauchbar. Mehr verlange ich nicht und bei maps sind die Ergebnisse im Schnitt sicher auch nicht besser, dafür aber komplizierter zu ermitteln. Danke nochmal für den Hinweis mit komoot.

Gruß
Peter

Die Frage ist, was Komoot da wirklich überträgt. Grundsätzlich kann man einen GPX-Track mit und ohne hinterlegte Höhendaten übertragen. Wenn da einmal Höhendaten drin sind, würde ich nicht wollen, dass da irgendwer (EDGE oder wer auch immer), diese "manipuliert".

Ich vermute daher eher: Kommot erzeugt einen Track ohne Höhendaten. Dann wird das Höhenmodell der Komoot-Seite benutzt, um die Höhendaten (für die Browseranzeige) hinzuzufügen, übertragen wird aber nur ein Track ohne Höheninformation.
Deine Karte auf dem Edge hat wiederum ein eigenes Höhenmodell und nutzt dann dieses, um dem Track wieder Höhendaten hinzuzufügen. Das erklärt dann auch die Abweichung zwischen "Komootdaten auf der Internetseite" und "Komootdaten auf dem Edge".

Gute Ergebnisse liefert nach ersten Tests auch der quäldich-Tourenplaner (weil mit Navi gemessene Daten verwendet werden, jeder kann sich mit seinen Tracks beteiligen). Allerdings ist die Abdeckung - zumindest außerhalb des deutschsprachigen Sprachraums - nicht so hoch. Außerhalb des deutschsprachigen Raums dann gute Abdeckung nur noch in "Rennrad-Revieren".

Bei nicht vorhandenen Navi-Daten werden die Daten von brouter genommen (was ich noch nicht ausprobiert habe).

Gruß
Peter

Ich korrigiere mal: In Rennradrevieren, die von QD-Mitgliedern mit erhöhter Mitarbeitsquote beradelt werden/wurden bzw. durch die von QD organisierten Reisen in den Fokus gelangen. Abseits davon entstehen zuweilen kuriose Lücken, selbst innerhalb der Reviere fehlen sogar immer wieder Zufahrtsvarianten zu den Bergpunkten, Flach- und leichtes Hügelland mal ganz außen vorgelassen.


Muss man genau beobachten, evtl. geschieht das nicht. Ich habe zwecks einer Anfahrtsbeschreibung versucht für eine Teilstrecke, die nicht im Tourenplaner war, die Hm zu bestimmen. Eine Markierung der Strecke durch brouter im Hintergrund war möglich, aber der Hm-Ausgabe verweigerte die Teilstrecke zu berechnen (= 0 Hm). Ausgewiesen wurde nur die Reststrecke, die im Tourenplaner war. Ob es an brouter selbst liegt oder durch die Kombi von QD-Routenplaner und brouter solche Kuriositäten zustande kommen, mag ich nicht beurteilen. Ansonsten stimmt es schon, dass der Tourenplaner gute Ergebnisse liefert. Da der Fokus aber auf Anstiegen (Pässen) liegt, weiß ich nicht, wie gut eine größere Tour ohne solche Berge ausgewertet wird (Hügel-, Flachland).

Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass man in den Einstellungen hinterlegen muss, dass die DEM-Daten in der Routenplanung zur Anwendung kommen.

mMn ist das die beste Variante, die ich in den vergangenen 15 Jahren benutzt habe.

Detalliert hinterfragt habe ich die Funktionsweise nicht. Ich lasse mir unterwegs das Höhenprofil im Dashboard anzeigen. Es scheint zu passen.

Es gibt mehr und mehr frei verfügbare digitale Höhendaten mit einer weit höheren Auflösung, die in der Regel mit Flugzeuglaserscanning (LIDAR) erfasst wurden und eine Auflösung bis auf 1m herunter haben. Das IGN bietet für Frankreich flächendeckend DTM-Daten in 25m-, 5m- und 1m-Auflösung an. Ich habe mir mal die 5m-Daten mit QMapShack angeschaut und bin beeindruckt von der damit erreichbaren Qualität des Höhenprofils und der daraus berechneten Höhenmeter. Hier der Vergleich der Höhenprofile, einmal mit auf SRTM/ASTER GDEM basierenden Daten mit 25m Auflösung (blaue Fläche) und einmal mit den 5m-Daten des IGN (orange Linie):

[bild]http://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Casefabre_5m.jpg

Der Anstieg wurde einmal mit 515Hm und einmal mit 440Hm berechnet, wobei 440Hm ziemlich genau der Differenz zwischen Startpunkt und höchstem Streckenpunkt entsprechen. Da es sich um eine bis zum Scheitelpunkt praktisch kontinuierlich ansteigende Strecke handelt, dürften die 440Hm ziemlich genau dem tatsächlichen Anstieg entsprechen. Strecken mit nicht ganz so simplem Höhenprofil bestätigen die gute Qualität der Daten und der daraus abgeleiteten Werte. Hier ein etwas weniger kontinuierlicher Anstieg:

[bild]http://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Calce_5m.jpg

Es gibt im Netz Seiten wie sonny.4lima.de, von denen man mit LIDAR erfasste DTM-Daten in 20m-Auflösung für viele Regionen für die Nutzung in geeigneten Planungswerkzeugen, wie eben QMapShack, herunterladen kann. Da diese Daten oft aus Quellen mit 1m- oder 5m-Auflösung erstellt wurden, sind sie um vieles genauer als die 25m/1"-SRTM-Daten. Die damit berechneten Höhenmeter weichen bei meinen Vergleichsstrecken nur wenig von den mit den Originaldaten in 5m Auflösung berechneten Werten ab.

Nach und nach werden sicher auch Kartenanbieter, Apps und Router auf diese Quellen umsteigen.